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#1 04/01/2014 16h27

Membre (2013)
Réputation :   1  

Bonjour à tous,

Je finalise mes préparatifs pour mes premiers investissements en 2014. J’ai choisi un épargne longue-durée avec stratégie des intérêts cumulés, politique de rééquilibrage. Cependant j’hésite entre PEA et CTO.

Le PEA m’avait été conseillé mais je ne pourrais pas accéder à toutes les valeurs, et la fiscalité risque d’être très aléatoire avec un CTO.

Que faire ?

J’ai adopté un budget annuel de 10 000 euros à injecter progressivement tout au long de l’année. J’espère maintenir ce même budget ces prochaines années.

J’avais basé ma stratégie sur 50/50 actions/obligations, mais étant donné que les taux d’intérêts des emprunts Européens risquent d’augmenter, est-ce bien raisonnable ? De plus, je ne comprends pas
comment m’orienter sur le marché obligataire ?

Ma stratégie action se calque sur le schéma proposé par IH:

Biens de conso. discrétionnaire     - 5% - (Vivendi, McDonald’s, Target, Walt Disney)
Biens de conso. de base              - 20% - (CocaCola, Philip Morris, Danone)
Energie                                      - 10% - (Centralica, Total, BP, Shell, Occidental Petroleum, Areva)
Services financiers                      - 5% - (BNP, HSBC, G&S)
Santé                                        - 15% - (Sanofi, Medtronics, Baxter Inc, Novartis)
Industrie                                    - 5% - (Vinci, Siemens, United Technologies)
Matériaux de base                      - 5% - (Air Liquide, Rio Tinto, Syngenta)
Technologie de l’information        - 5% - (Samsung, Google, Cisco Systems)
Services de télécommunications  - 15% - (Téléfonica, France Télécom, Deutsche Télécom)
Services aux collectivités            - 15% - (GDF, Véolia, American Eletric Power)

Ou insérer les trackers, et lesquelles ? De même pour l’indice MSCI World ? Ou peut être que je souhaite jouer sur trop de tableaux à la fois tout simplement ?

J’ai sélectionné deux banques potentielles: Boursorama, Binck mais je n’ai pas tranché. Elles ont l’air de proposer les mêmes prestations.

Je vous remercie d’avoir lu le pavé^^

Je lis toutes vos recommandations, j’attends vos réponses avec impatience.

Mots-clés : stratégie débutant

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#2 04/01/2014 16h40

Membre (2011)
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Bonjour,
Le bon conseil est certainement :
- D’investir sur les obligations par le biais des fonds € (qui ne peuvent baisser)
- De mixer CTO et PEA : Les valeurs européennes sur le PEA et les autres sur le CTO

Choisissez bien la banque avec les frais qui vont avec car comme vous avez des "petits" montant ca peut faire mal. Boursorama est jouable (pas de frais de garde pour le plus petit "abonnement").
Je suis chez Boursorama, et j’en suis content (plus que Fortuneo, Monabanq et ING par exemple).

Si vous choisissez les valeurs dont vous parlez, ce qui semble correct, pas besoin de tracker.

Sinon, il y a encore plus simple :
- 50% en fonds € et 50% sur un tracker msci world
Investissement progressif en essayant de garder ce 50/50 possible

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#3 04/01/2014 16h56

Membre (2013)
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Fructif a écrit :

Bonjour,
Le bon conseil est certainement :
- D’investir sur les obligations par le biais des fonds € (qui ne peuvent baisser)
- De mixer CTO et PEA : Les valeurs européennes sur le PEA et les autres sur le CTO

Choisissez bien la banque avec les frais qui vont avec car comme vous avez des "petits" montant ca peut faire mal. Boursorama est jouable (pas de frais de garde pour le plus petit "abonnement").
Je suis chez Boursorama, et j’en suis content (plus que Fortuneo, Monabanq et ING par exemple).

Si vous choisissez les valeurs dont vous parlez, ce qui semble correct, pas besoin de tracker.

Sinon, il y a encore plus simple :
- 50% en fonds € et 50% sur un tracker msci world
Investissement progressif en essayant de garder ce 50/50 possible

Bonjour,

Qu’est-ce que les fonds ? Je crains le grand écart entre PEA/CTO par le fait que je débute mais aussi d’un point de vue financier. Je redoute la fiscalité qui serait beaucoup trop compliquée à gérer.

