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#26 13/07/2015 11h53

Membre (2015)
Réputation :   0  

Merci beaucoup pour les liens vers le jugement en question

Mais là, effectivement, savoir si il peut s’appliquer sur nos contrats…. ce n’est pas évident. Il faudrait l’avis d’avocats spécialisés…

Toutefois, il est probable que dans cette histoire, la CNP et peut être l’Ecureuil, devant des contrats qui ne leur rapportent rien, on fait plancher leur cellule juridique pour voir s’il existait un moyen de les changer…

Pas impossible, qu’ils tentent le coup en se référant audit jugement.. sans pour autant qu’on puisse assurer qu’il s’applique dans notre cas….

Je remarque, en tout cas, que sans réaction de notre part dans les deux ans ( si j’ai bien compris ) cela vaut acceptation….

Encore une bonne raison pour tenter le coup…. si les clients ne réagissent pas

Il est possible aussi, que, puisque je suppose qu’il s’agit d’un contrat collectif passé par la Caisse d’ Epargne, la CNP est libre de faire ce qu’elle veut? mais par contre la Caisse d’ Epargne est peut être, elle, tenue d’honorer son contrat vis à vis de ses clients….

Je remarque notamment que dans notre cas, il n’y a pas eu d’avenants au contrat qui nous aient été notifiés…

Peut être pourrait on saisir le Médiateur dans un premier temps…

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#27 13/07/2015 19h15

Membre (2015)
Réputation :   -1  

Bonjour
Voici un article sur une action de groupe contre AXA – AGIPI
On pourra dire qu’il y à pire que nous
Assurance-vie : l’action de groupe contre Axa-Agipi pourrait faire tache d’huile

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#28 14/07/2015 14h15

Membre (2015)
Réputation :   0  

Donc le même genre de problème s’est déjà posé, peut-être faudrait-il contacter la CLCV pour voir si une action est susceptible d’être enclenchée.

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#29 15/07/2015 01h39

Membre (2013)
Réputation :   0  

Bonjour,

Je détiens également un contrat Ecureuil Projet depuis 1994. L’année dernière, mon conseiller Caisse d’Epargne m’a judicieusement suggéré d’investir une certaine somme sur ce contrat car, m’a-t-il prévenue, la CNP intentait tout pour racheter ces contrats qui leur faisaient perdre de l’argent.
En effet, 4, 5 % de rentabilité, par les temps qui courent, c’est plutôt rare !

J’ai, comme vous, reçu ce courrier de la CNP annonçant qu’ils n’étaient plus engagés à verser ce taux sur les nouveaux versements à partir du 1er juillet. Et, bien sûr, je l’ai reçu le 1er juillet!

Ma nouvelle conseillère (malheureusement l’ancien a changé d’agence) m’a dit avoir été informée peu de jours avant. Mais que, de toutes façons, tout versement effectué mettait une semaine à être enregistré. Donc, même si le courrier  - daté du 23 juin - avait été posté le lendemain et donc reçu le 25 ou le 26, c’était trop tard !

Le but évident, m’a-t-elle avoué, étant - naturellement - d’empêcher tout versement  à 4,5% de rentabilité…

J’ai donc, sur son conseil, envoyé une lettre recommandée au service relations clients de la CNP.

La prochaine étape est de saisir le médiateur, paraît-il.

Le contrat Ecureuil projet est effectivement un contrat individuel et non collectif. Donc est-il ou non concerné par l’arrêt de la Cour de Cassation ?

Quoi qu’il en soit, je pense qu’il faut sérieusement envisager une action collective, elle smile, pour contester cette décision abusive de la CNP.
Merci de nous tenir au courant de l’entretien avec Que Choisir. Peut-être peut-on alerter d’autres associations de consommateurs ?

Liens précisant le statut juridique du contrat Ecureuil Projet :

Assurance vie Ecureuil Projet assuré par CNP Assurances distribué par Caisse d'Epargne

http://www.cofloma.fr/contrat.php?nom=Ecureuil%20Projet

Cordialement

Dernière modification par Nancy (15/07/2015 01h59)

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#30 15/07/2015 13h59

Membre (2015)
Réputation :   0  

bonjour

Écureuil projet et un contrat individuel (à vérifier):
Sauf erreur  l’intérêt du contrat individuel est que le souscripteur négocie directement les conditions particulières avec l’assureur. Les conditions générales du contrat ne peuvent être modifiées qu’avec l’accord du souscripteur du contrat d’assurance.

