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#76 02/08/2015 15h34

Membre (2015)
Réputation :   0  

Bonjour,

Une rapide synthèse

- sur le fond,  ils ont raison  : il existe un décret et une jurisprudence 2011. Je ne pense pas que cela soit contestable.

- sur la forme ils ont tord : absence d’information ou fausses informations pendant 4 ans, précipitation estivale qui permet d’avoir des doutes sur leur bonne foi dans l’exécution du contrat, etc. C’est pour moi, là qu’est leur faiblesse.

Que pouvons nous obtenir, directement avec CE/CNP Assurances ou via le médiateur ?

Au mieux,  un délai ou une date acceptable de mise en oeuvre du nouveau TMG (par exemple  6 mois ou la prochaine date anniversaire du contrat), ou une dérogation pour un ultime versement programmé et/ou libre au précédent TGM.

C’est le compromis acceptable et simple à rechercher (tout en menaçant, bien sur d’aller plus loin). 

Pour ma part, je ne pense pas transmettre un nouveau courrier  à CE/CNP Assurances avant plusieurs jours (le temps de poursuivre mon analyse). Je pense que ce courrier sera basé sur des propositions de compromis simples, du type des précédentes.

Une remarque.

De ma compréhension, la prorogation par tacite reconduction se fait d’année en année et non pas de 8 ans en 8 ans. Cf.  les conditions générales  paragraphe "TERME DE VOTRE CONTRAT".

Jacopenhart a écrit :

Bonjour,

De mon côté j’ai fait la synthèse et j’aborde commercialement le sujet avec mon conseiller de la CE selon la proposition ci après qu’il fera suivre à CNP.
J’attire l’attention que le courrier est à entête de Ecureuil Vie Caisse d’épargne.

Dénomination.
Le contrat Ecureuil Projet est un contrat à adhésion individuelle.

Un contrat à adhésion individuelle est un contrat d’assurance vie qui est souscrit par un souscripteur directement auprès d’une compagnie d’assurance. Le contrat d’assurance est signé entre l’individu et la compagnie d’assurance.
L’intérêt du contrat individuel est que le souscripteur négocie directement les conditions particulières avec l’assureur. Les conditions générales du contrat ne peuvent être modifiées qu’avec l’accord du souscripteur du contrat d’assurance.

Code Civil et loyauté.
Selon l’article 1134 du code civil,
Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.
Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour les causes que la loi autorise.
Elles doivent être exécutées de bonne foi.

Possibilité d’évolution par avenant.

Délai de prévenance.
Selon l’article L141-4 du code des assurances
Par nature du contrat individuel, une modification doit faire l’objet d’un accord mutuel entre le souscripteur et l’assureur.
Il est par conséquent naturel qu’aucun délai de prévenance pour modification unilatérale soit formalisé puisque devrait être convenu dans l’accord.
Autrement dit à minima en avance d’accord il est admissible le délai identique pour un contrat dit de groupe ou à adhésion collective.
En rappel:

Le souscripteur est tenu :
- de remettre à l’adhérent une notice établie par l’assureur qui définit les garanties et leurs modalités d’entrée en vigueur ainsi que les formalités à accomplir en cas de sinistre ;
- d’informer par écrit les adhérents des modifications apportées à leurs droits et obligations, trois mois au minimum avant la date prévue de leur entrée en vigueur.
La preuve de la remise de la notice à l’adhérent et de l’information relative aux modifications contractuelles incombe au souscripteur.
La bonne foi obligerait le même délai d’information pour le souhait d’avenant à négocier.

Durée, rémunération et renouvellement du contrat.

Le contrat est prévu pour une durée de 8 ans prorogeable par tacite reconduction.
Cette durée a été choisi au moment de la signature.
Le taux de rémunération est au minimum correspondant au TMG convenu à 4,5%.
Ce taux a été appliqué aux sommes issues de la cotisation initiale et à l’ensemble des versements.
(Termes écrits dans le complément d’information sur les taux appliqués au 31/12/2013 joint aux relevé de situation en date du relevé de situation au 31/12/2014).
Le contrat a été signé le 17/04/1992 reconduit à l’identique en 2000, en 2008 et sera échu le 09/04/2016.