Oui effectivement, je recherche une banque sans frais d’entrée ni de garde.

Pouvez-vous me développer la stratégie fonds/tracker MSCI World ? Comment fonctionne-elle exactement ?

Merci en tout cas pour tout ces conseils.

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#4 04/01/2014 17h15

Membre (2011)
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Un fonds c’est un organisme de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) est une entité qui gère un portefeuille dont les fonds investis sont placés en valeurs mobilières. Source : Organisme de placement collectif en valeurs mobilières ? Wikipédia

Les fonds sont investi sur des marchés (pays, secteurs etc.)

En France, on a une particularité : les fonds euros. Ils ne peuvent pas baisser. Ils sont majoritairement en obligations et sont logés dans les assurances vie. Ils sont plus ou moins performant. A titre d’exemple, celui de Boursorama est très bien. (Fortuneo est bien aussi, et il y en a d’autres)
Vous pouvez lire là : Assurance-vie ? Wikipédia

Si vous redoutez la fiscalité, il faut aller chez une banque qui la gère correctement et plutôt choisir le PEA à mon sens. Plan d’épargne en actions ? Wikipédia (ca parait peut être compliqué mais ça l’est moins que le CTO)

Pour la stratégie MSCi World; vous achetez un tracker (un fonds indiciel pas cher qui se négocie comme une action Tracker ? Wikipédia(finance) )qui réplique l’indice monde. Il y en a éligible au PEA :
- AMUNDI ETF MSCI WORLD UCITS ETF a pour objectif de répliquer au plus près l’évolution de l’indice MSCI World, à la hausse comme à la baisse. Cet ETF permet une exposition à près de 1700 valeurs mondiales en une seule transaction."
- LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD - D-EUR

Vous mettez 500€ par mois sur l’un des 2 et voila …(ou vous équilibrez avec les fonds € de l’assurance vie, c’est à vous de voir)

Il faut commencer simple, et après, une fois familiarisé avec les concepts, si ça vous amuse vous raffinerez la stratégie. (sans être sûr de faire mieux cette stratégie)

Fructif

Dernière modification par Fructif (04/01/2014 17h18)

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#5 05/01/2014 23h10

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Fructif a écrit :

Un fonds c’est un organisme de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) est une entité qui gère un portefeuille dont les fonds investis sont placés en valeurs mobilières. Source : Organisme de placement collectif en valeurs mobilières ? Wikipédia

Les fonds sont investi sur des marchés (pays, secteurs etc.)

En France, on a une particularité : les fonds euros. Ils ne peuvent pas baisser. Ils sont majoritairement en obligations et sont logés dans les assurances vie. Ils sont plus ou moins performant. A titre d’exemple, celui de Boursorama est très bien. (Fortuneo est bien aussi, et il y en a d’autres)
Vous pouvez lire là : Assurance-vie ? Wikipédia

Si vous redoutez la fiscalité, il faut aller chez une banque qui la gère correctement et plutôt choisir le PEA à mon sens. Plan d’épargne en actions ? Wikipédia (ca parait peut être compliqué mais ça l’est moins que le CTO)

Pour la stratégie MSCi World; vous achetez un tracker (un fonds indiciel pas cher qui se négocie comme une action Tracker ? Wikipédia(finance) )qui réplique l’indice monde. Il y en a éligible au PEA :
- AMUNDI ETF MSCI WORLD UCITS ETF a pour objectif de répliquer au plus près l’évolution de l’indice MSCI World, à la hausse comme à la baisse. Cet ETF permet une exposition à près de 1700 valeurs mondiales en une seule transaction."
- LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD - D-EUR

Vous mettez 500€ par mois sur l’un des 2 et voila …(ou vous équilibrez avec les fonds € de l’assurance vie, c’est à vous de voir)

Il faut commencer simple, et après, une fois familiarisé avec les concepts, si ça vous amuse vous raffinerez la stratégie. (sans être sûr de faire mieux cette stratégie)

Fructif

J’avais pensé dans le temps ouvrir une assurance-vie, mais sans conviction. Par contre j’avais entendu des fonds (à cliquer ?) euros cités.