J’ai envoyé une lettre recommandée le 10 juillet à la caisse d’épargne j’attends leur réponse.
Une deuxième va suivre dans 15 jours (CE+CNP).

Je rappelle la désignation inscrite sur les conditions générales de ce contrat:
"Écureuil projet -société d’assurance vie et de capitalisation des caisses d’épargnes et de la caisse nationale de prévoyance".

La caisse d’épargne est liée à ces contrats ,elle ne peut ignorer ce qu’il se passe avec la CNP.

salutations

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#31 15/07/2015 15h59

Membre (2015)
Réputation :   -1  

Bonjour
Etant donné que les versements libres mis en place à la souscription continuent à bénéficier du taux garanti de 4,5%. Moi comme d’autres personnes à l’ouverture du contrat j’avais mis en place des versements réguliers à échéance annuelle que j’ai arrêtés.
Je viens de lire les conditions générales et à ce propos il est noté mot pour mot
(Vous pouvez, à tout moment, en modifier le montant ou la périodicité, les arrêter ou les reprendre, sous réserve de  respecter le minimum annuel. Ils seront maintenus sans interruption pendant toute la durée du contrat, sauf avis contraire de votre part.) 
Donc pouvant nous en déduire que l’on puisse les reprendre en respectant le minimum
Annuel et bien sur plus, étant des versements réguliers mis en place à la souscription ils devraient bénéficier d’un taux de 4,5% ?

Dernière modification par benar (15/07/2015 16h05)

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#32 15/07/2015 22h10

Membre (2015)
Réputation :   0  

A la lecture de l’article du monde proposé ci dessus, il semble bien se confirmer qu’il s’agit d’une tentative de mettre fin à des contrats peu rentables pour l’assureur…. et que ça se généralise….

Les conséquences sont plus lourdes qu’il n’y parait et vont au delà de nos intérêts en tant que prescripteurs…En effet, cela signifie qu’à l’avenir on ne pourrait jamais faire confiance à un contrat quel qu’il soit… s’il n’est plus intéressant pour celui qui le propose…. et bien…… il lui suffit d’en changer les règles….

Evidemment, je ne me souviens pas avoir lu que la baisse des taux d’intérêts entraînait une diminution des intérêts de remboursement de prêts immobiliers à taux fixe….

Ca ne marche que dans un sens…

Si les banques ne se moralisent pas dans leurs conduites, elle finiront aussi par en payer le coût…. une perte de confiance du consommateur…. l’actualité en est malheureusement un triste exemple…..

Pour en revenir en tout cas à notre cas, il semble qu’une classe action peut être envisageable, si nécessaire, puisque celles ci sont possibles en France depuis 2014

En tout cas sur le plan information du consommateur… la Caisse d’Epargne a incontestablement tout faux….

Sinon, sur le plan technique ( pour ceux qui ont un contrat qui le permet ) la reprise de versements programmés devraient théoriquement rétablir le taux original pour les dits versement…. mais allez savoir….

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#33 16/07/2015 17h48

Membre (2015)
Réputation :   -1  

Bonjour
Concernant les versements réguliers mis en place avant le 1/07/15 bénéficiant toujours du taux de 4,5%
Les conditions générales autorisent de les arrêter et de les reprendre
Dans le cas d’une reprise après le 1/07/15 mais programmés et arrêtés avant le 1/07/15 je vais demander par courrier à la CNP quel est son interprétation
Versements programmes ou pas avant le 1/07/15
Ayant une protection juridique à la GMF je les ai contactés ils prennent en charge
la procédure après une étude du dossier (conditions générales, courrier CE, réponse CNP)
Donc si vous avez une protection juridique vous pouvez demander leur assistance

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#34 19/07/2015 13h39

Membre (2015)
Réputation :   0  

Bonjour,

Nous possédons également ce  contrat d’assurance vie écureuil projet depuis 21 ans, nous avons reçu le 30 juin cette fameuse lettre, c’est tout simplement dégoûtant de changer les règles d’un contrat de cette façon, on reste à l’affût et si il y a une action collective mise en oeuvre, nous nous y joindrons;

Dernière modification par Gabor (19/07/2015 13h39)

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#35 23/07/2015 10h47

Membre (2015)
Réputation :   0  

bonjour

J’ai envoyé un mail à l’ACPR (Banque de France).
J’ai mis le courrier de la CNP/CE et une copie des conditions générales (contrat de 1991).
J’attends une réponse de l’APCR.

