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#276 10/09/2014 07h43

Membre (2014)
Réputation :   9  

merci ZX mais je ne suis pas certain que c’est cela que Philippe avait en tête : en effet on peut faire une copro tout en gardant la totalité des lots (et donc pas de pb d’AG) ; n’est ce pas plutôt, comme évoqué dans mon post, les coûts induits qui ont suscité sa remarque ? Moi ce qui me "perturbe" c’est le côté légal ou non (certains me diront que je me pose bien des questions pour rien, mais comme GBL et d’autres, je préfère être "proche" de la légalité que de prendre le risque de me "pourrir la vie" un jour) d’avoir plusieurs appartements sur un seul lot

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[+1]    #277 10/09/2014 09h42

Membre (2011)
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   234  

Je ne suis pas sur de bien comprendre votre question. Le nombre de lots au cadastre et le fait que votre immeuble soit ou non une copro n’a pas de rapport. Quand vous achetez un appart dans un immeuble et que vous rachetez un bout de couloir, vous créez un lot que vous rachetez, mais vous n’allez pas informer le cadastre pour autant. (le fisc oui)

Pour un propriétaire, il n’y a aucun intérêt à diviser un immeuble en copro, si ce n’est pour revendre à la découpe. La copro sert à gérer les rapports entre propriétaires, si vous êtes seul proprio, par définition, ça perd son sens.
Je ne vois pas ce que vient faire le cadastre là dedans. Un lot au cadastre, c’est une parcelle de terrain, ce n’est pas la même chose qu’un lot de copropriété.


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#278 11/09/2014 11h24

Membre (2014)
Réputation :   9  

merci ZX ; j ai en effet une lacune quelque part d’où mes questions ; suite à votre intervention j’ai creusé le sujet ; en résumé peut on dire que :

- diviser physiquement (et non administrativement) un bien ne nécessite ni déclaration préalable ni permis de construire si ce bien n’est ni en zone sauvegardée, ni classée, qu’il ne présente pas d’intérêt patrimonial ou paysager et à condition de ne pas effectuer de travaux extérieurs ou d’agrandissement.

-  le fisc doit bien sûr être informé si l’on veut louer

Mon problème arrive avec la taxe de parking :

D’après les textes :
La règle du PLU relative aux aires de stationnement est opposable en cas de modification d’un immeuble existant. Le Conseil d’Etat indique en effet que pour « toute opération faisant l’objet d’un changement de destination de tout ou partie des locaux (…) la norme de stationnement s’applique au projet sans possibilité de déduction de la norme appliquée à l’initial » et que pour « toute transformation, aménagement ou extension de bâtiments existants (…) le nombre de places exigées sera celui obtenu par l’application de la norme à l’état initial. La norme applicable est d’une place de stationnement par logement quel que soit le type, plus une place visiteur pour quatre logements ». Il doit être interprété en ce sens qu’« aucune place de stationnement supplémentaire n’est exigée lorsque les travaux d’aménagement d’un immeuble d’habitation n’entraînent, ni changement dans la destination des locaux, ni création de logements supplémentaires ». Un aménagement de comble n’impose aucune place de stationnement supplémentaire (CE, 6 décembre 1996, commune de Besançon c/Bejean, n° 140631).

La règle s’applique aussi aux travaux sans formalité
Une opération dispensée de formalité au titre du droit de l’urbanisme (ex. : travaux de transformation d’un immeuble d’habitation en plusieurs logements entraînant un simple réaménagement intérieur sans changement de destination, ni création de surface supplémentaire, ni modification de façade) doit, quoi qu’il en soit, être conforme aux dispositions législatives et réglementaires relatives à l’utilisation des sols (art. L 421-8) parmi lesquelles celles relatives à la création d’aires de stationnement.
En effet, le règlement et les documents graphiques du PLU sont opposables à toute personne pour l’exécution de tous travaux, constructions, plantations… (art. L 123-5).

Donc j’en conclu que : créer de nouveaux logements, même sans obligation de document d’urbanisme (permis ou demande préalable), ce qui est le cas dont nous parlons, obligerait à en informer la mairie (dotée d’un PLU ou POS) ; d’où paiement des taxes de parking
A ce niveau on peut "faire le mort" et ne pas informer la mairie comme le proposent certains ici ; quels sont les risques ? Amendes ? Je ne pense pas avoir lu qu’il y avait un risque autre que de devoir régulariser.

- diviser administrativement en vue d’une vente par lots (je suppose que c’est là le vrai sens en immobilier du mot "découper") signifie : urbanisme, taxe de parking à coup sûr, géomètre, copro, compteurs individuels EDF, … ; dans ce cas là je suppose que le cadastre est informé et la matrice mise à jour ?