Vous me conseillerez une stratégie PEA/AV. C’est vrai que ça à l’air pas mal, mais je ne connais pas très bien les OPCVM. Et je suis sceptique sur le rendement d’une AV. Les fonds euros ont un taux d’intérêt à peine plus élevé que le Livret A ?

Ai-je la possibilité de jouer dans un 1er temps que sur un PEA ?

Et sur celui-ci, je peux me passer des actions si j’adopte les deux indices proposés plus haut ?

D’après ce que je comprends, ça se comporte comme une action donc investir régulièrement dedans ?

Merci de votre attention.

Dernière modification par Reese (05/01/2014 23h10)

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[+1]    #6 05/01/2014 23h25

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Il faut ouvrir les 2, au moins pour prendre date (les 8 ans courent à la date d’ouverture et non au moment où on dépose les fonds) .voir ouvrir plusieurs AV puisque l’on peut.

Et si les fonds € font beaucoup mieux que le livret A, plus de 3% contre légèrement mieux que 1% : en intérêt composé ça fait une grosse différence.(après 10 ans ca fait 12% pour l’un et 33% pour l’autre).

Avec les trackers vous n’avez pas besoin d’actions en plus, vous achetez la moyenne des actions mondiales en une fois.

Vous pouvez faire : 50% PEA + 25% Fonds € + 25% Livret A (épargne de précaution)

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#7 06/01/2014 15h54

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Très bien, mais je n’arrive pas à trouver ces deux trackers sur Boursorama, quelles sont leurs rendements ? Et comment les trouver à partir du moteur de recherche ?

Est-ce que 5000 euros PEA, 5000 euros AV, c’est raisonnable ?

Les OPCVM peuvent-ils partir sur une rente défiscalisée comme le PEA à terme ?

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#8 06/01/2014 18h11

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Reese,

La performance de l’indice MSCI World est en moyenne de 7%/an depuis 1969.

Plus d’infos sur cet indice ici :

Moyenner à la baisse sur un tracker MSCI : comment faire ?

J’ai démarré sur le tracker d’Amundi il y a quelques mois (FR0010756098) en utilisant Binck.

C’est très simple d’utilisation.

Dernière modification par maoyann (07/01/2014 07h54)


Yann - Parrain sympa pour Binck et Bourse Direct

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#9 06/01/2014 18h33

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Voici le lien sur Boursorama Cours Lyxor ETF MSCI World D-EUR A/I, Tracker Lyxor ETF MSCI World D-EUR A/I, cotation Lyxor ETF MSCI World D-EUR A/I,FR0010315770 - Boursorama
Le code ISIN FR0010315770

Oui c’est possible de faire 5000€ sur ce tracker et 5000€ sur un fonds €

J’ai pas bien compris la question sur la rente défiscalisée

C’est la fiscalité du PEA et de l’assurance vie

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#10 06/01/2014 20h48

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maoyann a écrit :

Reese,

Les performances des trackers MSCI World sont en moyenne à 7% annuellement depuis 1969.

Plus d’infos sur cet indice ici :

Moyenner à la baisse sur un tracker MSCI : comment faire ?

J’ai démarré sur celui d’Amundi il y a quelques mois (FR0010756098) en utilisant Binck.

C’est très simple d’utilisation.

Maoyann.

Bonsoir Maoyan,

Merci pour le rendement, que pensez-vous de cette valeur aujourd’hui ?

Fructif a écrit :

Voici le lien sur Boursorama Cours Lyxor ETF MSCI World D-EUR A/I, Tracker Lyxor ETF MSCI World D-EUR A/I, cotation Lyxor ETF MSCI World D-EUR A/I,FR0010315770 - Boursorama
Le code ISIN FR0010315770

Oui c’est possible de faire 5000€ sur ce tracker et 5000€ sur un fonds €

J’ai pas bien compris la question sur la rente défiscalisée

C’est la fiscalité du PEA et de l’assurance vie

La finalité de l’assurance vie est la même que celle du PEA; capital ou rente défiscalisée ? Je n’ai pas vu sur le lien wiki.

Si j’ai bonne mémoire les OPCVM doivent être diversifiés, c’est bien ça ?

Comment les choisir  ?

Les trackers s’achètent-ils sur la base de calcul comme le PER par exemple ?

Dernière modification par Reese (06/01/2014 20h49)

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#11 06/01/2014 21h29

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Je ne suis pas expert des rentes, mais de ce que j’ai compris c’est défiscalisé sur le PEA mais pas sur l’assurance vie.