Salutations

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#36 23/07/2015 16h39

Membre (2015)
Réputation :   0  

Bonjour,

A la lecture des différents messages et du courrier reçu tardivement, il ne me semble pas possible de douter que tous les versements effectués après le 01/07/15 seront désormais rémunérés sur les nouvelles bases, que ceux-ci aient été programmés ou non, réguliers ou non.
Pour amener de l’eau au moulin, j’ai contacté l’AFUB (association Française des usagers des banques), sur la légalité de la démarche déloyale de la CNP, et sur l’intérêt de saisir le médiateur avant une procédure.
Je ne suis pas certain d’être renseigné, n’étant pas pour l’instant adhérent, il y a peut-être parmi les lecteurs un adhérent.
Cdt

Dernière modification par Alacrite (24/07/2015 08h31)

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#37 23/07/2015 23h36

Membre (2015)
Réputation :   0  

Bonjour,

même problème avec la Caisse d’Epargne et l’Ecureuil Projet :
- courrier du 23/06 envoyé en eco-pli le 30/06 et reçu le 2/07.
J’ai immédiatement pris rendez-vous avec mon "conseiller" (qui ne m’a pas conseillé en l’occurrence) et c’est lui qui a fait la demande pour que je puisse verser de l’argent à l’ancien taux compte-tenu de l’envoi trop tardif de la lettre d’information.

J’ai donc reçu hier la réponse suivante :
Courrier réponse de la CNP

J’envisage donc d’écrire au Médiateur puis, selon sa réponse, d’activer ma protection juridique. Mais il est sûr qu’une action groupée via un organisme de défense des consommateurs aurait plus de chance de succès.

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#38 24/07/2015 08h46

Membre (2015)
Réputation :   0  

Bonjour Cumulus,

Merci pour le courrier joint précisant clairement la position de la CNP. Il est à noter cependant qu’elle ne répond  absolument pas sur la procédure d’avertissement tardive dénoncée par tous (courrier précisant de la possibilité d’un versement complémentaire avant le 01/07, mais reçu le 02/07).
Nous devons nous contenter d’une grande largesse de leur part, sur le maintien jusqu’alors d’un taux exceptionnel de 4.5 %….et la fermer ou agir en saisissant le médiateur (peine perdue je pense sans être défaitiste).
Une action immédiate par contre est de bouder et fuir tous les contrats gérés par la CNP, qui sort peu glorieuse de cette mascarade.
Mon conseiller habituel a également fait un courrier de réclamation (votre réponse anticipe le résultat), il me propose de souscrire un autre support, je pense qu’il va avoir du mal à me convaincre (déjà que la Caisse d’Epargne à les plus mauvais résultats sur un grand nombre de contrats).

Cdt
PS : Une action avec l’AFUB (aucun intérêt direct avec cette association je le précise) pourra certainement médiatiser cette scandaleuse situation.

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#39 26/07/2015 08h30

Membre (2015)
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Bonjour,

J’ai bien lu l’arrêt de la cours de cassation et il est bien question de contrat d’assurance groupe, autre nom pour dire contrat à adhésion collective.
Pour moi ce jugement ne concerne pas Ecureuil Projet qui est un contrat individuel.
Aussi jamais le contrat individuel est cité dans l’arrêt, alors la tentative de CNP de faire une extension de l’esprit de ce texte à notre contrat individuel n’est pas validée par la justice.
J’ai communiqué la préparation ci après à mon conseiller.

Selon l’article 1134 du code civil,

Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.

Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour les causes que la loi autorise.

Elles doivent être exécutées de bonne foi.

Rappel
Les produits, Ecureuil projet  et  Points retraite sont des  contrats d’adhésion Individuelle.

Un contrat à adhésion individuelle est un contrat d’assurance vie qui est souscrit par un souscripteur directement auprès d’une compagnie d’assurance. Le contrat d’assurance est signé entre l’individu et la compagnie d’assurance.
L’intérêt du contrat individuel est que le souscripteur négocie directement les conditions particulières avec l’assureur. Les conditions générales du contrat ne peuvent être modifiées qu’avec l’accord du souscripteur du contrat d’assurance.

