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#51 18/06/2015 15h01

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Derival a écrit :

Déjà il ne faut pas oublier que les PS et un acompte d’IR sont prélevés sur les revenus du capital.

Sur l’acompte d’IR, est-ce que vous parlez de l’acompte de prélèvement forfaitaire non libératoire, mis en place sur les revenus de l’année 2013 (sauf erreur) suite à la réforme qui a entraîné la suppression des PFL de 21 ou 24% sur les revenus financiers et l’intégration de ces revenus au barème de l’IR? (je crois me souvenir me que ce PF non libératoire a été prélevé systématiquement par avance - même si on n’était pas imposable donc - a moins de faire la démarche d’avertir son intermédiaire financier avant une certaine date).

Au début je pensais que ce PF non libératoire n’aurait lieu qu’une seule fois (revenus de 2013, donc) pour éviter une année blanche, mais maintenant je n’en suis plus tout à fait sûr… et je ne dispose pas sous la main en ce moment d’une copie de ma déclaration pré-remplie me permettant de savoir si un PF non libératoire, donnant droit à un crédit d’impôt si l’on n’est pas imposable, a été prélevé à la source sur mes revenus financiers 2014.

Dernière modification par placementapapa31 (18/06/2015 15h40)

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#52 18/06/2015 15h05

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mercators a écrit :

je ne suis pas contre cette reforme par principe, en fait pour tout vous dire je m’en moque un peu. Mais trés franchement je ne vois pas vraiment ce que cela peut apporter  ni aux contibuables, ni aux entreprises et pas bien non plus à l’Etat.

A terme, ça permettra de réviser le mode d’imposition plus facilement, et en évitant certaines levées de boucliers réflexes.
Ca limitera aussi ces réflexions absurdes qui occupent les discussions de machine à café d’avril à juin, au sujet de ce "salaud d’état qui nous pompe jusqu’à la moelle". La déclaration de revenu sera alors souvent synonyme de rentrée d’argent plutôt que de dépense.
Ca permettra également de rendre directement visible les baisses éventuelles d’IR.
On passe d’un état contre lequel on se bat à un état que l’on remercie.

Certains diront que c’est de la manipulation, de l’enfumage. Je préfère y voir une façon de mettre la France sur une voie positive, essayer de renforcer l’attachement des français envers leur pays.


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#53 18/06/2015 15h06

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Lemouz, je vous trouve un peu drastique. Déjà on peut râler mais être d’accord (ou au pire s’en fiche) avec la réforme. Moi j’aime bien râler pour la forme. C’est une forme de catharsis j’imagine !

A titre personnel, je me fiche que ce soit accepté puisque la plus grosse partie de IR provient de mon salaire. Cela ne m’empêche pas de me projeter et de me poser des questions : je ne souhaite pas que mon patron connaisse mon TMI. L’argent dans notre société est relativement tabou et j’aime bien brisé ce tabou qu’avec des gens que je connais ou qui ne l’utiliseront pas contre moi à un moment où un autre. Ceux qui pensent que le TMI ne serait pas utilisé contre l’employé se fiche le doigt dans l’œil jusqu’à l’os. Déjà que certaines entreprises ont des critères, pour les cadres notamment, concernant leur vie privé (genre pas plus de 2 enfants, etc…) alors j’imagine que même si la raison n’est jamais avoué, le fait que le TMI de 41% de Mr X, alors qu’il devrait être imposé à 14-30%, pourrait influer certaines décisions.
A mon sens, c’est la seule raison qui ferait que je serais contre. Maintenant, un système type Suisse décrit par Merit remporterait mon adhésion. C’est assez opaque pour le patron mais ca permet de prélever la majeur partie de l’impôt.

Concernant les hausses d’impôt caché. C’est déjà le cas actuellement. Tous les ans, les salaires varient à un moment X de l’année sans explication claire. Donc bon, je ne crois pas que cette mesure va changer grand chose. Les hausses vont passer discrètement comme maintenant.