Pour le tracker monde, ne vous posez pas de question, vous achetez progressivement et voila.

Vous n’avez pas à choisir d’opvcm : 1 fond € et 1 tracker monde

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#12 07/01/2014 07h57

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Bonsoir Maoyann,

Merci pour le rendement, que pensez-vous de cette valeur aujourd’hui ?

Quand on investit sur un tracker, on n’investit pas sur une valeur, mais sur un indice. Si vous pensez que cet indice va continuer dans les 20 ans qui viennent à performer comme il l’a fait jusque là et que cette performance convient à vos objectifs, vous investissez sur cet indice en utilisant un des trackers qui le suivent.


Yann - Parrain sympa pour Binck et Bourse Direct

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#13 12/01/2014 12h02

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Fructif a écrit :

Je ne suis pas expert des rentes, mais de ce que j’ai compris c’est défiscalisé sur le PEA mais pas sur l’assurance vie.

Pour le tracker monde, ne vous posez pas de question, vous achetez progressivement et voila.

Vous n’avez pas à choisir d’opvcm : 1 fond € et 1 tracker monde

Ah ! Je ne pensais pas que ça serait aussi simple, ça évite le rééquilibrage.

Y’a t’il plusieurs fonds euros ?

maoyann a écrit :

Bonsoir Maoyann,

Merci pour le rendement, que pensez-vous de cette valeur aujourd’hui ?

Quand on investit sur un tracker, on n’investit pas sur une valeur, mais sur un indice. Si vous pensez que cet indice va continuer dans les 20 ans qui viennent à performer comme il l’a fait jusque là et que cette performance convient à vos objectifs, vous investissez sur cet indice en utilisant un des trackers qui le suivent.

J’avoue que l’on arrive aux limites de mes connaissances, je ne sais pas vraiment faire la différence.

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#14 04/08/2014 10h18

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Bonjour,

J’ai essayé d’investir dans le fameux tracker mais il n’est pas éligible sur le PEA, dois je retourner à ma première stratégie ?

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#15 04/08/2014 12h05

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Voici un lien pour un tracker world éligible au PEA:
Amundi ETF MSCI World EUR A/I - FR0010756098

Mais vous pourriez lui préférer un autre!

Je vous invite à prendre votre temps avant d’investir.
Vous pourriez découvrir beaucoup en lisant de fond en comble ce forum.

Pourquoi ne pas commencer par faire une recherche internet sur les sujets suivants:
- tracker synthétique vs physique
- lazy portfolio

Je ne l’ai pas lu mais je ne prend pas beaucoup de risques à vous conseiller de lire le livre de notre hôte, qui, semble-t-il, permet une  formation accélérée!

Devenir rentier en dix ans : le livre

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#16 07/08/2014 01h06

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Merci j’ai déjà lu le livre d’IH, il est bien.

Pourriez vous me parler un peu plus de ce tracker ?

Merci d’avance.

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#17 18/08/2014 23h46

Membre (2013)
Réputation :   1  

up smile

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#18 28/09/2014 11h06

Membre (2013)
Réputation :   1  

J’ai investis dans mes premières valeurs (Sanofi & Danone) mais le PEA me limite beaucoup plus que je le pensais, impossibilité d’investir sur Cisco ou Coca Cola.

Par quoi pourrais je les remplacer ?

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[+1]    #19 28/09/2014 12h16

Membre (2014)
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Bonjour,

Je suis moi même débutant en investissement mais je pense pouvoir vous donner quelques conseils quant à votre projet.

En lisant votre topic, je m’aperçois que vous avez quelques difficultés avec la fiscalité et surtout avec les produits financiers.
Je m’explique, j’ai le sentiment à vous lire que vous êtes près à suivre n’importe quel conseil donné ici aveuglément. Ce que vous propose les autres membres de cette communauté est le fruit de leur réflexion, que ce soit bon ou mauvais c’est à vous de faire le travail nécessaire pour forger votre propre avis sur ceux-ci.

Concernant le "remplacement" des actions Coca et autres, relisez le livre, il est important que vous compreniez la stratégie proposée. Le but est d’avoir une diversification sectorielle, au niveau de la devise et également géographique. Si vous optez seulement pour un PEA vous êtes exposés uniquement à l’Europe (toutefois certains trackers investis sur le marché américain ou autre peuvent être éligible à celui-ci) ainsi votre diversification ne sera pas optimale. Toutefois c’est à vous d’estimer ce qui est le mieux pour vous.