Délai de prévenance.

Selon l’article L141-4 du code des assurances

Le souscripteur est tenu :

- de remettre à l’adhérent une notice établie par l’assureur qui définit les garanties et leurs modalités d’entrée en vigueur ainsi que les formalités à accomplir en cas de sinistre ;

- d’informer par écrit les adhérents des modifications apportées à leurs droits et obligations, trois mois au minimum avant la date prévue de leur entrée en vigueur.

La preuve de la remise de la notice à l’adhérent et de l’information relative aux modifications contractuelles incombe au souscripteur.

La bonne foi obligerait le même délai d’information pour le souhait d’avenant à négocier.

Si CNP persiste je pense sérieusement médiatiser notre situation.

Dernière modification par Jacopenhart (26/07/2015 09h03)


Jacopenhardt

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#40 26/07/2015 09h50

Membre (2015)
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Bonjour Jacopenhart,

l’arrêté fait bien référence à la législation sur les contrats groupe, mais, méfiant par nature de ce que je lis dans les documents juridiques qui sont toujours plein de non-dits, je me pose la question suivante : j’ai signé l’Ecureuil Projet avec la Caisse d’Epargne, pas avec la CNP. Cette dernière peut-elle considérer qu’elle a un contrat d’assurance groupe avec la Caisse d’Epargne qui le ventile ensuite sur ses clients ?

Mais il y a une contradiction avec cette crainte, c’est la réponse directe que m’a faite la CNP (cf mon post précédent), sans passer par la Caisse d’Epargne.
Il n’empêche que nos banquiers ont un devoir de conseil et de prévenance sur l’argent qu’ils gèrent pour nous et que l’envoi post délai me semble juridiquement attaquable.

Et qu’en est-il du respect de la loi de 2004 sur les informations que doivent transmettre les assureurs à leurs clients afin de protéger leurs droits ?

Cordialement,

Dernière modification par Cumulus (26/07/2015 09h57)

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#41 26/07/2015 12h18

Membre (2015)
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Bonjour,

même problème avec la Caisse d’Epargne et  un contrat Ecureuil Projet de 1993 :

- courrier CNP Assurances du 23 juin, envoyé le 26 juin et reçu le 2 juillet, concernant des évolutions sur le taux minimum garanti, avec effet au 1er juillet !

- rendez-vous pris avec mon "conseiller" le 11 juillet qui m’a demandé de rédiger un courrier à son attention et celle du directeur de l’agence CE.

- courrier rédigé et envoyé par mail le 13 Juillet.

Je viens de recevoir ce samedi matin, 25 Juillet la réponse de CNP assurances. Il s’agit d’un courrier en tout point identique à celui déjà cité par  Cumulus. Courrier réponse de la CNP

Je vais me rapprocher des assistances juridiques des publications "Intérêts privés" et "Quechoisir".

Roland.

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#42 26/07/2015 13h37

Membre (2015)
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bonjour,

L’article L141-4 s’applique aux assurances de groupe.
Je n’ai pas encore trouvé le délai d’avertissement pour les contrats individuels.

sincères salutations

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#43 26/07/2015 14h02

Membre (2015)
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Bonjour
Je viens également de recevoir  la réponse de la CNP . Courrier  identique  cité par cumulus et roland

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#44 26/07/2015 17h15

Membre (2015)
Réputation :   0  

Bonjour,

En parcourant Internet, je viens de découvrir un fil de discussion sur ce même sujet sur le site Epargne - ComprendreChoisir

J’ai déposé sur le fil d’information de ce site un commentaire avec un lien vers ce forum pour favoriser le partage.


renseignement sur contrat assurance vie Ecureuil Projet

Je vous encourage à faire de même pour identifier les autres victimes, dans la perspective d’une action plus collective.

Roland

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#45 26/07/2015 17h57

Membre (2015)
Réputation :   0  

Bonjour,

J’ai parcouru mon dossier et j’ai trouvé la correspondance qui m’a été envoyée par Ecureuil vie.
Le fichier correspondant est envoyé (2015_07_26_Fusion CNP Ecureuil vie.pdf)
Il m’est bien écrit que "Ce changement ne modifie en rien quant aux engagements contractuels…….
les garanties de votre contrat restent identiques.
Le contrat reste à adhésion individuelle, aussi il n’y a pas eu d’avenant pour modifier quoique ce soit.

