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#26 06/01/2015 21h01

Membre (2012)
Réputation :   77  

Je suis un peu dans la même situation que vous mais à la place de votre tante et en un petit peu plus jeune…
La transmission d’oncle/tante à neveu/nièce par l’intermédiaire d’une AV me semble actuellement la meilleure solution et de loin !

Si votre tante souhaite continuer à profiter du golfe du Morbihan, elle pourrait ne vendre qu’une maison sur les 2 et placer le fruit de la vente sur plusieurs contrats chez différents assureurs sans dépasser les 70K par assureur afin de limiter le risque de faillite éventuelle d’un assureur. Pour 300K, par exemple 6 contrats de 50K qui pourrait à long terme lui rapporter environ 12K à 15K par an. Les années fastes en puisant sur les UC et les années moins fastes en puisant sur les fonds euros et en arbitrant régulièrement afin de ré-équilibrer.

Sur un horizon de 12 à 25 ans (c’est à dire de 70 ans à 83 ans d’age), elle peut se permettre de placer une partie en fonds € et le reste sur des UC et immo papier (SCPI ou SIIC) en arbitrant en fonction de son aversion au risque (volatilité), ce qui lui permettrait d’en tirer un revenu en supplément de la location de sa première maison.

Il lui reste toutefois jusqu’à ses 70 ans pour ouvrir les AV, ce qui lui laisse le temps de réfléchir et de voir venir. Peut-être que l’avenir lui redonnera confiance en les AV.

Dernière modification par Bluegrass (06/01/2015 21h08)

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#27 06/01/2015 21h54

Membre (2014)
Réputation :   213  

Bonsoir,

Une question rapide : Comment la tante pourra-t-elle profiter du Morbihan si elle vend une des deux maisons et qu’elle loue l’autre ?

Bien à vous,


Bien à vous, Dooffy

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#28 06/01/2015 22h02

Membre (2013)
Réputation :   12  

Comme d’autres forumeurs ci dessus je pense que votre tante ne doit pas se dessaisir de son capital trop tôt. Elle peut avoir 30 ou 40 ans à vivre ? Elle peut avoir besoin  d’ une maison de retraite de grand confort et donc chère (4 000 euros par mois par exemple, ce n’est pas déraisonnable si elle devient dépendante ). La meilleure solution semble l’assurance vie en euros (70 000 garantis par contrat , et plusieurs contrats possible) ;(votre exemple suisse ne dit pas que les souscripteurs ont perdu du capital,  les contrats ont été repris par un autre assureur qui n’a pas garanti une rentabilité minimale c’est tout. Et c’est la situation future des AV en France qui ne rapporteront pas beaucoup plus que l’inflation dans les années à venir mais elles permettent de transmettre de l’argent avec peu de fiscalité quand on s’y prend tôt).
Sur un forum public on ne peut vous encourager à l’illégalité mais pour de faibles montants il est possible d’être généreux en famille…
Je confirme que les gros retraits en espèces sont tracés et même par virements et chèques  on vous demandera par écrit ou va l’argent et les justificatifs.

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[+1]    #29 06/01/2015 22h25

Membre (2014)
Réputation :   5  

Attention beaucoup de personnes sur ce forum mettent en exergue le régime fiscal avantageux des Av. Mais si le décès a lieu après 70 ans alors les AV tombent sous la coupe de l’article 757B du CGI.

Dans votre cas vous serez taxé à 55%. Sachant que le régime de la représentation n’existe pas en AV.

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#30 06/01/2015 22h44

Membre (2012)
Réputation :   77  

L’age du décès n’a pas d’importance au niveau de la fiscalité, c’est le dernier versement qui doit avoir lieu avant les 70ans de l’assuré.
De l?intérêt de poursuivre ses versements après 70 ans | Le blog Fiscalité
Les bénéficiaires peuvent d’ailleurs n’avoir aucun lien de parenté avec l’assuré.

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#31 06/01/2015 23h12

Membre (2013)
Réputation :   12  

Non Altorec, ce n’est pas l’âge du décès mais l’âge du versement (avant 70 ans) qui influe sur l’exonération fiscale.