Je pense qu’il faut que vous preniez votre temps, formez vous encore au niveau des produits boursiers, à comprendre le fonctionnement du PEA (ce qui est éligible ou non) ou encore la fiscalité car si celle-ci est incertaine avec le CTO, je pense qu’elle l’est également avec le PEA car rien ne dit que celle-ci ne changera pas non plus.

Je vous souhaite bon courage dans vos recherches et votre projet patrimonial smile

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#20 28/09/2014 12h28

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Reese a écrit :

J’ai investis dans mes premières valeurs (Sanofi & Danone) mais le PEA me limite beaucoup plus que je le pensais, impossibilité d’investir sur Cisco ou Coca Cola.

Pourquoi avez-vous investi dans Danone et Sanofi?

Pourquoi voulez-vous investir dans Cisco ou Coca-Cola?

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#21 30/09/2014 01h09

Membre (2013)
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Jesuislambda a écrit :

Bonjour,

Je suis moi même débutant en investissement mais je pense pouvoir vous donner quelques conseils quant à votre projet.

En lisant votre topic, je m’aperçois que vous avez quelques difficultés avec la fiscalité et surtout avec les produits financiers.
Je m’explique, j’ai le sentiment à vous lire que vous êtes près à suivre n’importe quel conseil donné ici aveuglément. Ce que vous propose les autres membres de cette communauté est le fruit de leur réflexion, que ce soit bon ou mauvais c’est à vous de faire le travail nécessaire pour forger votre propre avis sur ceux-ci.

Concernant le "remplacement" des actions Coca et autres, relisez le livre, il est important que vous compreniez la stratégie proposée. Le but est d’avoir une diversification sectorielle, au niveau de la devise et également géographique. Si vous optez seulement pour un PEA vous êtes exposés uniquement à l’Europe (toutefois certains trackers investis sur le marché américain ou autre peuvent être éligible à celui-ci) ainsi votre diversification ne sera pas optimale. Toutefois c’est à vous d’estimer ce qui est le mieux pour vous.

Je pense qu’il faut que vous preniez votre temps, formez vous encore au niveau des produits boursiers, à comprendre le fonctionnement du PEA (ce qui est éligible ou non) ou encore la fiscalité car si celle-ci est incertaine avec le CTO, je pense qu’elle l’est également avec le PEA car rien ne dit que celle-ci ne changera pas non plus.

Je vous souhaite bon courage dans vos recherches et votre projet patrimonial smile

Bonsoir,

Ne confondons pas curiosité, et naïveté. Toutes les idées et toutes les réflexions m’intéressent même si elles ne me correspondent pas. Je me souviens m’être fait taper sur les doigts une fois en posant une question sur le Forex. A l’époque je cherchais à comprendre tout les mécanismes en place.

De plus toutes les informations que vous m’écrivez sont déjà connus depuis décembre 2010, presque 4 ans déjà. Le temps file si vite.

C’est important de lire un maximum d’information, mais il faut commencer par quelque part pour appliquer ses connaissances.

Grâce à ce forum, et à la bienveillance de ses interlocuteurs j’ai fait des progrès qui sont pour moi considérables. Mais je manque d’expérience et aussi de pratique.

Merci malgré tout.

thomz a écrit :

Reese a écrit :

J’ai investis dans mes premières valeurs (Sanofi & Danone) mais le PEA me limite beaucoup plus que je le pensais, impossibilité d’investir sur Cisco ou Coca Cola.

Pourquoi avez-vous investi dans Danone et Sanofi?

Pourquoi voulez-vous investir dans Cisco ou Coca-Cola?

La première règle que j’ai apprise en 2010 c’est d’être diversifié, appuyée par mes nombreuses lectures par la suite.

L’investissement dans Danone et Sanofi fait partit de ma stratégie adaptée du livre d’IH.

Le PEA me semble le plus raisonnable pour commencer, mais il est un peu plus limité que je le pensais.

Je n’ai pas pensé à regarder toutes les valeurs éligibles, un point qui m’a échappé. Le bon côté c’est que maintenant que je suis lancé, je suis dans le concret. Certes j’attaque mes premières difficultés, mais je vais continuer à apprendre, progresser.