Cordialement.



Cumulus a écrit :

Bonjour Jacopenhart,

l’arrêté fait bien référence à la législation sur les contrats groupe, mais, méfiant par nature de ce que je lis dans les documents juridiques qui sont toujours plein de non-dits, je me pose la question suivante : j’ai signé l’Ecureuil Projet avec la Caisse d’Epargne, pas avec la CNP. Cette dernière peut-elle considérer qu’elle a un contrat d’assurance groupe avec la Caisse d’Epargne qui le ventile ensuite sur ses clients ?

Mais il y a une contradiction avec cette crainte, c’est la réponse directe que m’a faite la CNP (cf mon post précédent), sans passer par la Caisse d’Epargne.
Il n’empêche que nos banquiers ont un devoir de conseil et de prévenance sur l’argent qu’ils gèrent pour nous et que l’envoi post délai me semble juridiquement attaquable.

Et qu’en est-il du respect de la loi de 2004 sur les informations que doivent transmettre les assureurs à leurs clients afin de protéger leurs droits ?

Cordialement,

Dernière modification par Jacopenhart (26/07/2015 17h58)


Jacopenhardt

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#46 26/07/2015 18h36

Membre (2015)
Réputation :   0  

Bonjour,

En complément de mon précédent message, je viens également d’ouvrir un fil sur le forum QUECHOISIR pour recueillir plus de témoignages

Ancien contrat d’assurance-vie à taux garanti de la Caisse d’Epargne - Banque - Placement - Forum Que Choisir

J’appellerai également leur service juridique  (j’y suis abonné).

Roland.

Roland a écrit :

Bonjour,

En parcourant Internet, je viens de découvrir un fil de discussion sur ce même sujet sur le site Epargne - ComprendreChoisir

J’ai déposé sur le fil d’information de ce site un commentaire avec un lien vers ce forum pour favoriser le partage.


renseignement sur contrat assurance vie Ecureuil Projet

Je vous encourage à faire de même pour identifier les autres victimes, dans la perspective d’une action plus collective.

Roland

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#47 26/07/2015 18h42

Membre (2015)
Réputation :   0  

Re bonjour,

j’étais déjà allé sur ce site et la réponse de "l’expert" ne m’avait pas incité à aller plus avant.
J’ai eu tort, la discussion engagée est bien la même que la nôtre.

Je vais contacter ma protection juridique demain lundi et celle qui est liée à mon abonnement à "Intérêts privés" en espérant que leurs réponses ne soient pas du même type.

Faudra-t-il créer une association ou adhérer à une association existante ?

Cumulus

PS : pour ceux qui les auraient perdues, voici les conditions générales du contrat écureuil projet (1994):

conditions générales

Dernière modification par Cumulus (26/07/2015 18h51)

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#48 26/07/2015 20h01

Membre (2015)
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(re) bonjour

Pour information, j’ai également déposé une question sur le forum  de la revue "Le Particulier" pour témoigner de notre situation et alerter d’autres victimes (Je ne suis pas abonné à cette revue).

Ancien contrat Caisse d’Epargne à taux garanti - Assurance vie - Le Particulier

Je n’ai pas de réponse à votre question. Attendons  les premiers retours des assistances juridiques.

A très court terme, utiliser largement les différents réseaux sociaux et autres forums pour alerter les personnes qui se croient seules dans cette situation me semble une approche simple et efficace à mettre en place.

Nous verrons ensuite comment mieux nous organiser collectivement

Roland.

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#49 26/07/2015 21h44

Membre (2015)
Réputation :   0  

Bonsoir,

Je pense qu’il faut médiatiser cette situation.

Cordialement.


Jacopenhardt

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#50 26/07/2015 23h31

Membre (2015)
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Bonsoir,

je viens de lire  le rapport 2011 du médiateur des assurances (pages 29/30) sur ce sujet des taux minimum garantis. Cf. la citation ci-après.

