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#51 12/10/2014 12h43

Membre (2014)
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Rydell a écrit :

Intéressant.

La réplication synthétique pourrait-elle donc permettre d’éviter ce prélèvement fiscal à la source ?

Non, les ETF synthétiques ont pour objectif de répliquer des indices dividendes NETS réinvestis. D’ailleurs leur actif est composé d’actions internationales (souvent européennes pour les ETF français) et qui subissent du coup les prélèvements à la source sur les dividendes.

Les seuls ETF qui permettent de capter toute la performance sont les ETF qui répliquent un indice national, comme le lyxor etf CAC40 pour les résidents fiscaux Français ou l’Ishares DAX30 pour un résident Allemand.

Dernière modification par Cedric78 (12/10/2014 12h46)

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#52 12/10/2014 14h22

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Oui il y a un impact, à titre d’exemple le MSCI Europe sur 10 ans :
- 3,2% sans les dividendes
- 6,3% dividendes nets
- 6,9% dividendes bruts
Soit 0,6 points d’écart par an

A noter que l’Amundi Msci Europe fait très légèrement mieux que l’indice net return, malgré ses 0,28% de frais. Donc au final, on prends 0,6 points frais et imposition compris.

Mais quoiqu’il arrive sur votre PEA, trackers ou pas, c’est la même chose : vous ne récupérez pas l’imposition à la source.

Il y a pas beaucoup de moyens de passer outre :
- N’investir en direct qu’en France et dans les pays ou l’impôt à la source est faible (par exemple, le RU mais pas l’Allemagne)
- Peut être qu’un Tracker Franco Français est plus proche de l’indice brut

Par ailleurs, les trackers net sur CTO ont le même problème à ma connaissance, pas de récupération possible de l’impôt. Si ?

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#53 13/10/2014 11h59

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Bonjour Cedric78,

je ne comprends pas votre point quand vous dites

Les seuls ETF qui permettent de capter toute la performance sont les ETF qui répliquent un indice national, comme le lyxor etf CAC40 pour les résidents fiscaux Français ou l’Ishares DAX30 pour un résident Allemand.

Il me semble que n’importe qui (pas besoin d’être résident Allemand) peut acheter un tracker DAX (capitalisant, gross return). Dans ce cas au sein du PEA cela permet de "capter toute la performance".

Est-ce que mon raisonnement est faut ?

c’est peut-être parce que Site Entry - BlackRock a un domicile allemand qu’il parvient à éviter la taxation à la source pour les actions allemandes.

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[+1]    #54 13/10/2014 20h11

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Pour ceux qui seraient intéressés, j’ai demandé et obtenu de Binck le référencement de l’ETF VUKE.L de Vanguard (FTSE 100 britannique).

Et en cherchant le lien pour ce tracker, je me suis rendu compte que Vanguard avait ouvert de nouveaux ETF domiciliés en Irlande !

Avis aux amateurs donc…

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#55 13/10/2014 23h06

Membre (2014)
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tikou a écrit :

Bonjour Cedric78,

je ne comprends pas votre point quand vous dites

Les seuls ETF qui permettent de capter toute la performance sont les ETF qui répliquent un indice national, comme le lyxor etf CAC40 pour les résidents fiscaux Français ou l’Ishares DAX30 pour un résident Allemand.

Il me semble que n’importe qui (pas besoin d’être résident Allemand) peut acheter un tracker DAX (capitalisant, gross return). Dans ce cas au sein du PEA cela permet de "capter toute la performance".

Est-ce que mon raisonnement est faut ?

c’est peut-être parce que Site Entry - BlackRock a un domicile allemand qu’il parvient à éviter la taxation à la source pour les actions allemandes.

Non même sur cet ETF capitalisant, il me semble que vous ne capterez pas toute la performance.

