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#26 30/05/2011 08h49

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Victoire a écrit :

De toutes manières,pour moi l’or est plutôt une assurance,c’est pourquoi je pense qu’il serait bien d’en avoir un peu.Ceux qui en avaient s’en tiraient en général mieux que les autres durant des temps troublés.

Vivons nous des temps troublés?
Vivrons nous des temps troublés?

Maintenant certains peuvent spéculer sur l’or ou en faire le commerce;certains même en tirent de bons bénéfices.Perso je n’en ai ni le temps ni le goût.

5 ou 10 % en or constitue une assurance. Au delà il s’agit du profiter du cycle haussier de l’or. Profiter d’un cycle est pour moi l’idéal pour un investisseur : gains élévés, risque limité et tranquilité d’esprit (il suffit de se laisser porter par le courant). Gérer la montée verticale finale sera plus délicat, mais le seul risque est de ne pas profiter pleinement de la hausse. RDV en 2015 ou un peu avant d’après Leonard Sartoni en qui j’ai confiance.

En attendant, il s’agit de trouver la ou les classes d’actifs qui seront dans un cycle haussier pour les 10 ans qui viennent. Si vous avez des idées…

Plus d’infos sur les cycles :
http://www.edito-matieres-premieres.fr/ … tieff.html

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#27 31/05/2011 00h42

Membre (2011)
Réputation :   26  

Plus de 10%,ça c’est de la conviction! Je ne pense pas que cela m’apporterait de la tranquillité d’esprit,enfin je suppose que cela dépend aussi du point d’entrée et du chemin déjà parcouru.

okavongo a écrit :

En attendant, il s’agit de trouver la ou les classes d’actifs qui seront dans un cycle haussier pour les 10 ans qui viennent. Si vous avez des idées…

J’en ai quelques unes.

Dernière modification par Victoire (31/05/2011 00h42)

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#28 08/06/2011 14h44

Membre (2011)
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En tant que lecteur assidu de Moneyweek, je peux affirmer que leurs analyses sur le marché de l’or se révèlent pertinentes.
J’achète de l’or physique (pièces) via AuCoffre.com, je peux vous parrainer si vous le souhaitez (2 mois de garde offerts).
[email protected]

A bientôt,

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#29 08/06/2011 15h06

Kiceca
Invité

l’avantage de l’or c’est que c’est un moyen universel de paiement….

Moyen de paiment très utile pour quitter son pays en cas de situation grave quand y rester risquerai de mettre en péril son existance….

J’ai quelques piecettes au cas ou avec l’espoir que,  comme une assurance, je n’aurai jamais besoin de m’en servir.

Par contre, à mes yeux, détenir de l’or papier ne présente aucun interêt ( sauf pure spéculation ).
L’or papier n’est en aucun cas une protection.

Dernière modification par Kiceca (08/06/2011 15h08)

 

#30 08/06/2011 18h14

Membre (2010)
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Je me suis toujours demandé pourquoi l’or et non pas le diamant, qui est bien plus solide, léger, durable et rare !

Certes il y a de grosses différences de qualité, d’éclat et de pureté entre les diamants qu’il n’y a pas dans l’or, mais si je devais quitter mon pays en précipitation, je serais plus tranquille avec quelques diamants dans ma poche qu’avec des lingots dans une valise !

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#31 08/06/2011 19h29

Membre (2011)
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Ratpack a écrit :

Je me suis toujours demandé pourquoi l’or et non pas le diamant, qui est bien plus solide, léger, durable et rare !

Certes il y a de grosses différences de qualité, d’éclat et de pureté entre les diamants qu’il n’y a pas dans l’or, mais si je devais quitter mon pays en précipitation, je serais plus tranquille avec quelques diamants dans ma poche qu’avec des lingots dans une valise !

L’or est une monnaie depuis la nuit des temps. Pour mémoire, la fin de la convertibilité du dollar en or date seulement de 1971. Il faut dire aussi que faire des pièces en diamant n’est pas aisé wink

L’or n’est pas si volumineux. Par exemple, 1 lingot de 1 kilo qui mesure 117 x 51 x 9 mm vaut ce jour 33 790 €.

Etant dans les chiffres, je rappelle que tout l’or du monde tient dans un cube de 20 mètres de coté.