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#54 18/06/2015 15h41

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Bonjour,

je ne me sens pas concerné par cette problématique (puisque que frontalier travaillant au Luxembourg), mais de mon point de vue, le prélèvement à la source simplifie les choses.

Notamment, d’un point de vue psychologique, le net à la fin du mois c’est du net net (voir trop net :-) en cas de trop perçu).

Le fonctionnement au Luxembourg est le suivant:
Célibataire : classe d’impôt 1
Célib. avec enfant : 1a
Mariés (quelquesoit le nombre d’enfants) : classe 2

En fonction de la classe d’impôt, l’employeur (ou sa fiduciaire qui s’occupe des feuilles de salaires) prélèvement un % connu d’avance (en fonction de tranches) comme IR.

En cas de situation particulière ou de trop payé, chaque travailleur a la possibilité de compléter une déclaration supplémentaire en fin d’année (généralement, il faut le faire car il y a toujours un léger trop perçu).

Même si on part du principe que j’aurais pu faire fructifier cet argent chaque mois avant de payer les impôts, franchement je trouve personnellement que c’est plus positif sur le plan psychologique de se dire que les impôts vous font un chèque en fin d’année. (en plus 1% d’intérêts du montant de l’impôt chaque mois, c’est pas ca qui va me rendre rentier …)

Sur la question des données personnelles connues de l’employeur, ce dernier ne connait que peu et en général le sais déjà (marié ou non, nombre d’enfants)…

Bref, tout un débat pour ca ? pourquoi ne pas s’inspirer des modèles existants autour ?

Cdlt,
Xavier

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[+1]    #55 19/06/2015 13h49

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Sur le prélèvement à la source, je suis tombé sur cet article :
Retenue à la source, opération enfumage | Trop d'impôts

qui explique je trouve assez bien le problème : pourquoi présenter comme une "grande réforme fiscale" une réforme sur le mode de prélèvement de l’impôt alors qu’on pourrait passer du temps à diminuer les dépenses et ensuite faire une "grande réforme fiscale" qui correspondrait à diminuer l’impot.

l’article explique bien que cette réforme est une réforme en 2 coups :
- étape 1 : prélèvement à la source
- étape 2 : fusion de l’IR et de la CSG

l’objectif caché serait alors de rendre la CSG proportionnelle en fonction des revenus, pour plus de "justice fiscale".

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#56 19/06/2015 14h44

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Il faut déjà être clair sur un point : le prélèvement à la source est une modification technique du prélèvement de l’impôt, mais ce n’est en aucun cas une réforme fiscale.

Le plus simple et le plus protecteur de la vie privée (et notamment des revenus complémentaires) serait de prélever sur une base individuelle. Mais l’impôt français se basant sur le foyer fiscal, les écarts peuvent être significatifs à salaire égal.

Pour éviter de trop grands remboursements suite à la déclaration de régularisation, on pourrait prendre en compte, à la source, la situation familiale (marié et nombre d’enfants), seul élément qui serait donc connu de l’employeur en plus du salaire versé.

Ce qui pourrait être l’occasion de fiscaliser les allocations familiales en appliquant le prélèvement à la source au versement de ces aides.

De plus, cela conduirait à une intégration plus étroite entre CAF et administration fiscale (moins de fraudes, prise en compte immédiate de la situation réelle).

On pourrait même ajouter un système de régularisation, comme avec la TVA, sur les cotisations patronales familiales.

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[+1]    #57 19/06/2015 14h47

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tikou a écrit :

pourquoi présenter comme une "grande réforme fiscale" une réforme sur le mode de prélèvement de l’impôt alors qu’on pourrait passer du temps à diminuer les dépenses

Pourquoi opposer les deux ?
J’ai même envie de dire "quel rapport entre les deux ?"

Diminuer les dépenses, tout le monde est d’accord pour le faire… si ça touche les autres.
Pourquoi aucun gouvernement ne le fait réellement ? Parce que vous/nous n’accepterions pas que ça nous touche.