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#32 07/01/2015 00h14

Membre (2014)
Réputation :   2  

Boubouka a écrit :

@BPFG,

à vous lire j’ai l’impression que vous cherchez à avoir le beurre, l’argent du beurre et le sourire de la crèmière. Excusez moi la banalité des propos.

Gérer, c’est choisir et choisir c’est renoncer.

Vous avez plusieurs choix :

- ne rien faire et prendre le "risque" d’avoir des impôts sur la succession à la limite du supportable pour vous (d’après votre description de la situation)

- organiser suffisament à l’avance et dans la légalité cette succession en faisant quelques "sacrifices" pour réduire la fiscalité.

- être sur la ligne jaune voire la dépasser … c’est exitant mais à la longueur cela use … sachez le. En faisant la sorte, vous prenez les risques décrits ci dessus.

Ce qui me semble important dans cette situation, c’est la protection de votre tante.

Personne ne sait de quoi l’avenir sera fait ; ni comment fera votre tante si un jour elle est dépendante alors qu’elle s’est déjà déssaisie de son patrimoine. Personne ne peut prévoir votre posture ni celle de votre frère. Imaginez que vous disparaissez brutalement ! Quelle garantie pour votre tante ?

A mon avis, la vente et le placement sur une AV est le meilleur moyen pour faire la transmission sans déssaisir votre tante de son patrimoine tant qu’elle fait partie de ce monde. Pour réduire les risques vis à vis de la faillite d’un assureur, il suffit de placer cela chez différents assureurs.

L’autre solution, moins souple et probablement plus couteuse à court terme, serait la donation de la NP.

A vouloir tout vous risquez de vous passer à côté d’une solution qui vous apporte la sérénité et vous met à l’abri d’embrouilles familiales. Surtout pensez à proteger aussi votre tante, malgré l’amour et les bonnes relations familiales.

Qui vous dit qu on disposera de la somme en or physique tout de suite ?

Notre tante peut très bien vendre son premier bien. Tout convertir en or physique,  et ne léguer cet or que 15 jour avant son décés. ..


« Grâce à la bureaucratie et au socialisme, il n’y aura bientôt que deux partis en France : ceux qui vivent de l’impôt et ceux qui en meurent.  » Achille Tournier

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#33 07/01/2015 00h19

Membre (2014)
Réputation :   2  

Dooffy a écrit :

Bonsoir,

Une question rapide : Comment la tante pourra-t-elle profiter du Morbihan si elle vend une des deux maisons et qu’elle loue l’autre ?

Bien à vous,

Ce sont des biens qu elle veut donner. Elle a sa résidence principale en plus..

Je n ai pas tout dit sur mon patrimoine celui de notre mère celui de notre tante et celui de notre grand mère…. sans compter une autre succession du côté de notre défunt père qui est actuellement en procès. .. merci de ne pas tirer de conclusions hâtives. ..

(Patrimoines exclusivement immobilier comme dans le temps. Oui je sais il faut vendre et diversifier…)


« Grâce à la bureaucratie et au socialisme, il n’y aura bientôt que deux partis en France : ceux qui vivent de l’impôt et ceux qui en meurent.  » Achille Tournier

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#34 07/01/2015 09h34

Membre (2013)
Réputation :   9  

BPFG a écrit :

Je n’ai pas tout dit …

Faut pas en vouloir aux gens de donner des réponses à côté de la plaque, si celui qui demande conseil se réserve des informations smile

Message édité par l’équipe de modération (11/12/2015 04h25) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

Dernière modification par Nann (07/01/2015 09h34)

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#35 07/01/2015 10h21

Membre (2011)
Réputation :   139  

Bonjour

Je vais apporter mon dernier commentaire à ce thread.

Vous nous avez posé une problématique de transmission.

La majeur partie des commentaires vous oriente vers la vente d’un bien et de la réalisation d’AVs
a vos profit.
a) Cela de dépossède pas votre tante, et elle bénéficie encore de revenu des AVs jusqu’à son déces
b) C’est ce qui apporte la meilleure exoneration par rapport au problème et informations que vous nous avez soumis.
c) Vous mentionnez le risque de perte, en pointant un article sur la faillite d’un assureur, qui ne signifie en rien la spoliation des assurés.