Dernière modification par okavongo (08/06/2011 19h29)

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#32 08/06/2011 19h48

Membre (2010)
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Certes !

Je suppose que son rôle prépondérant en tant que valeur universelle vient de sa possibilité de le mettre à des formes standardes (pièces, lingots…) et donc à sa malléabilité ce qui est impossible sur les pierres smile

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#33 08/06/2011 20h54

Membre (2010)
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ISTJ

Ratpack a écrit :

Certes !

Je suppose que son rôle prépondérant en tant que valeur universelle vient de sa possibilité de le mettre à des formes standardes (pièces, lingots…) et donc à sa malléabilité ce qui est impossible sur les pierres smile

L’or ne s’oxyde pas. Il est donc, sans entretien, et ne s’altere donc pas avec le temps.

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#34 09/06/2011 09h51

Kiceca
Invité

On parlait diamant…

Le diamant n’est pas éternel…. Il ne résisterai pas à un incendie.

 

#35 13/06/2011 00h49

Membre (2011)
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Bonjour,

Une différence importante entre l’or et les diamants me semble être la facilité de déterminer sa valeur.

La valeur d’une pièce boursable est déterminée par la quantité d’or qu’elle contient.
Ainsi les caractéristiques (poids, dimensions) sont connues d’une pièce à l’autre (Napoléon, Kruggerand, 5O pesos etc…), ce qui fait qu’avec le matériel adapté (balance de précision + pied à coulisse) il est relativement facile de déterminer de manière fiable s’il s’agit d’une vraie pièce.

A l’opposé, le diamant me semble être une affaire de spécialistes, car sa valeur est déterminée selon différents critères (taille, poids, pureté, couleur) qui peuvent être plus ou moins subjectifs (hormis le poids).

Cette seule raison (la détermination de la valeur) me fait penser qu’il est beaucoup plus facile de vendre une pièce d’or à l’étranger qu’un diamant.

Achèteriez-vous un diamant ou une pièce d’or à un inconnu ? Pour ma part la réponse est claire (une pièce d’or pourquoi pas, un diamant non).

Cordialement

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#36 19/06/2011 22h36

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Pour rebondir sur ce sujet passionnant.

Des arguments contre la vision de Vincent et de Charles Gave (que personellement je n’aime pas du tout, c’est un mondialiste, une insulte dans ma bouche). En effet il compare une soi disant bulle de l’or depuis 2007, avec la situation de 1980.
Mais ca n’a rien à voir pour toutes les raisons suivantes :
- en 1980, le chomage était bas, cela n’est plus le cas
- en 1980, les états étaient peu endettés et les monnaies étaient fortes. Ce n’est plus le cas , et si l’or monte, c’est parce que toutes les monnaies baissent. En effet l’or ne produit rien, et son prix est entièrement un reflet de la faiblesse des monnaies.
- Ca fait 10 ans que tous les ans les pseudo experts disent que la hausse de l’or va s’arrêter et qu’ils se trompent : La raison est simple : l’inflation de papier monnaie dans le monde reste plus élevée que le création d’or, qui est d’environ 2% par an (2500t par rapport à 150 000 qui circulent dans le monde, c’est l’ordre de grandeur)
- Personne autour de moi n’achète d’or, ni dans les classes populaires que je cotoie au sport, ni les classes aisées cotoyées (ingénieurs) au travail. Donc de bulle.. pas encore, même si c’est vrai qu’on la sent venir. Si tous les sujets qui passent à Capital et ce genre d’émission étaient des signes de bulles, il y en aurait un paxon..
- Dans les années 1980, il y a eu de la croissance. Ce qui n’est pas le cas actuellement (elle serait nulle sans les différents QE)

Comme le dit chroom, l’or n’a pas de valeur. On n’investit pas sur l’or, on spécule, ou si c’est à plus petite échelle, on se met en sécurité. L’or a une valeur fixe. Comme tout se côte en $, on a l’impression qu’il fluctue. Mais l’or c’est l’or (aux 2% de nouveaux extraits près), c’est une matière éternelle, physiquement résistante, et ce sont les monnaies qui fluctuent par rapport à lui. L’or augmente donc d’autant plus que les gens n’ont plus confiance dans les monnaies papier.