La charge de la dette représente environ 50 milliards, l’un des plus gros budgets de notre état (avec l’éducation, la recherche et l’armée)
Si on veut faire des économies, ne serait-ce pas là qu’il faut commencer ?
Acceptez vous que l’état diminue une de ses principales dépenses en augmentant les impôts pour rembourser la dette plus vite ?


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#58 19/06/2015 15h13

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Les intérêts de la dette de la France = 44.3 Mds€ budgété en 2015 (à comparer à 46.6 Mds en 2014), cf ici.

En général, on désigne par le terme "charge de la dette", la somme des intérêts de la dette et des remboursement de capital (lequel est d’ailleurs bien souvent ré-emprunté).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #59 19/06/2015 15h20

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Faith a écrit :

Ca limitera aussi ces réflexions absurdes qui occupent les discussions de machine à café d’avril à juin, au sujet de ce "salaud d’état qui nous pompe jusqu’à la moelle". La déclaration de revenu sera alors souvent synonyme de rentrée d’argent plutôt que de dépense.
Ca permettra également de rendre directement visible les baisses éventuelles d’IR.
On passe d’un état contre lequel on se bat à un état que l’on remercie.

Certains diront que c’est de la manipulation, de l’enfumage. Je préfère y voir une façon de mettre la France sur une voie positive, essayer de renforcer l’attachement des français envers leur pays.

Non.
Il n’y aura plus de différence de perception entre salaire brut / salaire net, cotisations salariales/patronales et impôt.

Et remercier l’Etat qui vous pique 60% pour vous en rendre 2% un an plus tard, on voit bien l’étendue de l’arnaque qui est en train de se mettre en place.

Dernière modification par Igorgonzola (19/06/2015 15h20)

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[+2]    #60 19/06/2015 15h45

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Faith je pense qu’il faut revenir encore un peu plus loin.

En France, on commence par voter les dépenses ; puis on vote les recettes.

Il faudrait commencer par avoir une approche de bon père de famille ; regarder les recettes et ensuite regarder ce qu’on fait pour les dépenses.

Personnellement, je ne commence pas par m’acheter une nouvelle télé pour ensuite demander un crédit parce que je n’ai pas l’argent.

Encore une fois, mon problème n’est pas de payer l’impot ou de rembourser la dette. C’est un autre problème qui mérite un débat à part entière.

Je vis cette "retenue à la source" comme une privation de liberté individuelle et une dilution de la démocratie.

Quand vous donnez un mandat sepa à une société, réalisez vous que vous lui donnez un blanc seing pour encaisser ce qu’elle veut, charge à vous de faire les démarche pour récupérer l’argent ?

On part d’un système "simple" : je calcule mon impot, puis je le paye, charge à l’administration de revenir vers moi si elle considère que je me suis trompé

à un système où : je paye un pourcentage de tous les flux que je reçois, puis je reçois un remboursement si j’ai trop payé, charge à moi de revenir vers l’administration si elle s’est trompée. de plus dans le nouveau système on fait entrer des tiers qui ont des responsabilité de calcul et de déclarations (de quelle nature juridique ?). Passer d’une relation à 2 à une relation à 3 ou 4 dilue les responsabilités, complexifie forcément le système.

Enfin, je trouve cela très sain que les français aient un rendez vous annuel avec les impôts et doivent passer du temps à établir leur déclaration.

C’est un de seuls moment où le politique tape directement dans leur portefeuille et les oblige à refléchir sur l’utilisation qui est faite de cet argent.

Continuons à tout masquer (prélèvement à la source, tiers payant généralisé, ..) et comme çà nous serons certains que les français ne connaîtront plus la valeur des choses.

bientôt c’est visa/mastercard qui vont être chargés de l’encaissement de la tva, qu’ils prélèveront auprès de l’employeur avant versement du salaire ? ce serait super parce que les commerçants pourraient afficher leur prix hors taxe ; ce serait bon pour la croissance ?

Dernière modification par tikou (19/06/2015 15h49)

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#61 19/06/2015 16h01

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tikou a écrit :

Personnellement, je ne commence pas par m’acheter une nouvelle télé pour ensuite demander un crédit parce que je n’ai pas l’argent.