Modification en cours de vie de l’assureur et effet sur le contrat.

CNP assurances et Ecureuil Vie ont fusionné le 1 janvier 2008.
Une note à entête Ecureuil vie m’a été envoyé en titre; « Information sur votre assureur ».

Cette dernière précise notamment:
« Ce changement ne modifie rien quant aux engagements contractuels découlant de votre contrat d’assurance; nous tenions simplement à vous informer et à vous confirmer que le fonctionnement ainsi que les garanties de votre contrat restent identiques. »
Signé par Mr Le Directeur général, Gilles Benoist.

Contenu de l’avenant proposé.
Cet avenant consiste à prévoir des versements programmés sur une période de 7 ans.

Le contrat courant jusqu’à sa fin prévue le 09/04/2016 avec toutes ses particularités.
Il est proposer une résolution  amiable en proposant un échéancier de versements sur 7 ans et retraits pendant 20 ans minimum, à toutes les conditions du contrat primitif.

Pour cela je vous demanderai de prévoir le plan financier suivant.
pendant 7 ans un versement de 3000,00€ à partir du 27 octobre 2016.
La 6ème année 50000,00€ soit le 27 octobre 2022.
Le montant total des versements à échéance du 27 octobre 2022 seront de 71000,00€.

Si nécessaire.
Passé la 6ème année, la possibilité de retraits annuels programmés de 9000,00€ soit à compter de 2023, augmenté de 1,5% par an jusqu’en 2036.
L’inflation prévisionnelle provisionnée est estimée à 1,5% an.
Autrement les fonds resteront en place et continueront d’être rémunérés selon les termes du contrat primitif.

Dernière modification par Roland (02/08/2015 16h43)

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#77 02/08/2015 16h48

Membre (2015)
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Bonjour,

Je n’ai pas les traces des dates de prorogation mais à l’identique c’est 8 ans à chaque renouvellement.
1992/2000/2008 et 2016.
La dernière échéance est 2016 ce n’est pas moi qui l’ai décidée.

Voilà autrement ce n’est pas facile.
Cordialement.


Jacopenhardt

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#78 02/08/2015 17h47

Membre (2015)
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Bonjour,

En fait ce sont les conditions du contrat qui sont reconduites de manière identique pas la durée initiale (8 ans, ou autre durée).

Les conditions générales de notre contrat ECUREIL PROJET stipulent bien le terme prorogation  d’année en année par tacite reconduction(cf. le paragraphe « TERME DE VOTRE CONTRAT »).
Ce qui doit s’interpréter  annuellement  et non pas par bloc de 8 ans.

Il existe, d’ailleurs, je crois bien, un texte de loi qui indique que la durée reconduite ne peut pas être supérieure à 1 an ou 2 ans (à vérifier).

Roland

Dernière modification par Roland (02/08/2015 17h50)

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#79 02/08/2015 18h10

Membre (2015)
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Une rapide synthèse

- sur le fond,  ils ont raison  : il existe un décret et une jurisprudence 2011. Je ne pense pas que cela soit contestable

Je ne suis pas certain….. il existe un décret et une jurisprudence…. mais qui ne s’applique pas forcement à nos contrats et en tout cas pas s’il s’agit de contrats individuels, sauf à etre en contradiction avec l’article 1134 du Code civil…..

Or s’il n’y a pas eu d’avenant proposé ( comme dans le cas du jugement qui fait jurisprudence pour les contrats de groupe qui eux sont soumis au code des assurances ( article 141-1) ) ce qui entretien donc un doute sérieux sur la nature du contrat et la légalité de la démarche…..

- sur la forme ils ont tord : absence d’information ou fausses informations pendant 4 ans, précipitation estivale qui permet d’avoir des doutes sur leur bonne foi dans l’exécution du contrat, etc. C’est pour moi, là qu’est leur faiblesse.

oui, là de toute façon…. ils sont dans le rouge…..