Pour InvestisseurHeureux : non la hausse depuis 2002 n’est pas exponentielle. On appelle exponentielle une hausse qui s’accélère. Pour cela, il faut mettre le graphique en échelle logarithmique. L’échelle linéaire est trompeuse lorsqu’une hausse est forte. En logarithmique, tu verrais qu’il n’y a pas d’emballement. De plus, prendre le point de départ de 2002 où l’or est à son point le plus bas depuis plusieurs décennies est trompeur, il faut raisonner à plus grande échelle. Et l’or ne faisait "rien" avant car la croissance était là dans les pays développés (alors que maintenant c’est la Chine et les autres pays "en développement" qui font locomotive)

Je rejoins Okavongo pour dire que trouver les bons cycles au bon moment et les suivre est beaucoup plus important que de passer du temps à faire du stock picking.
Celui qui a investi en tracker indiciel entre 82 et 2001, puis en or ensuite, a gagné infiniment plus que toutes les techniques du monde.
Par exemple sur les 2-3 ans à venir : baisse des obligations (il y a des trackers inverses), volatilité forte, hausse de l’or et des denrées alimentaires

Après, je comprend que certains ne soient pas emballés à investir/spéculer (la limite est floue) sur des tendances macros. Ça dépend aussi de l’horizon de placement.

Pour finir, il reste à mon avis probable que la hausse de l’or continue quelques années, et finisse par former une bulle lorsque la 2e vague de la crise (faillite des états) frappera. D’ici 2-3 ans peut-être. Wait & See. C’est cette incertitude qui est intéressante, si on avait la réponse en lisant des graphiques, aucun de nous ne serait sur ce forum, n’est ce pas ?


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#37 20/06/2011 14h24

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Un article intéressant sur la production d’or : La production d’or dans le monde en 2010.

En résumé, le prix actuel de l’or permet un coût d’extraction inférieur à son prix de vente (ce qui n’était pas le cas dans les années 1970-1980) donc la production mondiale augmente, mais comme la population mondiale augmente aussi, la quantité d’or par habitant reste la même depuis 100 ans (environ 0,36 / 0,37 gramme par habitant)
Faute de réserves de bonne qualité, la production devrait baisser dans les 10 à 20 années à venir contrairement à la croissance de la population.

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#38 05/08/2011 16h25

Membre (2011)
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L’or n’est pas en situation de bulle.

Augmentation des réserves officielles de change de la France

Les réserves officielles de change de l’Etat ont progressé de 9 milliards d’€uros à 145 milliards d’euros en juillet, contre 136 milliards fin juin, annonce vendredi le Ministère des Finances.

Cette augmentation de neuf milliards d’euros est due, selon Bercy, à une augmentation de 7,5 milliards d’euros des réserves en or (*).

Les réserves en devises ont augmenté quant à elle de 954 millions d’euros, tandis que les créances sur le Fonds Monétaire International se sont accrues de 532 millions d’euros.

La position de réserve au FMI a augmenté de 391 millions d’euros et les avoirs en DTS de 141 millions.

(*) à 36 000 € le kilo, ça fait 208 tonnes d’or

Dernière modification par Fesse-bouc (05/08/2011 16h33)

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[+2]    #39 05/08/2011 17h08

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Fesse-bouc a écrit :

une augmentation de 7,5 milliards d’euros des réserves en or

Attention Fesse-bouc, la hausse de 7.5 milliards des réserves en or est due simplement au fait que l’once d’or est passée de 1500 à 1620$ entre fin juin et fin juillet ! Et pas à des achats.

Tu peux en déduire, au cours de 1.42$/euro, que la France possède :
7,5MDE * 1.42 $/E * (1620/120) = 143,7 milliards de $ d’or
soit 88.75 millions d’once, ou encore 2485 tonnes d’or. C’est conforme à ce qu’on peut lire ici ou là sur le stock d’or de la France.

Pour mémoire les pays qui achètent de l’or sont souvent cités sur kitco.com, site de référence sur l’or. Il s’agit principalement et de mémoire, de la Chine, Inde, Russie et Mexique


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#40 05/08/2011 17h11

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Dont acte

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#41 06/08/2011 10h06

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Spiritoo a écrit :

Pour mémoire les pays qui achètent de l’or sont souvent cités sur kitco.com, site de référence sur l’or. Il s’agit principalement et de mémoire, de la Chine, Inde, Russie et Mexique

On peut aussi ajouter la Corée du Sud qui en achetant 25 tonnes a pratiquement triplé ses réserves sur les 2 derniers mois. Le Bangladesh et le Sri Lanka avait également fait quelques emplettes lorsque le FMI avait vendu une partie de ses stocks.