Le prélèvement diffère selon le type d’ETF :

- pour les ETF avec distribution : le dividende est soumis à une retenue à la source lors du détachement dont le taux dépend des conventions. Un résident fiscal Français achetant un ETF allemand sera soumis à cette retenue, et ne pourra pas la récupérer dans un PEA, donc ne capte pas toute la performance du marché action allemand. Un résident Allemand au contraire n’est pas soumis à cette retenue.

- pour les ETF capitalisants, la société de gestion prélève un impôt forfaitaire (non libératoire) avant de réinvestir les dividendes. Si vous regardez bien les rapports de gestion de l’ETF Ishares EXS1, il y a un prélèvement fiscal de 25% des dividendes. Encore une fois, si vous achetez cet ETF dans un PEA ce prélèvement de 25% est perdu. Pour un résident Allemand, ce prélèvement de 25% est un acompte sur sa déclaration.

Dernière modification par Cedric78 (13/10/2014 23h29)

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#56 14/10/2014 09h08

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Bonjour Cedric78,

Merci pour votre réponse. Il y a cependant quelque chose que je comprends toujours pas bien. Prenons l’exemple du ishares EX1.

Cet ETF assure un tracking du DAX TR, qui est un indice "Gross Total Return’. Donc je m’étais dis que si cet ETF a une ’tracking error’ faible, c’est qu’il parvient à capter la totalité de la performance.

Sur le site d’iShares - Site Entry - BlackRock
, on voit que la performance annualisée depuis la création est
* ETF : 2,81%
* Indice: 3,01%

Il y a donc bien une différence régulière entre l’ETF et l’indice. Je pensais que cette différence est correspondait uniquement aux frais (0,16%) mais vous semblez dire qu’une ponction de 25% sur les dividendes explique aussi cette différence (?) - je n’ai pas retrouvé la mention dont vous parlez après une recherche (rapide).

Je pensais en fait que l’ETF utilisait d’autre mécanismes (comme le prêt de titres pas exemple) pour se ’raccrocher’ à l’indice - Site Entry - BlackRock

En même temps, çà m’étonnerait que les résidents allemands puisse 1/ suivre l’indice Gross 2/ récupérer 25% de plus en ~ crédit d’impôt

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#57 17/10/2014 15h47

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Malheureusement, impossible pour moi d’acheter via mon PEA Boursorama le tracker Vanguard FTSE Developed Europe… :(
J’ai appelé Bourso, ils m’ont répondu que sur Boursorama on ne pouvait acheter que des trackers de type K2 (je ne suis pas sûr d’avoir tout compris ! ).

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#58 17/10/2014 18h55

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C’est une des raisons qui m’avait fait passer chez Binck.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi ils s’entêtent à ne pas le proposer, nous ne devons pas être les seuls à le leur avoir demandé…

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#59 18/10/2014 20h54

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Effectivement, ils mentionnent çà sur leur site :
Valeurs négociables sur le site de Boursorama Banque

groupe K2 (ETF). Apparemment c’est un groupe de cotation à Amsterdam.

dans un document d’iShares on peut lire "iShares VII plc ETFs with initial trading group 08, G2 and 18 (Euronext Paris) will be transferred to the new trading group K2 (Euronext Amsterdam). iShares VII plc ETFs with initial trading group G9 will be transferred to the new trading group KE"

Donc en gros les ETFs chez boursorama seraient uniquement les ETFs côtés à Amsterdam (groupe K2).

C’est un peu lourd cette histoire de limitation selon le broker. Il faut que je me renseigne.

Mais ce que je ne comprends pas c’est qu’on retrouve sur boursorama Cours Vanguard FTSE Developed Europe ETF, Tracker Vanguard FTSE Developed Europe ETF, cotation Vanguard FTSE Developed Europe ETF,IE00B945VV12 - Boursorama qui est le même que VANGUARD FTSE EUR | Euronext

malcolm,, vous êtes certain de ne pas pouvoir l’acheter sur boursorama ?