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#80 02/08/2015 19h20

Membre (2015)
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Bonjour,

En fait j’avais trouvé un échange  de 2011 sur un blog Boursorama qui indiquait, entre autre chose, que les 2 contrats objets du jugement avaient été requalifié  en contrats individuels.

J’en ai déduit (peut être trop vite) que l’arrêt de la cour de cassation de 2011 s’appliquait aussi aux contrats individuels (en tout cas c’est l’argumentation de CNP Assurances). Je n’ai pas été vérifié plus avant, mais je ne mettrai pas trop d’espoir la dessus, ou alors c’est vraiment un stagiaire qui a rédigé leur courrier !

Ci-après le texte cité dans ce blog

Requalification en contrats individuels : Le tribunal de grande instance (TGI) de Paris estime que les deux associations d’adhérents en cause n’ont pas de fonctionnement réel et dépendent totalement de l’assureur. « Après la signature des contrats, ces associations ne sont plus jamais intervenues auprès du souscripteur de l’assurance qui a toujours entretenu des relations directes avec l’assureur », fait remarquer le TGI. Les juges du fond en déduisent que les règles régissant les assurances de groupe n’ont pas vocation à s’appliquer en l’espèce et que les contrats souscris par la plaignante sont ainsi de nature individuelle et non collective. TGI, 4e chambre 2e section, 27 septembre 2007, n°RG : 05/15699

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#81 02/08/2015 21h28

Membre (2015)
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Bonsoir,

Je viens de relire le Pourvoi 10-13581 (non publié au bulletin).
Cour de cassation chambre civile 2
Si la ref de l’arrêt est bonne, je ne détecte pas de requalification des contrats de groupe dont il est question en individuel.
Le pourvoi de la décision de la cours d’appel de Paris du 10 novembre 2009 a été rejeté.
Les contrats sont restés des contrats de groupe ou autre appellation à adhésions collectives.

Je vous tiendrai informé des réponses faites à ma proposition d’avenant à la rentrée de septembre.
Aujourd’hui c’est lancé. :-).


Jacopenhardt

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#82 02/08/2015 22h03

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En fait j’avais trouvé un échange  de 2011 sur un blog Boursorama qui indiquait, entre autre chose, que les 2 contrats objets du jugement avaient été requalifié  en contrats individuels.

Vous avez parfaitement raison, je crois que c’est dans le jugement. Mais ce que j’en ai compris c’est qu’il s’agissait de contrat passés par une association ( donc un groupe ) qui a été requalifié en contrat individuel, ( passé par une personne ).

Or le contrat d’assurance groupe est autre chose, me semble t’il, c’est plutot un contrat passé entre une personne et un groupe ( ex Afer etc….) d’épargnants…

d’ailleurs il est dit dans le jugement:

que par deux avenants du 15 décembre 1999 l’assureur a modifié le taux minimum garanti pour tout versement postérieur au 1er novembre 2000, en application de l’article L. 140-4 du code des assurances régissant les contrats d’assurance groupe

Donc il y a quelque chose d’un peu étrange dans cette histoire et une véritable difficulté à apprécier, comme je disais, la nature juridique du contrat qui est le notre.

J’en ai déduit (peut être trop vite) que l’arrêt de la cour de cassation de 2011 s’appliquait aussi aux contrats individuels (en tout cas c’est l’argumentation de CNP Assurances).

Justement, vu le peu de délicatesse de la Caisse d’Epargne et de la CNP pour nous avertir, on peut se demander si elles n’essayent pas, tout simplement, de s’engoufrer ( à retardement ) dans une breche..

Après tout que risque t’elle. Au pire d’etre déboutée….

Les relations entre l’ecureuil et la cnp sont d’ailleurs rompues je crois depuis 2013, preuve qu’il y a de l’eau dans le gaz…

Ce qui m’étonne, en tout cas, c’est qu’un texte qui régit les assurances ( code des assurances ) puisse venir contredire un texte du Code civil

Dans ce cas, tout contrat quelle que soit sa nature serait dès lors susceptible d’être réinterprété par un seul signataire… les conséquences seraient lourdes en terme juridictionnel…

Ceci dit, je ne suis pas juriste, mais comme tout consommateur, j’en ai vu de toutes les couleurs ( comme tout le monde j’imagine ) et j’ai appris à me méfier de ce qu’on me présentait comme juridiquement incontestable.