Pour mémoire, la France et son ministre de l’Economie et des Finances de l’époque, a décidé en 2004 de vendre une partie des réserves d’or de la Banque de France. Au final, 572 tonnes l’ont été a des cours très inférieurs à ceux d’aujourd’hui. ( http://www.moneyweek.fr/20110351468/act … -vente-or/ ) . Quelle perspicacité…

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#42 07/08/2011 13h01

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Bonjour,

A propos de la valorisation de l’or : à mon avis ce n’est au fond qu’une monnaie, puisque il est tout aussi arbitraire de dire qu’une once du métal jaune vaut X, que de dire qu’un bout de papier vert avec la photo de Benjamin Franklin vaut Y. L’or, comme les $ ou les euros, sont échangeables contre des biens, de manière directe ou indirecte.

A la différence d’une monnaie classique, qui n’engage que son émetteur, il y a un engagement tacite des gouvernements d’échanger des biens contre de l’or. Quand la France augmente son stock d’or, elle l’achète avec des Euros, qui entrent ensuite dans le circuit économique. La valeur de l’or ne découle que de l’engagement réciproque de divers gouvernements de le reconnaître comme monnaie.

Donc l’or est un peu comme une monnaie mondiale. Et d’ailleurs elle est utilisée comme monnaie de réserve tout comme le dollar ou l’euro.

Et donc il me semble que la valeur de l’or, comme pour une monnaie, devrait être tout simplement une réflection des anticipations de croissance mondiale future par rapport à la croissance économique actuelle, rapportée à la quantité en circulation, et relativement à la monnaie de référence.

Si plutôt que de détenir des Euros, dollars, yen ou renmimbi je détiens de l’or ça veut dire que je parie sur la croissance de tous les autres pays sauf celui dont je vends la monnaie pour acheter de l’or.

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#43 07/08/2011 14h25

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Je pense effectivement que l’or est une monnaie. en complément d’un approche basée sur la croissance ou la santé économique d’un pays par rapport à un autre, on peut l’appréhender comme une monnaie. Qui profite donc des dévaluations compétitives des autres monnaies. Qui s’apprécie aussi face à celle qui font tourner la planche à billets. Et si un QE3 pointe le bout de son nez, l’or en profitera.

J’aime bien aussi la définition qui considère l’or comme une réserve de valeur. Un peu à l’image d’une batterie qui stocke de l’électricité, l’or peut être vu comme un bien reconnu depuis la nuit des temps, tangible et non manipulable. Pour passer une crise c’est l’idéal. Après en temps de vaches grasses, il suffit de garder en réseve une petite "batterie" de secours et miser sur d’autres actifs après échanger l’or contre une autre monnaie. Pour boucler sur la question de départ, je ne pense toujours pas qu’il y ait une bulle sur l’or à ce jour, mais je suis par contre sur que les temps sont durs…

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#44 07/08/2011 14h52

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À mon sens l’or est la monnaie des monnaies, ses principales qualités sont qu’il est quasiment inaltérable, il n’est pas manipulable (sauf or-papier) parce qu’il n’est la monnaie d’aucune nation, il appartient donc à tout le monde et est une monnaie reconnue universellement dans le monde entier depuis la nuit des temps. Le stock mondial ne croit que faiblement annuellement +1,50% (158 000 tonnes).
Les gros désavantages de la monnaie papier est qu’elle ne vaut que la confiance que l’on met en elle, elle est aisément falsifiable, reproductible à l’infini, facteur d’inflation, facteur de paupérisation de ceux qui la détiennent sans pouvoir la contrôler, donc sa valeur tend irrémédiablement vers zéro.
Le dollar selon les sources a déjà perdu 98% de sa valeur d’origine.
L’€uro aurait perdu près de 80% de sa valeur en 10 ans !
Si la réserve fédérale américaine ne communique plus la masse monétaire qu’elle émet (depuis 03/2006) et qui est actuellement en circulation, c’est simplement pour masquer l’inflation monétaire, utilisation massive de la planche à billets donc création de l’argent-dette sans valeur intrinsèque (inflation monétaire entre 8 et 10% annuellement).
Plus la création le masse monétaire en circulation est importante, plus le pouvoir d’achat de la monnaie s’érode.
On peut imaginer sans mal que depuis 2006 la masse monétaire s’accroit exponentiellement, l’injection massive par la FED des dollars scripturaux pour sauver le système, ces capitaux desservent l’économie réelle et appauvrissement l’ensemble des acteurs économiques dont principalement les ménages.
Seule la possession de biens tangibles permet une relative sauvegarde de son capital, l’or fait partie de ces biens tangibles qui ne souffrent pas de l’inflation puisque sa quantité reste constante dans le temps et l’espace.
Au lieu de dire que la valeur de l’or augmente par rapport aux monnaies (à l’exception notable du franc suisse), les commentateurs devraient plutôt dire que ce sont le dollar et l’euro qui se déprécient (tendent vers une valeur 0).