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#279 11/09/2014 14h26

Membre (2011)
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   234  

Aux dernières nouvelles, la taxe parking devrait disparaitre, j’ai entendu ça quelque part, je ne me souviens plus où…

- diviser administrativement en vue d’une vente par lots (je suppose que c’est là le vrai sens en immobilier du mot "découper") signifie : urbanisme, taxe de parking à coup sûr, géomètre, copro, compteurs individuels EDF, … ; dans ce cas là je suppose que le cadastre est informé et la matrice mise à jour ? - See more at: Info • Forums des investisseurs heureux
C’est sur ce point que vous êtes confus, où que je ne comprends pas bien votre point de vue, ce qui est aussi possible.

Si j’ai 100% d’un immeuble constitué de 5 lots, et que je les mets en vente un par un, je ne divise pas administrativement mon immeuble. Je vais juste voir mon notaire en lui disant que je veux qu’il s’occupe de créer un copro sur un immeuble que je vais vendre. Il va faire le règlement de copro, le calcul des tantièmes etc… et je pourrai vendre un lot ou tous les lots comme je veux. Ca ne concerne pas l’urbanisme, il n’y a pas de taxe de parking vu que je vends des lots qui existait déjà, pas de compteurs EDF pour la même raison…

Ce dont vous parlez, c’est dans le cas ou j’achète un plateau, et dans lequel je veux créer des logements. Là c’est la grosse galère, avec en plus le consuel, tous les tracas fiscaux etc etc… Personnellement je ne m’y risquerai pas tout seul.


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#280 11/09/2014 14h50

Membre (2014)
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c’est là où je "bloque" :
"Si j’ai 100% d’un immeuble constitué de 5 lots…..qui existaient déjà"
Oui ils existaient physiquement mais à part le fisc personne n’en avait connaissance ; ni la mairie, ni l’urbanisme, ni EDF
Lors de la vente ok : notaire + copro + syndic ; mais le notaire ne doit il pas informer la mairie afin que celle ci exerce éventuellement son droit de préemption ?
Si info de la mairie => taxe de parking ;
quand à EDF, quel est le nouvel acheteur qui se contente d’un simple sous compteur ?

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#281 11/09/2014 16h14

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Si j’achète un immeuble constitué de 5 lots, chaque locataire en place a déjà son compteur EDF, ou s’il est vide et que je fais des travaux de rénovation, chaque lot comporte déjà un compteur EDF. Chaque locataire paye sa taxe d’habitation, le fisc vous demandera pour chaque lot qui était locataire au 1er janvier la plupart du temps. Ils sont au courant de tout!

Il n’y a que dans le cas ou vous achetez un immeuble ou tout a été fait sans aucune autorisation qu’il y a problème, mais votre notaire vous le dira!

Dans votre exemple, on revient à acheter un plateau vide et à créer des lots.


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#282 11/09/2014 21h35

Membre (2014)
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merci ZX pour votre patience
"Il n’y a que dans le cas ou vous achetez un immeuble ou tout a été fait sans aucune autorisation"
alors apparemment en Provence ils sont tous comme ça les immeubles, comme des simples transformation d’un bien initial en plusieurs appart ; ils y en a même qui ont réussi à avoir des compteurs par appartement (pas simplement des sous compteurs) alors que ceux ci ne sont connus que du fisc.

Que pensez vous de l’achat d’un tel immeuble (que vous appelez "plateau" mais qui est quand même complètement déjà aménagé) ?
J’avais cru comprendre d’après la remarque de Philippe (qui malheureusement n’est pas dans le coin), que cela ne le perturbait pas dans la mesure où il n’envisageait pas de lotir pour vendre mais de gérer un ensemble (sans souci ni coûts de copro et autres coûts de découpe), puis de revendre l’ensemble (donc en un seul lot)

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#283 11/09/2014 22h48

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Top 20 Immobilier locatif
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Franchement je suis un peu embêté pour vous répondre…. Je connais un peu Philippe pour l’avoir rencontré plusieurs fois, et je ne le vois pas se lancer dans un truc bancal. A la limite envoyez lui un mail perso, il vous répondra.

Moi je n’achèterai pas un bien ou tout a été fait sans autorisation car un jour ou l’autre ca vous retombera dessus. Chacun a ses limites quant à son interprétation de la loi. Autant faire un velux un dimanche pourquoi pas, autant avoir des apparts complétement illégaux vis à vis du fisc, c’est du n’importe quoi.