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#60 19/10/2014 00h26

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tikou, je suis certain que l’achat m’est impossible. J’ai été le premier surpris de voir que malgré la présence des icônes "acheter" et "vendre", je ne pouvais pas acheter.
Lorsque j’essaie le message "valeur non négociable" apparait. sad

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#61 19/10/2014 21h01

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Malcolm, comme le sujet m’intéresse car je déteste me faire balader par les intermédiaires financiers, j’ai creusé un peu cette histoire de K2.

Au final le "K2" est un groupe de cotation, on peut trouver une liste sur http://www.six-financial-information.fr … tation.pdf . Par exemple on voit
- K2: Trackers continus (place 038)
- 08: ETF - cotation en continu (place 025)

Un autre document donne des précisions sur les places de cotation - http://www.six-financial-information.fr … tation.pdf

- 038 : NYSE EN AMSTERDAM NYSE Euronext Amsterdam (XAMS)
- 025 : NYSE EN PARIS NYSE Euronext Paris (XPAR)

Donc Boursorama serait entrain de dire qu’ils ne référencent que les trackers qui sont inscrits dans le groupe de cotation K2.

Le lien initial du tracker vanguard - https://etp.euronext.com/fr/products/et … 5VV12-XAMS contient XAMS donc çà laisse penser que le tracker est bien dans le groupe de cotation K2

En fait je pense que ce tracker est côté à la fois sur K2 et 08.

Cette notice d’euronext https://europeanequities.nyx.com/sites/ … 20_EUR.pdf montre qu’il existe bien dans le groupe K2.

Perso je ne suis pas chez boursorama mais çà m’intéresse de savoir si vous parvenez à le faire référencer avec des arguments du genre : "vous m’avez dit que pour qu’un ETF soit référencé il doit être dans le groupe de cotation K2 ( http://www.boursorama.com/bourse/action … bles.phtml ) . L’ETF IE00B945VV12 est bien dans ce groupe de cotation d’après cette notice Euronext (lien vers la notice) - pouvez vous me donner la démarche à suivre pour acheter cette valeur ou demander à votre backoffice de la référencer ?

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#62 20/10/2014 21h08

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Merci pour toutes ces recherches tikou.
Je leur envoie un message de suite et je vous tiens au courant !

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#63 23/10/2014 18h47

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@tikou

Voici la réponse de Boursorama :

"Monsieur,

La règle chez Boursorama au niveau des valeurs étrangères est que vous pouvez les négocier à partir du moment ou elles font parties de l’indice de référence de la place de cotation en question.

Ici, votre valeur cote sur Amsterdam mais ne fait pas partie de l’ AEX25. Aussi, vous ne pouvez la négocier chez nous.

Nous restons, Monsieur, à votre entière disposition pour toute information complémentaire.

Pour toute autre question, consultez notre Assistance dans la rubrique Aide en ligne.

Cordialement"

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#64 23/10/2014 22h24

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Bonjour malcolm,

je n’arrive pas à ce stade à savoir si ils se moquent de vous ou pas.

1. Ils vous disent que les seuls ETFs négociables chez boursorama sont ceux négociés dans le groupe K2 (mais vous disiez que vous "n’êtes pas sur d’avoir tout compris au téléphone")
2. Ils vous disent que les seules valeurs négociables à amsterdam sont les 25 valeurs de l’AEX25

le 1. me semble bizarre car j’ai l’impression que pas mal de trackers chez boursorama sont négociés sur Paris. Mais bon.

sur Valeurs négociables sur le site de Boursorama Banque il est explicitement écrit :

valeurs négociables à Amsterdam : AEX 25 + groupe K2 (ETF). Ce n’est pas écrit AEX 25 + groupe K2 (ETF trackant les valeurs de l’AEX 25). Donc ne serait-ce qu’avec çà ils devrait autoriser selon moi le Vanguard FTSE EU.

Soit ils vous mènent en bateau pour se laisser la liberté de n’ouvrir que les ETFs qu’ils souhaitent, soit on ne les comprends pas.