GBL a mentionné une donation en NP, point qui mériterait d’être creusé

Finalement, vous vous focalisez sur la vente d’une maison et la transformation de la vente en OR
sous prétexte de "traçabilité"
a) Si par malheur votre tante décède peu de temps après la vente de la maison, croyez vous
    que le loup lors de sa succession ne sera pas découvert., vous parler de transfert 15 jours avant
    sa mort ?
b) Pensez vous sérieusement que l’achat et la vente d’or sur leboncoin n’est pas tracé ?
    Sachez qu’à chaque fois que sur le boncoin vous répondez à une annonce via le bouton
    envoyer un mail, cela laisse une trace chez leboncoin qui peut être exploité
c) Vous me faites penser un rentier de mon entourage qui a vendu un max de truc entre l’été 2011
    et Mai 2012, et tout converti en Or.. pour un montant de 1m€. C’était le seul moyen de
    protéger son capital. Il a juste appliqué une taxe de je ne sais pas combien à l’achat et il pleure
    depuis que le prix moyen de ses lingots son passé de 40K€ a 30K€. et en plus cela ne génére
    aucun revenu…
d) Ensuite, posez vous la question du stockage de votre Or. Est-ce sérieusement plus sécurisé
    que de l’Assurance vie? Juste pour votre information, mes deux banques Physiques
    a qui j’ai demandé un devis de location de coffre ( pour des disques durs )
    refuse dans leurs conditions générales de   
    stocker plus d’une certaine quantité d’or ( de l’ordre du kilo si ma mémoire était bonne,
    sauf sous forme de bijou. Si vous voulez stocker plus d’or, alors c’est un autre contrat
    et je suppose plus de déclaration
e) at last, but not the least, l’or ne génére pas de revenus, et si votre tante doit vivre encore
    quelques dizaine d’années.. c’est dommage de laissez dormir ce tas d’or.

et pour finir, je viens de relire votre présentation, qui je ne me souvenais pas avait généré déja pas mal de discussions avec plein de recommendations.
Qu’avez vous entrepris depuis par rapport à l’ensemble des remarques que nous vous avons apporté ( moi y compris )

Bien à vous

Dernière modification par coyote (07/01/2015 10h22)

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#36 07/01/2015 14h02

Membre (2013)
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Réputation :   130  

BPFG a écrit :

Je n ai pas tout dit sur mon patrimoine celui de notre mère celui de notre tante et celui de notre grand mère…. sans compter une autre succession du côté de notre défunt père qui est actuellement en procès. .. merci de ne pas tirer de conclusions hâtives. ..

La conclusion de l’intervenant que vous qualifiez d’hâtive ne fait que reprendre votre premier post ou vous évoquiez un patrimoine à transmettre constitué de deux maisons.

Pour le reste, je ne suis pas compétent pour l’or, et visiblement la stratégie est de frauder le fisc, donc j’évacue.

Pour synthétiser les réponses données, qui semblent très pertinentes, je dirais :

1- vente d’un bien en PP = 300000 euros de liquidités.

4 AV à 50000 euros, 2 au bénéfice de chacun des neveux. Une AV en euros est plus sécurisée que des lingots d’or sous son lit, c’est une certitude. Sans parler de la liquidité.
De plus, le montant des primes reste raisonnable par rapport au patrimoine global de la tante, ce qui doit permettre d’éviter les requalifications toujours possibles du fisc.

Reste 100000 de cash.

2- Donation de la NP d’un deuxième bien (en bon état de préférence, afin d’éviter les gros travaux par la suite, et en ne perdant pas de vue que vous devriez de ce fait un jour vous retrouver en indivision avec votre frère (ce qui n’est pas forcément une bonne idée), sauf à provoquer ultérieurement un partage, fiscalisé).

La valeur fiscale de l’usufruit est de 50 %, soit 150000 euros.

DMTG : 135000 (après abattement pour chaque neveu) x 0,55 = 74 000 environ de droits à payer.