Moi j’investis pour me créer une rente pérenne. Je crains les évolutions législatives, je crains l’évolution de la fiscalité, mais je ne crains pas que le fisc vienne mettre son nez dans mes affaires. J’ai mon expert comptable, mon CGA, mes loyers tombent sur des comptes déclarés, mes lots sont tous déclarés… On est pas au casino! Je vous déconseille fortement d’acheter un immeuble qui n’est pas "en règle". Mais votre notaire doit pouvoir vous en informer. J’ai du mal à croire que la plupart des immeubles soient "illégaux" par chez vous…


Left the Rat Race in 2013

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#284 15/09/2014 06h40

Membre (2014)
Réputation :   9  

Merci beaucoup ZX ; vos craintes sont justement les miennes et je n’aime pas du tout non plus jouer au casino…. je vais contacter Philippe en privé

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#285 15/09/2014 08h55

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des précisions sur ce post :

    Accueil
     » Immobilier physique
     »  Division immobilière : comment vérifier la bonne division d’un immeuble ?

- See more at: Nouveau venu : par où commencer ? … 64#p111364

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#286 17/10/2014 13h29

Membre (2014)
Réputation :   0  

L’auto financement est le seul intérêt que je vois dans l’investissement en immeuble de rapport.

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#287 17/10/2014 14h32

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Réputation :   1  

Bonjour

içi 10% de rentabilité…..

Vente appartements 3 pièces - Citya Immobilier

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#288 17/10/2014 14h42

Membre (2011)
Top 20 Immobilier locatif
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serge56 a écrit :

L’auto financement est le seul intérêt que je vois dans l’investissement en immeuble de rapport.

Faudrait développer car là ça ne veut pas dire grand chose.

Un bien qui s’autofinance permet de constituer un patrimoine et donc à la fin du crédit d’avoir une rentrée d’argent supplémentaire, donc vous pouvez dire que ça peut servir à améliorer la retraite par exemple.

Moi je vois bien plus que ça aux immeubles de rapport en tout cas wink


Left the Rat Race in 2013

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#289 17/10/2014 15h13

Membre (2013)
Réputation :   1  

Bonjour
Attention aux Notaires……..

Un vendeur en liquidation judiciaire, un notaire qui ne vérifie rien et une acheteuse qui hérite des dettes…

A quoi servent les Notaires?  | MA VIE MON ARGENT

Dernière modification par chouchou59 (17/10/2014 15h14)

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#290 17/10/2014 21h55

Membre (2014)
Réputation :   22  

serge56 a écrit :

L’auto financement est le seul intérêt que je vois dans l’investissement en immeuble de rapport.

Pour rejoindre ZX-6R , je ne comprends guère …

Immeuble forever !


rêver sa vie ou vivre ses rêves …

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[+2]    #291 18/10/2014 08h11

Membre (2013)
Réputation :   4  

chouchou59 a écrit :

Bonjour
Attention aux Notaires……..

Un vendeur en liquidation judiciaire, un notaire qui ne vérifie rien et une acheteuse qui hérite des dettes…

A quoi servent les Notaires?  | Ma Vie Mon Argent

Ce que je vais vous dire va peut-être vous sembler évident mais tant pis, je me lance.

Je suis déjà passé chez le notaire une bonne dizaine de fois au total.
Jusqu’alors, je n’avais jamais pris les services d’un notaire pour ma partie (au sens achat).
Cette fois-ci, pour l’achat d’un immeuble dont les lots sont déjà loués, un ami me recommande de le faire.
Et j’ai bien vu la différence ! Le notaire du vendeur est au service du… vendeur ! Il est là pour réaliser une vente.
Le nombre de contrôles/conseils réalisés par mon notaire est surprenant : vérification du passif du vendeur, validité/qualité des baux en cours, conseils sur la structure juridique… Il est à mon service.
Le notaire du vendeur aurait-il pu (ou dû) m’apporter tout cela ? Sans doute, mais je doute qu’il l’aurait fait, essentiellement pour des contraintes de disponibilité.

Pour ma part, je prendrai dorénavant toujours un notaire quand j’achète un bien.

Conclusion : on n’est jamais trop vieux pour apprendre !

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#292 01/11/2014 13h40

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Bonjour,

je suis allé visiter un immeuble de 230 m2 sur PAU en centre ville. Il est composé de 1T2 et 3 T3 avec une cave et un local à vélo. L’immeuble vient d’être totalement réhabilité, extérieur et tous les appartements sont loués et refaits. Il est en classe energie C.
Arrêt de bus pas loin, au centre mais dans une rue trés calme, un bon emplacement dans cette ville. Le total des loyers mensuels est de 2133 euros par mois. Charges 2452 euros. Le prix de 289 000 euros.