Vous achetez pourtant des investissements à crédit (immobilier, crédits lombards, etc).
L’éducation ? un investissement
La défense ? un investissement
La santé ?  un investissement

Certains investissements sont rentables, d’autre non. C’est toujours facile après coup de dire qu’on n’aurait pas du faire tel ou tel investissement, mais quand on doit décider d’en faire un… on fait ce qu’on peut.

Je vis cette "retenue à la source" comme une privation de liberté individuelle et une dilution de la démocratie.

Ces grands mots tuent tout débat par leur outrance.


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#62 19/06/2015 16h19

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Pour l’instant je constate surtout des "investissements" pour se faire réélire (emplois subventionnés, augmentation du nombre des fonctionnaires, augmentation de leur salaire avant les elections, suppression de la première tranche de l’impot)…

Je suis aussi sur de l’efficacité de tous ces investissements que de la rentabilité des prêts à Unilend (je suis pourtant d’une nature sceptique). Comme Luchini j’adorerai être de gauche mais j’y ai renoncé : "le génie de l’entraide c’est trop de boulot, je vois surtout tout ce qui est petit moyen et minable dans l’être humain".

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Tout cela renforce tellement l’attachement à mon Pays que je vais foutre le camp des que possible…


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#63 19/06/2015 16h30

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bifidus a écrit :

Pour l’instant je constate surtout des "investissements" pour se faire réélire (emplois subventionnés, augmentation du nombre des fonctionnaires, augmentation de leur salaire avant les elections, suppression de la première tranche de l’impot)…

C’est le problème des démocraties…

Dernière modification par Faith (19/06/2015 16h34)


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#64 19/06/2015 16h39

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Faith,

Ces grands mots tuent tout débat par leur outrance.

Je ne pense pas. J’ai utilisé ces mots, en gras, car je voulais souligner que nous ne parlons pas de la même chose et qu’à partir de là nous avons effectivement du mal à débattre.

En souhaitant supprimer le contrôle unitaire et distribué des flux (prélèvement à la source, tiers payant généralisé), vous ne faites que rendre encore un peu plus aveugle nos concitoyens.

Encore une fois, je ne suis pas opposé au prélèvement à la source si ce mode de paiement reste une option pour le contribuable.

Pour répondre à votre autre point, je vois une grosse différence entre investir et vivre à crédit.

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#65 19/06/2015 20h35

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bifidus a écrit :

Tout cela renforce tellement l’attachement à mon Pays que je vais foutre le camp des que possible…

Oui, l’attachement au pays, vous avez bien raison, toutes ces mesures si limpides sont porteuses de joie, de croissance, d’incita-sillons* (le dire à la Luchini) et ne peuvent que renforcer le lien social et le sentiment d’appartenance à la communauté. Voilà qui aurait réjoui Philippe Muray (puisque vous parlez de Luchini).

Allez, je ne résiste pas, on n’est pas si hors sujet que ça finalement : Des textes de Philippe Muray lus par Fabrice Luchini - Le Figaro - YouTube

* le thème de prédilec-sillon de notre prix Nobel

tikou a écrit :

l’objectif caché serait alors de rendre la CSG proportionnelle en fonction des revenus, pour plus de "justice fiscale".

Oui, et moi j’irais encore plus loin, avec une TVA progressive, et enfin l’aboutissement : des prix progressifs des biens et services* (c’est tout à fait possible, il suffirait que le RFR soit intégré dans les cartes de paiement). Et pour lisser les marges des entreprises, qui seraient alors, à quantité constante, une fonction exponentielle du RFR du client, on mettrait en place un système de compensa-sillon à barème logarithmique (pondéré par un coefficient de décote stochastique à epsilon progressif).

* d’ailleurs la théorie néo-classique fournit une justification théorique de ce dispositif, en nous montrant que, étant donné que l’utilité marginale de l’argent est décroissante, alors l’effort marginal que représente un achat est décroissant avec le prix, et il serait donc tout à fait légitime de corriger ceci par la fiscalité (pour plus de justice fiscale)

Dernière modification par placementapapa31 (20/06/2015 02h10)

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#66 23/06/2015 10h53

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tikou a écrit :

Enfin, je trouve cela très sain que les français aient un rendez vous annuel avec les impôts et doivent passer du temps à établir leur déclaration.