Je cherche des pistes de réflexion pour surmonter mes premiers obstacles. Je reconnais que je ne sais pas exactement par quoi remplacer des valeurs comme Cisco ou Coca & Cola.

Seule un peu d’expérience d’ailleurs pourrait m’éclairer.  Les débuts sont bien souvent les plus difficiles.

Il est clair que si je ne peux pas acquérir l’ensemble des valeurs souhaitées, je ne pourrais pas poursuivre ma stratégie.

Que faire ? Vers quelle piste pourrais-je m’orienter ?

Merci d’avance.

Dernière modification par Reese (30/09/2014 01h12)

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#22 30/09/2014 01h19

Membre (2011)
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Sans formulation abusive, Coca et Cisco sont irremplaçables si vous les avez choisies pour de bonnes raisons. Qui oserait vous servir un Look Cola en le faisant passer pour un Coca-Cola ? Il en va de même pour le titre.

Si vous souhaitez juste les remplacer par des boîtes un peu leader, et un peu au pif dans les mêmes secteurs d’activités, vous avez le choix en Europe. Mais acheter Pernod en €, par exemple, ne revient pas à acheter KO en $.

Si Coca et Cisco sont vos cibles dans une optique buy & hold, peu importe l’enveloppe (le CTO avec le dispositif d’abattement n’est pas idéal mais permet de limiter la casse fiscale) : ouvrez un compte-titres ordinaire chez un broker online. Ce sera de toute manière le seul moyen de vous diversifier en achetant du $, si tel est votre souhait à terme.


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#23 30/09/2014 06h01

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Réputation :   58  

Si c’est la diversification qui vous intéresse, le tracker que vous a proposé BNH est très bien (5 etoiles Morningstar, eligible PEA).

Il a certes les défauts d’un indice world, cad pas d’exposition aux pays émergents, ni Australie, ni Canada, mais c’est largement plus diversifié que Danone + Sanofi.

Je commencerais par ça si j’étais vous.


SmartPortfolio.org : outil gratuit pour se constituer un portefeuille de trackers personnalisé

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#24 30/09/2014 11h28

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espenlind13 a écrit :

Sans formulation abusive, Coca et Cisco sont irremplaçables si vous les avez choisies pour de bonnes raisons. Qui oserait vous servir un Look Cola en le faisant passer pour un Coca-Cola ? Il en va de même pour le titre.

Si vous souhaitez juste les remplacer par des boîtes un peu leader, et un peu au pif dans les mêmes secteurs d’activités, vous avez le choix en Europe. Mais acheter Pernod en €, par exemple, ne revient pas à acheter KO en $.

Si Coca et Cisco sont vos cibles dans une optique buy & hold, peu importe l’enveloppe (le CTO avec le dispositif d’abattement n’est pas idéal mais permet de limiter la casse fiscale) : ouvrez un compte-titres ordinaire chez un broker online. Ce sera de toute manière le seul moyen de vous diversifier en achetant du $, si tel est votre souhait à terme.

Je suis d’accord ouvrir un CTO serait le top, l’éventail est plus large. C’est le côté fiscal que je connais mal, je travail dessus.

Je me penche également sur une AV, mais je connais mieux déjà.

Ce qui me gêne c’est la répartition financière. Je bloque dessus.

PP a écrit :

Si c’est la diversification qui vous intéresse, le tracker que vous a proposé BNH est très bien (5 etoiles Morningstar, eligible PEA).

Il a certes les défauts d’un indice world, cad pas d’exposition aux pays émergents, ni Australie, ni Canada, mais c’est largement plus diversifié que Danone + Sanofi.

Je commencerais par ça si j’étais vous.

Dans l’allocation géographique: l’Australie, et le Canada sont compris.

Il est noté 5 étoiles par Morningstar comme vous dîtes, préservation du capital, performances..

Paradoxalement le risque du fonds est élevé. Est-ce possible ?

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#25 30/09/2014 15h25

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Qu’appelez-vous la répartition financière ?

Concernant la fiscalité du compte-titres ordinaire, ça n’est finalement pas bien sorcier. Je vous conseille cet article :

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621 331 782 04/01/2023 10h36 par PoliticalAnimal

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