2 bis - Donation familiale de somme d’argent de la part d’une tante sans descendance : environ 32000 pour chacun = 64000 afin de payer une très grosse partie de vos droits.

La NP est à vous et madame peut profiter du bien librement (location et/ou jouissance perso).

Reste 36000 de cash, sauf si la tante paie également les droits résiduels.

3 - Rédaction d’un testament par votre tante afin de vous nommer légataires universels (on va provisoirement estimer la RP à 300000, puisque vous n’avez pas donné le montant je crois).

4 - Dans 15 ans, et en fonction de l’évolution de la législation fiscale, bis repetita sur cette RP (donation de la NP en finançant une partie des droits (qui vont nécessairement augmenter avec l’âge) par des donations), suivant bien sûr le montant restant sur les AV et le cash encore dispo, afin qu’une fin de vie confortable de la tante soit assurée.
Alternativement, si madame doit partir en maison de retraite, cession éventuelle de la PP et placement en AV à votre bénéfice, avec les abattements moins intéressants et la fiscalité en fonction du lien de parenté.

PS au sujet d’un de vos posts : si vous n’avez pas les moyens de régler les droits de succession d’un bien immobilier, rien ne vous empêche de le vendre. Il ne sera donc pas nécessairement dévolu à l’Etat. 

PS2 : pour un tel montant, consulter un avocat fiscaliste pourrait vous faire gagner beaucoup de temps et d’argent. Déjà, avec les pistes évoquées, vous pourriez vous en sortir pour largement moins que 60 %, peut-être 25 ou 30 %, tous frais compris.

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[+1]    #37 07/01/2015 22h55

Membre (2014)
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Bonsoir,

Je comptais poster ce message avant de partir au boulot ce matin, mais j’ai perdu tout mon message par une malencontreuse manip.

Pour en revenir à votre question, je suis dans une situation assez similaire avec deux tantes sans descendance. Ma soeur et moi même sommes leurs seuls descendants.

Je ne vais faire que confirmer les pistes de pierrejacques11.

Le choix que nous avons fait avec notre notaire est effectivement de privilégier la transmission de la nue propriété pour faire en sorte que l’usufruit reste chez mes tantes qui ont besoin de ces revenus pour financer leur retraite.

Dans votre cas, la nue propriété des deux biens de votre tante est de 150k€.

1/ Votre tante peut déjà vous transmettre deux fois 8000€ au titre de la donation tante/neveu soit 16 k€ de la NP des biens. (10,6% de la NP)

2/ Votre tante peut également vous donner 32000€ chacun au titre des dons de somme d’argent familiaux (formulaire 2731-SD).

3/ Avec les 64000€ à votre disposition, vous pouvez racheter encore 42,6% de la NP. Vous remarquerez que je ne tiens pas compte des frais de notaire habituellement à la charge de l’acheteur. En effet pour maximiser la part de la NP transmise, on peut faire une vente acte en main. Les droits de mutation seront donc payés par votre tante en supplément des 64 000 euros de l’achat.

Vous pouvez donc dès aujourd’hui transmettre 80 000€ de la NP des deux biens entre votre tante vers votre frère et vous même. Cela représente 53,2 % de la NP. Il existe peut être un moyen d’augmenter un petit peu ce pourcentage en travaillant sur l’évaluation du bien. Vous devez avoir une conversation avec votre notaire, il me semble qu’une décote d’usage est tolérée sur un bien démembré et qui plus est en indivision représentant la perte de liquidité du bien qui n’est plus détenu en pleine propriété.

Cette opération sera à renouveler dans 15 ans avec une part de la NP qui aura augmenté sur le bien compte tenu de l’âge qu’aura alors votre tante. Vous aurez limité la fiscalité de l’opération aux droits de mutation soit environ 6%.

Cette solution permet à votre tante de continuer à bénéficier de l’usage ou du fruit de ces biens dans sa retraite. En parallèle, elle vous évite de basculer vers des solutions à base d’assurance vie que vous ne semblez pas apprécier, et surtout elle vous évite de recourir à votre solution initiale qui relève de la fraude et sur laquelle vous prenez de gros risques.