Ce qui me met le plus la puce à l’oreille, c’est cette manière désinvolte de la cnp dans sa lettre de laisser entendre qu’ils nous font une faveur en n’appliquant pas les barèmes à compter du jugement… Quelle bonté âme…. j’y crois très peu…..

Ce genre de phrase à en général plutôt pour but d’intimider le client et ce n’est ni sérieux, ni professionnel….

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#83 02/08/2015 22h08

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Bonsoir à tous,
Je suis aussi détenteur  d’un contrat  ecureuil  projet  de 1992 et j’ai le même problème  que  vous, mais en plus j’ai un gros problème  avec mon agence CE qui depuis  2009, par l’intermédiaire  de ’’mes différents  Conseillers ’’  m’à refusé tous versements supplémentaires  sur ce contrat  alors  que j’avais  des sommes  à placer  et ce n’est qu’en recevant  le courrier  de  la CNP que j’ai compris avoir été abusé. 
J’ai exposé  mon problème  à un ’’nouveau conseiller’’(les autres sont en arrêt maladie ou ont démissionné ) qui m’à parlé d’un dysfonctionnement et m’à conseillé d’écrire au service client CE dans un premier temps et suivant la réponse au médiateur regional de la CE dans un deuxième temps et ensuite  à  l’AMF.

J’ai depuis  reçu  un courrier  de la CNP, apparemment le même  que vous,  et un autre  de la CE m’expliquant qu’ils faisaient suivre mon courrier à la CNP,  je pense  qu’ils n’ont même pas lu mon courrier. …

Quelqu’un à t’il eu le même soucis que moi  ?

Apparemment  j’ai lu qu’il y avait eu  des cas similaires  mais avec d’autres assurances.

Que me conseillez vous  ?

Bonne soirée  à tous !

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#84 02/08/2015 22h21

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Bonsoir,

En fait la chronologie de l’affaire Predica contre Mme X doit être :

- Premier jugement 27 septembre 2007 (TGI, 4e chambre 2e section, 27 septembre 2007, n°RG : 05/15699).

- Appel,  Paris, 10 novembre 2009  (référence ?),

- Cassation, Paris, 3 février 2011  (ref. 10-13581).

la requalification en contrat individuel doit remonter au premier jugement  en 2007. Plusieurs articles sur internet y font référence. 

Roland.

PS : Je n’ai pas encore trouvé le texte des jugements du 10 novembre 2009 et du 27 septembre 2007

Dernière modification par Roland (02/08/2015 22h23)

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#85 09/08/2015 10h01

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Bonjour,

suite aux conseils de mon assistance juridique, j’ai envoyé une lettre recommandée à la CNP avec demande de rétablir immédiatement les conditions d’origines.

Plus d’informations suivant leur réponse.

Après l’avoir eu au téléphone, j’ai envoyé par mail une copie de ce courrier à mon "conseiller" Caisse d’Épargne.

Cordialement,

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#86 09/08/2015 10h52

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Bonjour à tous,
Je possède également un produit Caisse d’épargne "Point retraite écureuil" souscrit en 1994 qui bénéficiez tout comme vous d’une rémunération de 4,5% par an.
J’ai également reçu un courrier de la CE posté le 30/06 ne signifiant qu’à compter du 01/07 les règles de rémunération étaient modifiées.
Dans l’attente d’une action collective
Bien cordialement

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#87 09/08/2015 11h36

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Bonjour à tous.
Je suis d’accord pour une action collective mais attention au piège.
Nous pourrions nous trouver devant un juge qui nous rappellerait la chose suivante.
Votre contrat est à adhésion individuelle et vous vous manifestez collectivement.
Attention de ne pas se trouver dans cette logique et c’est peut être cela que souhaite CNP.
Il est urgent d’attendre les réponses à nos actions et à la rentrée de septembre nous nous concerterons ensemble pour rédiger une plainte et cela autant de cas que nous sommes, voir quel tribunal est compétant pour notre cas.
Qu’en pensez vous?
Bon dimanche.