Perso je soupçonne que tout cela c’est uniquement une question de rétrocession sur les frais de gestion des ETFs et que Vanguard refuse de donner des rétrocessions…c’est pour çà que le sujet m’intéresse et je ne demande qu’à être contredit avec une vraie raison de la part de Boursorama sur la raison pour laquelle cet ETF n’est pas négociable.

De toute façon :
- soit il y a encore une autre explication
- soit c’est quelqu’un du service client qui vous sert un copier coller sans réfléchir
- soit ils freinent des 4 fers avant d’ouvrir les ETFs vanguards parce qu’ils ne gagnent rien dessus et que Vanguard va faire un massacre sur Lyxor qui appartient à leur maison mère.

Je veux bien essayer de vous trouver des arguments parce qu’ils m’énervent à cause de OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ?

Il se trouve que le Vanguard est aussi négociable dans le groupe de cotation 08 d’après la notice

https://www.euronext.com/sites/www.euro … 15_EUR.pdf

par contre sur le groupe 08, je pense que c’est moins clair à cause toujours de la page Valeurs négociables sur le site de Boursorama Banque :

Trackers
Lieu d’execution : NYSE Euronext Paris
Emetteurs: Amundi IS, ComStage ETF, Db x-trackers, Direxion, EasyETF, ETFSecurities, HSBC ETFs, Ishares, JPMorgan, Lyxor AM, Market Access, PDR Services LLC, PowerShares, SPDR ETFs, ThinkCapital ETFs, UBS

donc en gros sur le groupe 08 ils s’autorisent à n’ouvrir que certains émétteurs. Vanguard n’est notamment pas dans la liste.

Au final, si vous en avez le courage, vous pouvez peut-être leur reposer la question différemment - et sans mentionner le groupe 08 à ce stade (proposition de mail à amender selon votre bon plaisir si vous voulez l’envoyer ;-). Selon leur réponse il faudra soit insister sur le K2, soit demander le référencement de l’émetteur Vanguard au niveau des trackers sur NYSE Euronext Paris et là à mon avis ce n’est pas gagné.

Bonjour,

Merci pour votre réponse. Je crois que nous nous sommes mal compris.

Un de vos collègues au téléphone m’avait dit que tous les ETF négociés dans le groupe de cotation K2 (amsterdam) pouvaient être achetés via boursorama. Je ne m’étais pas posé plus de question étant donné que çà correspondait à ce que j’avais compris de la page Valeurs négociables sur le site de Boursorama Banque

valeurs négociables à Amsterdam: AEX 25 + groupe K2 (ETF)

La valeur que je vous ai donnée (IE00B945VV12) est justement un K2 (ETF) donc il me semble qu’elle devrait être négociable (les ETFs n’ont rien à voir avec les valeurs de l’AEX25 et tout le groupe K2 est négociable).

Histoire de bien comprendre, pouvez-vous me donner la liste des ETFs du groupe K2 auquel votre page "valeurs négociables" fait référence ? nous pourrons alors sans doute constater que ces ETFs ne se limitent pas à des trackers sur des valeurs de l’AEX25.

Je me permet donc de vous reposer la question suite à notre malentendu : je souhaiterai acheter cette valeur IE00B945VV12 qui est éligible PEA et qui est un ETF présent dans le groupe de cotation K2. Il doit cependant y avoir un bug car je n’y arrive pas malgré les boutons Achat/Vente présents sur mon interface.

Pouvez-vous me dire comment je peux l’acheter / ou faire remonter l’incident pour que la valeur devienne achetable ?

En vous remerciant par avance,

ps: pouvez-vous regarder si la valeur Cours iShares FTSE 100 (IE), Tracker iShares FTSE 100 (IE), cotation iShares FTSE 100 (IE),IE0005042456 - Boursorama est disponible à l’achat ? il s’agit d’un ETF iShares sur K2 qui est en dehors de l’AEX25. Si vous pouvez l’acheter, c’est que la réponse que vous avez eue ne correspond pas à la réalité (soit c’est une incompréhension, soit c’est un problème de référencement de Vanguard)

Dernière modification par tikou (23/10/2014 22h33)

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#65 24/10/2014 06h08

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Quel contraste avec Binck qui référence VEUR sur PEA 24h après avoir reçu un simple mail !