Dernière modification par Cirrus (07/01/2015 23h00)

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Favoris 2    #38 17/09/2015 13h54

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Bonjour,

je réponds un peu tardivement, mais ça peut intéresser d’autres foreumeurs.

BPFG envisage que sa tante vende une de ses deux maisons, achète de l’or avec, et ensuite en fasse don "discrètement" à ses neveux.

Que l’on fasse cela avec de l’argent liquide, de l’or, des diamants, des tableaux de maître, des instruments de musique de forte valeur, ou n’importe quoi d’autre, ça s’analyse en un don manuel non déclaré, alors qu’il aurait dû être déclaré et faire l’objet d’un paiement de droits de succession, quel que soit l’âge de la donatrice. C’est donc de la fraude fiscale. C’est mal !

Les retraits importants que va effectuer la tante sur son compte en banque, pour faire ce don manuel prétendument "discret", vont déclencher le système de vigilance de la banque, qui va probablement transmettre à Tracfin. Pas discret du tout, donc très mauvaise idée !

Voici des solutions légales pour payer moins de droits de succession (la plupart ont été citées, mais j’en ajoute quelques autres) :

Si la tante veut transmettre son bien immobilier en en gardant la jouissance :

- donation de la nue-propriété d’une maison ou des deux.

- dans ce cas, on peut mettre conventionnellement les travaux à la charge de l’usufruitier. Cela permet à la tante de se délester d’encore un peu d’argent, en faisant des travaux qui vont améliorer la valeur du bien immobilier.

- s’il y a des droits de succession à payer, on peut les mettre à la charge du donateur : l’assiette du calcul est différente et cela diminue un peu le montant des droits.

Si au contraire la tante vend la maison et qu’elle veut faire passer de l’argent aux neveux :

- assurance-vie en faveur de chacun des neveux.

- faire tout de suite une donation, à la limite du plafond de l’abattement, c’est toujours ça de fait. Attention, tous les dons manuels et donations situés dans une période de 15 ans se cumulent pour savoir si l’on dépasse ce plafond. Si elle ne décède pas avant 15 ans (ce qu’on lui souhaite, à 58 ans !), cette donation ne sera pas rattachée à la succession. Ca permet donc de bénéficier une première fois de l’abattement au moment de la donation, puis une deuxième fois au moment du décès.

- faire un "don familial" dans la limite de 31 865 € chacun, les neveux étant éligibles en l’absence de descendants directs.

- faire des "présents d’usage", à l’occasion du noël, de l’anniversaire ou autres grands événements de la vie (mariage, diplôme, baptême…). Ces présents d’usage ne sont pas taxables, en dessous d’une "certaine limite". Ils ne se cumulent donc pas avec le montant de la donation, pour savoir si l’on dépasse le montant de l’abattement.
Il n’y a pas de plafond fixe pour ces présents d’usage ; c’est apprécié par le juge. Si on est prudent, on peut retenir l’ancien barème (non écrit) de l’administration fiscale : 2,5 % maxi du revenu annuel, pour tous les présents d’usage d’une année.
Si on est plus joueur, on peut monter jusqu’à 2 % du patrimoine total (qui est le montant qui avait été exonéré en 2003, dans le jugement en appel d’une telle affaire), mais le juge, le cas échéant, appréciera un ensemble de critères pour vérifier que cela reste dans les présents d’usage et qu’il n’y a pas de volonté de frauder le fisc : niveau de vie du donateur, habitude de faire ces dons, ne pas se savoir mourant, etc. ; c’est pour ça que je dis que c’est un peu plus "joueur". Naturellement, pour que ces 2 % du patrimoine soient supérieurs à 2,5 % du revenu, ça veut dire que la personne a un patrimoine nettement supérieur à son revenu annuel.