Pour nous qui cherchons dans ce type de produit, cela semble un bon premier investissement. Je souhaite avoir votre avis sur votre façon de faire au niveau première proposition de prix ? A savoir que je n’ai pas le propriétaire en direct mais que mon interlocuteur est une agence. J’ai une connaissance qui pratique avec un certaine succès un technique de proposition hyper basse à -30% par rapport au prix demandé.

Merci à vous.

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#293 01/11/2014 19h58

Membre (2014)
Réputation :   41  

Bilou, vous avez créé une file spéciale sur votre projet. Répondons plutôt sur celle-ci si vous le voulez…
Cela évitera les doublons.

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#294 06/11/2014 22h46

Membre (2014)
Réputation :   1  

serge56 a écrit :

L’auto financement est le seul intérêt que je vois dans l’investissement en immeuble de rapport.

Si vous voulez dire que le projet s’autofinance et même mieux génère de la trésorerie positive j’acquiesce. Cependant, si vous évoquez le fait de ne pas utiliser l’effet de levier du crédit mais ses propres deniers je ne suis pas d’accord.

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#295 12/11/2014 11h57

Membre (2014)
Réputation :   7  

Bilou a écrit :

Bonjour,
Le total des loyers mensuels est de 2133 euros par mois. Charges 2452 euros. Le prix de 289 000 euros.

Bonjour,
Pour moi perso avec des loyers de 2133€ mensuel, le bien voudrait 213K€.
Comme ça je suis tranquille sur un ’apport’ en trésorerie de cet investissement. Le bien devant être en ville (pas de transport en commun à prendre pour aller dans le centre), si possible dans un rayon de 500 mètres de l’hyper centre.
Je viens de faire un proposition à 220K€ pour des revenus estimés à 2500€, mais avec des travaux (j’ai dis conséquent au vendeur mais je devrais m’en tirer pour moins de 25K€)
Donc une proposition à -30% soit 190K€ ne me semble pas trop loin de la réalité, attention tout de même au seuils psychologique qui pourrait braquer le vendeur (genre il me prend pour un c…  si les prix du marché sont beaucoup plus haut)=> dans ce cas une proposition argumenté vers les 200-205 semblerait pas mal.
En plus tu devrais avoir des taux corrects vu ton métier (alors que moi j’ai des taux horribles, je me bats alors pour avoir des prix bas !)

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#296 18/11/2014 21h11

Membre (2014)
Réputation :   1  

fredv a écrit :

Bilou a écrit :

Bonjour,
Le total des loyers mensuels est de 2133 euros par mois. Charges 2452 euros. Le prix de 289 000 euros.

Bonjour,
Pour moi perso avec des loyers de 2133€ mensuel, le bien voudrait 213K€.
Comme ça je suis tranquille sur un ’apport’ en trésorerie de cet investissement. Le bien devant être en ville (pas de transport en commun à prendre pour aller dans le centre), si possible dans un rayon de 500 mètres de l’hyper centre.
Je viens de faire un proposition à 220K€ pour des revenus estimés à 2500€, mais avec des travaux (j’ai dis conséquent au vendeur mais je devrais m’en tirer pour moins de 25K€)
Donc une proposition à -30% soit 190K€ ne me semble pas trop loin de la réalité, attention tout de même au seuils psychologique qui pourrait braquer le vendeur (genre il me prend pour un c…  si les prix du marché sont beaucoup plus haut)=> dans ce cas une proposition argumenté vers les 200-205 semblerait pas mal.
En plus tu devrais avoir des taux corrects vu ton métier (alors que moi j’ai des taux horribles, je me bats alors pour avoir des prix bas !)

Tout à fait d’accord avec toi, il faut viser minimum 10% brut. J’ai abandonné celui-là car les vendeurs ont acheté il n’y a pas longtemps et ils doivent avoir un crédit en cours et ne pourront pas baisser.
Je suis sur un autre avec 22800 euros de loyers annuels où nous allons faire une propo autour de 180ke pour viser entre 10 et 12 % de rentabilité brute.

En ce qui concerne les prêts pour tout le monde aujourd’hui l’argent ne coûte pas cher, il faut faire le tour des banques.