Je n’ai plus chez Bourso que mon compte en banque et mon assurance vie.

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#66 24/10/2014 11h19

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Trackers distribuants et abattement sur les dividendes

Je me suis aperçu, suite à la modernisation de l’interface "Bourse" d’une de mes banques, que les dividendes du tracker Lyxor MSCI World D apparaissaient dans une catégorie revenus n’ouvrant pas droit à abattement.

Je pense que la cause est très probablement dûe à la réplication synthétique. Le fait que l’actif réel détenu par le tracker n’est pas constitué d’une proportion suffisante d’actions (il me semble que c’est 90 % minimum) pour rendre ces revenus éligibles à l’abattement de 40 %.

Attention donc, si vous êtes tenté par un tracker distribuant sur un CTO pour toucher des revenus réguliers sans avoir à vendre de l’actif. Il est bien évidemment beaucoup plus intéressant de faire quelques cessions d’un tracker capitalisant au bout de 2 ans de détention (50 % d’abattement).

Dans une structure IS (ce qui est mon cas) c’est en revanche neutre. Dans un PEA, il faudra faire attention aux prélèvements à la source non récupérables (cf. messages précédents de la file) donc dans le doute, je pense qu’il vaut mieux s’abtenir également d’acheter ce type de trackers.

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#67 24/10/2014 23h56

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Derival,

au sein d’un PEA, je n’arrive pas encore à me faire une idée claire entre trackers distribuants et trackers capitalisants.

1/ dividende sur un achat de titre en direct => impot payé à la source sans possibilité de le récupérer en crédit d’impot.

2/ si le tracker est distribuant en réplication physique, l’impot à la source sera payé par le fond ; résultat équivalent à (1)

3/ si le tracker est capitalisant en réplication physique l’impot à la source sera payé par le fond ; résultat équivalent à (1)

4/ si le tracker est capitalisant en réplication synthétique, tout est virtuel donc la notion de dividende n’existe pas vraiment si il ne s’agit que de swaps. potentiellement meilleur que (1)

5/ si le tracker est distribuant, en réplication synthétique, idem que (4) ?

Le point qui n’est plus du tout clair pour moi, c’est que je pensais jusqu’à il n’y pas longtemps qu’un ETF qui suit l’indice INDICE le suit avec une tracking error qui oscille mais qui reste faible.

Donc qui si on achète ce tracker, eh bien dans un PEA on récupère INDICE ; quels que soient les frais de gestion.

Je pensais que c’était possible car le fond se débrouillait pour maintenir la tracking error proche de 0 en réalisant ponctuellement des prêts de titre, ce qui générait un revenu supplémentaire, via un risque supplémentaire, suffisant pour payer notamment les frais de gestion.

C’est pour çà que je pensais qu’en achetant un tracker DAX, sachant que l’indice DAX est défini comme étant Gross Return, on récupérait bien exactement le tracker DAX en GR dans le PEA.

hors comme je le faisais remarquer plus haut on a

Sur le site d’iShares - Site Entry - BlackRock
, on voit que la performance annualisée depuis la création est
* ETF : 2,81%
* Indice: 3,01%
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Dans votre cas (structure IS) n’avez vous pas un problème avec le fait de devoir déclarer les plus values latentes dans le résultat chaque année ?

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#68 25/10/2014 09h10

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tikou a écrit :

Dans votre cas (structure IS) n’avez vous pas un problème avec le fait de devoir déclarer les plus values latentes dans le résultat chaque année ?

Sur ce tracker Lyxor je dois en effet le faire.

Je vais d’ailleurs probablement céder les parts que j’en ai dans ma société à l’IS avant la fin de l’année. L’essentiel des parts de ce tracker que je détiens est dans un contrat d’AV, sur lequel je vois d’ailleurs les dividendes arriver, mais ils sont automatiquement réinvestis (sur ce même tracker).