Rapport 2011 du médiateur

Si CNP Assurances  semble être dans la légalité, nous pouvons toutefois aborder ce dossier sous un angle plus commercial que juridique avec les Caisse d’Epargne, compte tenu de la manière avec laquelle nous avons été informé et mis devant le fait accompli (même si la réglementation ne semble pas imposer un délai de prévenance pour les contrats individuels). Cette opération rapide visait avant tout à empêcher de nouveaux versements au taux minimum garanti de 4,5 %.

La médiatisation de cette affaire sur les différents supports à notre disposition est sans doute notre meilleur allié si nous souhaitons obtenir des gestes commerciaux en compensation.

Roland.


Taux garanti et prorogation du contrat

Un nombre significatif de litiges en assurance vie a trait à la modification du
taux minimum garanti (TMG), dit aussi taux technique. Faute d’avoir donné leur
consentement, les requérants reprochent à l’assureur d’avoir effectué une
« modification unilatérale » de leur contrat et estiment être en droit de deman-
der le bénéfice du TMG initial pendant toute la durée de leur contrat.
Le TMG, qui jusqu’au 1er  juillet 1993 était fixé par les Pouvoirs publics au maximum
de 4,5%, a depuis fait l’objet de diverses modifications réglementaires.
Un arrêté du
28mars 1995 devenu l’article A132-1 du Code des assurances a ainsi institué un
nouveau régime des taux de rendement garantis entraînant pour certains contrats
une revue à la baisse. Désormais, pour les contrats en euros à prime unique ou à
versements libres, au-delà d’une durée de huit ans, le taux est limité au plus bas des
taux suivants: 3,5% ou 60% du taux moyen des emprunts de l’Etat (TME). Et le
dernier alinéa de cet article précise que «dans le cas de versements non programmés
aux termes du contrat, ces règles sont à apprécier au moment de chaque versement».
Les Pouvoirs publics ayant souverainement décidé de modifier les paramètres de
rémunération des contrats d’assurance sur la vie, les dispositions réglementaires susvi-
sées s’imposent tant aux sociétés d’assurances qu’aux souscripteurs. En conséquence,
les assureurs sont contraints de modifier le taux initialement prévu par le contrat, ce
que les plaignants ont du mal à comprendre.

Il est dès lors important d’expliquer aux requérants dont les prétentions ne sont pas
fondées, de quelle manière cette modification du contrat s’est opérée selon qu’ils
ont souscrit un contrat individuel ou adhéré à un contrat collectif.
S’agissant d’un contrat d’assurance individuel, selon le droit commun des contrats,
une modification unilatérale est dépourvue d’effet. Cependant, lorsque le contrat
initialement souscrit, a été chaque année tacitement reconduit, une jurisprudence
constante de la Cour de cassation considère que, la tacite reconduction n’entraî-
nant pas la prorogation du contrat primitif, elle a donné naissance à un nouveau
contrat.
Cette règle juridique a notamment pour conséquence l’application au
contrat en cause des nouvelles réglementations qui interviennent pendant le cours
contrat. Dans le cas présent: l’application du nouveau taux minimum garanti.

S’agissant d’un contrat collectif d’assurance dans lequel la relation est tripartite : assu-
reur, souscripteur, adhérent, l’article L141-4 du Code des assurances déroge au droit
commun en faisant seulement obligation au souscripteur du contrat «d’informer par
écrit les adhérents des modifications apportées à leurs droits et obligations, trois
mois au minimum avant la date prévue de leur entrée en vigueur». Les modifications
convenues entre le souscripteur du contrat et la société d’assurances s’imposent donc
aux adhérents dès lors qu’ils en ont été informés dans les délais légaux.
Par ailleurs, on a pu relever une erreur de langage présente dans de nombreuses
polices d’assurances individuelles qui, s’agissant de la durée du contrat, indiquent
qu’à son terme, ce dernier sera «prorogé dans les mêmes conditions par tacite recon-
duction».
D’évidence cette formulation induit en erreur les assurés qui affirment être dans leur
droit en sollicitant le maintien du taux garanti initial.
Pour être cohérent et en conformité avec la jurisprudence, le terme à employer serait
«prolongé» ou «reconduit» mais pas «prorogé», une prorogation ne produisant pas
les mêmes effets qu’une tacite reconduction.
Dans un souci de clarification, j’invite les assureurs à préciser, dans les conditions
générales ou lorsque le contrat arrive à son terme, les effets produits par la tacite
reconduction qu’ils proposent

Dernière modification par Roland (26/07/2015 23h41)

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