C’est un de seuls moment où le politique tape directement dans leur portefeuille et les oblige à réfléchir sur l’utilisation qui est faite de cet argent.

Je suis entièrement d’accord, sauf que tout est fait pour éviter aux français ce rendez-vous.

Avec la suppression de la première tranche, ce sont 55% des ménages qui ne paieront pas d’impôt cette année.

On pourrait dire "moins d’impôts tue l’impôt", car arriver à une telle proportion de ménages non-assujettis à l’IR comporte un risque pour notre cohésion sociale.

Le consentement à l’impôt sur le revenu est un critère d’appartenance à une communauté : pour qu’il soit efficace, il faudrait qu’il soit le plus universel possible. Tous les ménages devraient payer un IR, même si la somme serait modique pour certain.

Et oui, il faut que les gens comprennent que les écoles ne poussent pas dans les arbres, que notre puissance militaire ne tombe pas du ciel : ils sont financés par l’impôt.

Au lieu de chercher à responsabiliser le citoyen, nos politiques préfèrent utiliser des moyens détournés pour les recettes de l’État.

Il est souhaitable pour notre société d’avoir un IR progressif et à base large :

- la progressivité est déjà présente, même s’il faudrait je pense la renforcer en établissant plus de tranches.

- pour l’élargissement de la base, des solutions existent, simples et immédiates, comme la fiscalisation de tous les revenus sociaux.

Ce n’est pas vraiment le type de réforme fiscale populaire, mais elle répond à l’intérêt général, ce dont se fichent pas mal nos politiques.

Cordialement,

doug

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#67 09/10/2015 12h12

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Jean-Marc Ayrault revient à la charge pour fusionner la CSG et l’IR - Jean-Marc Ayrault va déposer un amendement au projet de loi de finances. Il veut remplacer l’impôt sur le revenu et la CSG par un "impôt citoyen"

sur ce lien un document intéressant qui retrace l’historique de l’imposition en France
http://www.jean-jaures.org/content/down … -juste.pdf

(attention, le document n’est forcément pas indépendant puisqu’il existe pour appuyer la thèse de JM Ayrault)

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[+3]    #68 09/10/2015 12h45

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Je suis allé jeter un coup d’oeil sur cette fondation Jean-Jaures.

Il y a une page édifiante Budget de la fondation

Ce parasite, pardon organisme ne vit que de subventions (personne n’est dupe concernant le mécénat). Tout le monde y va de son obole… Quand même 34.0000 euros de recettes publicitaires sur 2 M€ !

Quand aux dépenses c’est absolument surréaliste : Administration, Cooperation Internationale, Histoire et Mémoire etc…

Bref un modèle de budget socialiste, au cas où vous ne sauriez pas à quoi servent vos impôts il y a de quoi être éclairé.

Pas la peine de noircir des pages sur l’Impôt moderne (qui n’arriveront pas à la cheville de la Dîme Royale de Vauban) je peux dire comment faire gagner 2M€ à l’état.


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#69 20/03/2016 12h51

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Au final, est-ce qu’il y aura une année "blanche" ou pas ?

En 2017 : on paie l’impot sur les revenus de 2016
En 2018 : on paie sur les revenus de 2018.
Concrètement, on "saute" bien une année sans imposition, quoique on continue à payer en 2017, 2018…
Et l’état recouvre bien sans interruption 2017, 2018…

Cela ne se verra donc que "psychologiquement" ou si on a la possibilité d’optimiser ses revenus de 2017 (sans que le fisc s’en mêle).

Le vrai bénéfice se verra l’année de départ à la retraite : là on trouve effectivement un bénéfice.
Supposons qu’on a un salaire stable les dernières années de carrière. La première année de retraite, en principe les revenus chutent, et par conséquent l’impôt du, dans la nouvelle disposition de retenue à la source.
Alors qu’actuellement, la première année de retraite, il faudra provisionner des sous pour payer l’impôt de la dernière année d’activité.