Pour ce qui est des actions détenues dans la société à l’IS, je n’ai pas à déclarer de plus-value latente.

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[+1]    #69 29/10/2014 19h52

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Et bien, je crois que chez Boursorama ils essaient de noyer le poisson.
Suite au message précédent de tikou, j’ai envoyé un nouveau mail (vendredi dernier),
puis préférant les explications de vives voix, j’ai téléphoné lundi matin.
Le conseillé au téléphone a, semble-t-il, bien compris le problème. J’ai insisté également sur le fait que la concurrence avait été réactive sur le sujet Vanguard.
Résultat : la conseillé m’a affirmé communiquer le problème au service bourse et me donner des informations dans les plus brefs délais…
Nous sommes mercredi soir, toujours pas de réponse que ce soit pour mon mail ou mon appel téléphonique.

Je vais invoquer maintenant de la publicité mensongère en lien avec leur page sur les valeurs négociables chez boursorama.

Je vous tiens au courant.

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#70 29/10/2014 20h08

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Bonsoir malcolm,

Je suis content de voir que vous vous accrochez. Les autres forumeurs pourront vous remercier si vous arrivez à faire référencer Vanguard chez boursorama.

Vous pouvez peut-être essayer aussi de contacter Vanguard pour qu’ils vous aident à formuler la question.

Nous contacter | Vanguard France

vous pouvez essayer de contacter ce monsieur "Guy Parent" je suis certain qu’il sera intéressé de savoir que des clients potentiels n’arrivent pas à acheter les produits Vanguard.

Il pourra peut-être vous dire si il est courant d’un problème (technique ou concurrentiel) avec Boursorama.

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#71 30/10/2014 17h14

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Je viens d’avoir une réponse de Guy Parent :

Bonjour et merci pour votre email.
l’ETF "Developped Europe" est bien admissible dans le cadre d’un PEA. Ceci est d’ailleurs précisé en page 4 de notre prospectus que vous trouverez sur notre site.
ETFs and index funds
Concernant votre demande, malheureusement, nous ne sommes pas à même de faire pression sur la politique commerciale et produit de Boursorama.
Cordialement,

Guy Parent

Il ne me reste plus qu’à demander à parler à un responsable Bourse de chez Boursorama directement. Je vais essayer de faire pression est d’invoquer un non respect de leurs conditions.
Si ça n’avance vraiment pas, je pars chez Bourse Direct.

Encore merci tikou pour vos conseils.

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[+2]    #72 30/10/2014 18h44

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Et bien, il en a fallu du temps, des mails et des coups de fil.
Mais ça y est, le tracker Vanguard Ftse developed Europe est désormais négociable chez Boursorama, et ce, depuis aujourd’hui.

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#73 30/10/2014 18h57

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Bonjour Malcolm,

Bravo pour avoir réussi à le faire ouvrir. C’est fou que çà ait été aussi compliqué. Finalement qu’est-ce qui a été dit pendant la conversation ?

Peut-être qu’il s’agissait simplement d’arriver à parler à la bonne personne chez Boursorama.

C’est intéressant que Vanguard dise "nous ne sommes pas à même de faire pression sur la politique commerciale et produit de Boursorama." ; çà doit vouloir dire qu’effectivement les ETFs, même en continu, ne sont pas comme des actions et que le courtier a le droit de le référencer ou pas selon des règles un peu obscures.

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#74 30/10/2014 19h14

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Bravo pour votre payante persévérance !


Parrain pour : American Express, Fortuneo, Binck.

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[+1]    #75 30/10/2014 19h14

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Au vu de la réponse donnée aujourd’hui par Boursorama via mail, ce qui a fait pencher la balance c’est mon dernier appel téléphonique durant lequel j’ai mis mon interlocuteur face à ses contradictions !

Mais je suis d’accord avec vous tikou, quel manque de réactivité comparé avec ce qui c’est apparemment passé avec les autres courtiers.

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