Pour une tante de seulement 58 ans, ça serait donc un très bon moyen : qu’elle prenne l’"habitude" (le mot est important puisque c’est un des critères) de faire chaque année ces présents d’usage pour les occasions telles que anniversaire et noël des neveux (et d’autres membres de la famille, proches ou amis qu’elle veut arroser), à hauteur d’un montant total maxi de 2,5 % de son revenu annuel ; si elle a encore 20 ans à vivre, d’ici là, elle aura fait passer un paquet de flouze aux neveux !
Bien sûr, il ne faut laisser aucune trace d’un "plan de présents d’usage" ; il faut que cela soit, tout naturellement, la générosité "habituelle" de la personne qui les fait !

- enfin, autre solution : investir l’argent de la vente de la maison en achetant de la terre (forêt ; ou bien terre agricole ou viticole donnée à bail de long terme), en direct ou par l’intermédiaire d’un groupement foncier. Puis la donner de son vivant ou la léguer à son décès. Les droits de succession ne s’appliquent alors que sur 25 % de la valeur totale. Pour la forêt, il faut que ça soit assorti d’un engagement de gestion durable pour 30 ans. Dans le cas d’un groupement foncier, il faut 2 ans de détention avant la donation ou le décès, mais pour la forêt (et les terres agricoles ?) détenus en direct, il n’y a pas ce délai.
Si l’heureux bénéficiaire du don ou de l’héritage veut vendre la forêt, il faut que son acheteur s’engage à son tour dans une gestion durable. Le plus simple étant de passer par un expert forestier pour la gestion puis la vente de la forêt : c’est lui qui s’occupera que l’acheteur reste dans cet engagement de gestion durable. A environ 5000 € de l’hectare pour une forêt de bonne qualité, avec ne serait-ce que la moitié de la vente de la maison, on acquiert une forêt de 30 ha, ce qui fait déjà un ensemble de gestion "correct".
Il y a donc des contraintes et des conditions, et ce type de bien n’apporte pas un rendement bien élevé ; il faut donc approfondir tout cela avant de s’engager dans cette voie ; mais l’avantage est important : diminuer des trois quarts le montant d’une succession !
A noter aussi : ces dispositions sont dans le collimateur de Bercy, donc il faut sans doute les utiliser sans trop tarder (donc faire une donation assez rapide de cette terre ou de ces forêts, plutôt que de les garder jusqu’au décès).

Voilà, ça fait quand même pas mal de solutions, sans verser dans la fraude fiscale !

Bien sûr, tout cela doit être approfondi avec l’aide d’un notaire.

PS : l’application du mécanisme de la "représentation" lors de la succession, pour des neveux qui n’ont plus leur parent frère ou soeur de la tante en question, dépend de si la tante en question a d’autres frères ou soeurs. C’est particulièrement complexe, voir ce document : http://www.cheuvreux-notaires.fr/veille … taires.pdf Cela dit, pour deux neveux, ça revient au même puisque l’abattement frère-soeur est le double (à 2 € près) de l’abattement tante-neveu.

Dernière modification par Bernard2K (17/09/2015 17h03)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#39 17/09/2015 16h03

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Je lis ce fil depuis quelques minutes et je trouves hallucinant de tels droits de successions ! Je ne me suis jamais intéressé à cette question pour l’instant (à voir la législation suisse) mais je ne comprends pas qu’on puisse autant taxer une succession (vous dites dans les 50%…)

Si je m’achète une rolex à 50’000 euros, c’est ma propriété et je la donne à qui je veux sans que ça me coûte ou lui coûte le moindre euro !

Si je décide de donner une bouteille d’un très grand vin de plusieurs dizaines de milliers d’euros à un ami amateur de vins, celui-ci devrait payer au fisc le cadeau d’un ami ?

Quel est l’intérêt pour la collectivité de faire payer de telles taxes mis à part engranger des sommes énormes sur le dos des familles qui ont travaillé dur afin d’avoir un patrimoine à léguer ?

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#40 17/09/2015 16h25

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Vous avez le droit de donner sans que cela ne coûte rien.

Mais pour celui qui reçoit, il s’agit bien d’un enrichissement. Que cela vienne de son père ou de son employeur via un salaire, le regard du fisc n’est pas fondamentalement différent.

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#41 17/09/2015 16h52

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Pour la discussion sur la légitimité de l’héritage, je vous renvoie ici avec déjà 247 messages..


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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