Dernière modification par Jacopenhart (09/08/2015 11h36)


Jacopenhardt

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#88 09/08/2015 19h23

Membre (2015)
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Bonjour,

la question de l’action collective semble être résolue et autorisée en France depuis le 1er octobre 2014 (ce n’est pas vieux).
Cf ce sujet de Que Choisir.

Concernant la requalification en contrat individuel, cette notion ne semble pas avoir été retenue par la cour de cassation dans le jugement indiqué.

(Et en prime une décision juridique sur l’obligation d’information )

Cordialement,

Dernière modification par Cumulus (09/08/2015 19h37)

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#89 09/08/2015 19h36

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Bonsoir,

Ok pour l’action de groupe, reste à choisir l’association qui nous représentera.
C’est bien vu Cumulus, dans le lien il y a comment s’y prendre et avec tous nos échanges il y’a du grain à moudre pour l’avocat.
La rentrée va être chaude.

A bientôt.


Jacopenhardt

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#90 09/08/2015 19h42

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Pour l’action de groupe : relisez le message #64.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#91 09/08/2015 21h42

Membre (2015)
Réputation :   0  

Bonsoir,

j’ai bien l’échange#64 et je copie

De quoi s’agit-il?
La procédure d’action de groupe a pour objet de permettre la réparation des préjudices matériels subis individuellement par un groupe de consommateurs ayant pour origine commune l’inexécution ou la mauvaise exécution par un professionnel de ses obligations légales ou contractuelles, à l’occasion de la vente de biens ou de la fourniture de services.

Le professionnel c’est CE ou CNP
L’obligation c’est Ecureuil projet et ses aspects contractuels.
Nous parlons bien aussi de service, rémunération de capitaux immobilisés sous conditions particulières.
Aussi pour l’instant il n’y a pas de préjudice ou réparation à demander.

A+

Dernière modification par Jacopenhart (09/08/2015 22h24)


Jacopenhardt

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#92 13/08/2015 12h03

Membre (2015)
Réputation :   -1  

Bonjour
Lors de la souscription du contrat j’avais mis en place des versements réguliers programmés qui devraient toujours bénéficier à la lecture de la lettre d’information d’un taux de 4,5%. Les ayant arrêtés, et à la lecture des conditions générales du contrat, concernant les versements réguliers programmés aux termes du contrat mis en place à la souscription il est  précisé. Vous pouvez, à tout moment, en modifier le montant ou la periocité, les arrêter ou les reprendre sous réserve de respecter le minimum annuel
Ayant fait un courrier à la CNP en leur demandant de pouvoir toujours en bénéficier comme le contrat le stipule
Leur réponse (S’agissant de vos versements programmés, la date d’effet de leur mise en place est le 16/12/92 alors que la date de la souscription de votre contrat est le 17/1291).Ils ont donc été mis en  cours de vie du contrat)que je conteste ce qui est complètement faux
Voici ma réponse : En copie je vous joins mon contrat signé le 17/12/1991 comme vous pouvez le constater ils n’ont pas été mis en cours de vie du contrat mais le jour de la souscription. Ayant opté pour une échéance annuelle et que les versements ne pouvant être effectués que le 16 de chaque mois donc pour moi le 16/12/1992
A ce titre je renouvelle ma demande pour le maintien du taux de 4,5% sur tous les versements réguliers mis en place à la souscription dans les mêmes conditions indiquées sur le contrat comme stipulé sur votre lettre d’information du 23/06/2016
J’attends leur réponse
Avez-vous mis en place des versements programmés puis arrêtés et fais une démarche auprès de la CNP pour toujours bénéficier des 4,5% comme la lettre d’info et les dispositions du contrat doivent le permettre. Merci de vos réponses je vous informerez de celle de la CNP

Dernière modification par benar (13/08/2015 12h05)

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#93 14/08/2015 10h07

Membre (2015)
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Bonjour Benar,

Rappel.
Code Civil.
Selon l’article 1134 du code civil,
Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.
Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour les causes que la loi autorise.
Elles doivent être exécutées de bonne foi.