Et ceux qui partent en retraite en 2018 vont en bénéficier immédiatement.

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#70 20/03/2016 13h19

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Robinos33 a écrit :

Au final, est-ce qu’il y aura une année "blanche" ou pas ?

En 2017 : on paie l’impot sur les revenus de 2016
En 2018 : on paie sur les revenus de 2018.
Concrètement, on "saute" bien une année sans imposition, quoique on continue à payer en 2017, 2018…
Et l’état recouvre bien sans interruption 2017, 2018…

La question est bien traitée dans le document (en page 17) cité sur l’autre file du forum sur le sujet. Courant 2018, le taux de prélèvement à la source sera corrigé en fonction des revenus 2017, puis en 2019 après un nouvel ajustement en fonction de 2018, un solde devra être versé, ou une restitution sera faite.

Il n’y a pas d’année blanche, et il serait bien candide de croire que l’Etat va s’asseoir sur une année entière d’IR.

Il y a quelques cas non traités et qui le seront probablement le moment venu, comme ce que vont devenir les acomptes de 21 % et 24 % sur les dividendes et intérêts. En quelque sorte, il s’agit déjà d’un prélèvement à la source (sauf que le taux est fixé d’office), je ne vois pas de raison pour que cela disparaisse.

Ces taux sont assez élevés, et il n’est pas impossible que, dans les années qui viennent, la déclaration de revenus serve surtout à réduire son imposition, avec ensuite un tax refund day à l’américaine.

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#71 20/03/2016 14h58

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Derival a écrit :

Il n’y a pas d’année blanche, et il serait bien candide de croire que l’Etat va s’asseoir sur une année entière d’IR.

Je ne comprends pas du tout le document cité de la même manière que vous.
Par ailleurs, il ne s’agit pas d’une année entière d’IR qui passe à la trappe, mais d’une année entière d’impôts sur certains revenus, étagés sur une cinquantaine d’années.

Comme expliqué maintes fois, le revenu 2018 pour l’état sera probablement supérieur à ce qu’il aurait dû être (si on a une croissance aux environs de 1%). Et c’est l’occasion de booster la croissance en 2017, comme ça s’est produit dans les autres pays ayant opté pour une année blanche (donc économies d’aides, voir augmentation des recettes de TVA, etc)


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#72 16/06/2016 03h31

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Quelques nouvelles récentes de ce dossier ici.


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#73 16/06/2016 09h47

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Désolé, je ne comprends toujours pas si en année n0 (2018) il s’agit de payer l’impôt sur les revenus de l’année n0 ou l’année n-1.

Actuellement nous payons sur n-1. Payer un impôts sur la base d’un taux d’imposition des revenus déclarés l’année précédente, qu’il soit prélevé par un employeur ou viré directement vers les impôts, c’est la même chose non (sauf pour l’employeur!)?

Payer sur le salaire de janvier un impôts sur la base d’un taux d’imposition connu en décembre suivant pour l’année n0 (2018), ce n’est pas possible, à moins d’un paiement complémentaire d’ajustement l’année n+1?

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#74 16/06/2016 11h34

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Trahcoh a écrit :

Payer sur le salaire de janvier un impôts sur la base d’un taux d’imposition connu en décembre suivant pour l’année n0 (2018), ce n’est pas possible, à moins d’un paiement complémentaire d’ajustement l’année n+1?

Vous donnez la réponse vous mêmes, il y aura forcément une régularisation à chaque fin d’année pour les contribuables dont le prélèvement à la source sera supérieur…

Setanta

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#75 16/06/2016 12h16

Membre (2011)
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Trahcoh a écrit :

Désolé, je ne comprends toujours pas si en année n0 (2018) il s’agit de payer l’impôt sur les revenus de l’année n0 ou l’année n-1.

C’est marqué page 2
En 2018, imposition sur les revenu déclaré en 2017 concernant l’année 2016.
Donc c’est imposition sur n-2.
Un peu comme les tiers provisionnels.

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