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#297 27/11/2014 12h17

Membre (2014)
Réputation :   0  

Bonjour,
On parle souvent d’investissement dans un immeuble d’apport. Quels sont les avantages par rapport à des biens indépendants? Surtout que je me dis que s’il y a un ravalement à faire par exemple, dans un immeuble le propriétaire paie tout, alors que des studios indépendants, ça sera tous les propriétaires qui paieront. Donc il y a moins de frais si on investit dans des studios indépendants plutôt qu’un immeuble. Je me trompe?
Merci

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#298 02/12/2014 22h00

Membre (2014)
Réputation :   9  

geminette : si vous avez 10 studios dans 10 immeubles différents dont il va falloir faire le ravalement de façade, vous allez payer 10 fois votre quote-part au prorata de vos tantièmes
si vous êtes propriétaire d’un seul immeuble toujours avec les mêmes 10 studios qui représentent la totalité des appart et donc des tantièmes, vous allez payer le ravalement de façade au prorata de vos tantièmes
au final ça sera pareil sur ce plan là
Sauf que :
- vous pouvez répondre qu’il est rare que sur 10 immeubles vous ayez les 10 dont il faille faire le ravalement ? Possible (mais pas certain sur longue période), mais à ce moment là le prix d’achat est différent entre l’immeuble récemment refait et celui qui doit y passer bientôt
- lorsque vous avez un seul immeuble vous faites des économies d’échelle sur beaucoup d’autres postes (voir les nombreux sujets sur le forum), vous pouvez lors de l’achat négocier beaucoup plus car vous n’avez qu’un seul vendeur qui va vous vendre un gros montant d’un coup, vous pouvez mettre en concurrence les entreprises pour votre ravalement sans dépendre d’un syndic (qui peut avoir un intérêt à favoriser une entreprise plutôt qu’une autre…) et des autres copro….etc

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#299 03/12/2014 15h35

Membre (2014)
Réputation :   41  

Bonjour Geminette,

Voici donc les 3 raisons principales d’acheter un immeuble de rapport :

Vous n’êtes pas en copropriété.

Si vous avez déjà un bien locatif dans une copropriété, vous en connaissez les inconvénients.
Cela coûte cher en charges, il faut payer un syndic (pas toujours efficace loin de là !) , assister à des assemblées annuelles interminables avec des types toujours prêts à ennuyer les autres. Certains veulent repeindre les parties communes, d’autres pas. Certains ne payent pas leur charges…ce qui très vite peut « plomber » l’immeuble.
Si vous possédez un immeuble complet, vous êtes le seul maitre à bord ! Vous êtes le seul à décider quand vous allez repeindre la cage d’escalier…ou pas . Si vous voulez aménagez les combles, pas besoin de demander l’accord des autres copropriétaires (ceux qui ont essayé savent de quoi je parle : ils ont dû bien s’arracher les cheveux devant la lourdeur administrative que cela représente !).

Vous faites une économie incroyable de temps.

Imaginez que vous achetiez un immeuble avec 4 lots plutôt que 4 appartements dans des lieux différents.
Au lieu de faire 4 visites, vous n’en faites qu’une. Vous ne faites qu’un seul passage chez le notaire, une seule demande de prêt…
Vous comprenez bien le gros avantage que procure cette économie d’échelle ! Et le temps est ce que nous avons de plus précieux.

La rentabilité est nettement supérieure

Encore un avantage énorme ! Vous achetez moins cher au M2 et vous louez le même prix. La rentabilité est donc en théorie plus importante !
Vous achetez moins cher car vous profitez d’un « prix de gros ». Vous n’êtes pas en concurrence avec des primo-accédants mais uniquement avec des investisseurs. Cela fait tout de suite beaucoup moins de candidats à l’achat, ce qui en toute logique fait baisser le prix.
Vos charges sur l’immeuble sont plus faibles (vous n’engraissez pas un syndic smile
La prime d’assurance « propriétaire non occupant » est plus faible également toujours grâce à ce prix de gros. Les assureurs font un rabais sur de la quantité de lots.
Vous pouvez optimiser vos dépenses, par exemple ajuster la fréquence de nettoyage des parties communes, bien régler la minuterie de l’éclairage des communs pour réduire la facture EDF.
Vous croyez que ça l’empêche de dormir votre syndic si vous devez payer 50 euros de plus à l’année d’électricité ?

Au plaisir

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#300 03/12/2014 19h04

Membre (2013)
Top 20 Invest. Exotiques
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   739  

Des 3 raisons citées ci dessus la premier me semble parfaitement exacte et d’importance, les deux suivantes très discutables, voire inexistantes.
Il peut aussi y avoir un inconvénient, cela peut revenir à mettre "tous ses oeufs dans le même panier".


Par vent fort, même les pintades arrivent à voler

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