A ce jour, nous sommes tous de bonne foi, à la rentrée il faudra dénoncer tout cela et passer à l’action avec UCF, nos protections juridiques et les média.


Jacopenhardt

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#94 14/08/2015 17h31

Membre (2015)
Réputation :   0  

Bonjour à tous,

Je suis titulaire d’un écureuil projet souscrit en 1991 auprès de la Caisse d’épargne. J’ai moi aussi reçu cette fameuse lettre datée du 23 juin, postée le 30 juin, reçue le 03 juillet. Je suis moi aussi très en colère d’autant plus que je prévoyais de faire un nouveau versement courant juillet. Je suis prête à me joindre à vous pour une action de groupe.

Cordialement

Dernière modification par Flo31 (14/08/2015 17h34)

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#95 14/08/2015 20h34

Membre (2015)
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Bonsoir,
J’ai rendez-vous avec mon conseiller Caisse d’Epargne dans 10 jours concernant ce fameux contrat ecureuil vie.
Je ne doute pas que sa réponse sera la même que celle donnée à tous les détenteurs qui se sentent floués par cette lettre datée du 23 juin et reçue trop tard pour avoir le droit de faire un virement exceptionnel.
Je vais les menacer de retirer tous mes produits de chez eux.
Je réitère ma volonté de participer à toute classe action qui se révélerait possible. De tels procédés sont scandaleux.

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#96 15/08/2015 11h48

Membre (2015)
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10 jours pour un rdv  ,ON voit bien  là, l’efficacité  de la CE  ,et les menacer  de quitter  leur banque,je suis pas certain  que ce soit efficace,par contre une action collective  serait bien plus efficace.

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#97 15/08/2015 15h27

Membre (2015)
Réputation :   0  

Bonjour à tous,
Je rejoins votre discussion comme nouveau membre après avoir découvert ce forum.
Mon épouse détient en effet un contrat CE ’Écureuil projet’ de 1994 dont le taux minimum garanti de 4,5% a été remis en cause par la lettre de la CNP datée du 23/06/15, postée en tarif éco le 30/06/15 et reçue le 04/07/15 à la maison, nous interdisant de fait de mettre en œuvre les versements avant le 01/07/15 pour bénéficier du TMG de 4,5 % !
Je n’ai pas encore lu tous les messages de cette discussion mais d’ores et déjà nous nous associons à vos démarches, réflexions et vous ferons part de nos actions et résultats associés.
Plus nous serons nombreux …
A bientôt

PS : pour ceux qui ne l’aurait pas encore fait pensez à conserver l’enveloppe d’envoi du courrier de la CNP afin de prouver que vous l’avez reçue après le 01/07/15.

Dernière modification par Pat01 (15/08/2015 15h42)

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#98 15/08/2015 15h42

Membre (2015)
Réputation :   0  

Bonjour Pat01,

En terme de nombre j’ai découvert qu’il y avait aussi sur 60M de consommateurs la même discussion sur Ecureuil Projet.

Dernière modification par Jacopenhart (15/08/2015 15h47)


Jacopenhardt

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#99 15/08/2015 15h59

Membre (2015)
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Bonjour Jacopenhardt,

Et il y a sans doute encore d’autres discussions engagées sur des forums divers et variés (par ex sur Que Choisir).
Le problème est de parvenir à réunir et à fédérer tout le monde en vue d’une éventuelle action de groupe …
Il y a quelques jours j’ai contacté la CLCV (Association nationale de défense des consommateurs et usagers) à propos de cette fameuse lettre de la CNP. Il m’a été dit qu’ils n’en avaient pas connaissance et je compte leur en adresser une copie. 
Mais ce n’est pas forcément la CLCV qui est le choix le plus judicieux pour une action de groupe, et ce choix sera difficile car il ne faudra pas se louper lors de la démarche juridique !

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#100 15/08/2015 16h08

Membre (2015)
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Bien d’accord, surtout si pour nous défendre on fait appel à une compagnie d’assurance.
:-(


Jacopenhardt

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