Dernière modification par Fesse-bouc (07/08/2011 14h56)

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#45 07/08/2011 16h05

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A propos des biens tangibles -- il me semble que la nature d’un bien tangible "normal" est que l’on retire un bénéfice lié à sa possession. Un immeuble, une voiture,.. même un tableau que l’on peut regarder. L’or ne rentre pas vraiment dans cette catégorie, à moins que l’on considère la beauté intrinsèque du métal et son utilité pour faire des bijoux.
Donc la encore, on ne peut considérer l’or comme un bien que si l’on envisage de le convertir en bijoux (donc une valeur tangible). Sinon, il n’a d’autre valeur que celle, arbitraire, qui lui est accordée comme monnaie de réserve.
Dans tout le raisonnement, on pourrait remplacer l’or par des galets polis très rares (faible production, et c’est joli) et on aurait le même résultat, ce qui à mon sens montre bien que l’or n’a pas vraiment de valeur intrinsèque, et donc l’utiliser comme réserve semble paradoxal.

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#46 07/08/2011 16h51

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Nous pouvons admettre qu’un immeuble, une voiture, un tableau ou des galets polis sont des biens tangibles.
L’immeuble, la voiture, le tableau peuvent disparaître corps et biens.
L’immeuble et la voiture demande de l’entretien, donc un coût supplémentaire.
Le galet poli sa valeur se rapproche du billet de banque, sa valeur ne tient que par la confiance qu’on met en lui. De plus le galet peut être détruit et ne peut être reconstitué en l’état d’origine, on ne peut mesurer son titre physiquement ni donner une valeur certaine.
L’or peut être transformé, lingot, pièce, bijou mais ne perd pas sa valeur pour autant, les propriétés physiques de l’or font de lui un métal unique que ne possède pas les autres biens, un gramme d’or reste un gramme d’or quelque soit sa forme et sa destination finale et peut toujours être quantifiée et refaçonnée autant de fois que nécessaire sans perdre sa valeur.
Son universalité et sa valeur sont reconnus dans tous les coins du monde, il est facilement transportable, peu être caché et tant qu’il n’est pas vu ne suscite pas la convoitise (il n’est plus utilisé comme monnaie d’échange).
L’or fascine depuis 6000 ans maintenant.

Dernière modification par Fesse-bouc (07/08/2011 16h53)

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#47 07/08/2011 17h05

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Je suis bien d’accord avec vous que les caractéristiques physiques de l’or expliquent que ce métal en particulier ait été choisi depuis des millénaires comme monnaie de réserve. Il a certes une certaine valeur intrinsèque, celle d’un métal malléable qui peut servir à faire des objets d’art et des bijoux. Mais cette valeur je pense est bien en dessous de son cours actuel.
Une autre manière de raisonner pourrait être de considérer ce qu’il se passerait si nous étions dans une économie de troc. Par définition, toute monnaie ne vaudrait plus rien. Du pétrole, une voiture qui marche, une maison, tout cela vaudrait quelque chose -- et ce ne sont évidemment pas des monnaies.
L’or en revanche perdrait probablement énormément de valeur (exprimée en un panier de ces autres biens).

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#48 07/08/2011 17h24

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crosby a écrit :

Une autre manière de raisonner pourrait être de considérer ce qu’il se passerait si nous étions dans une économie de troc. Par définition, toute monnaie ne vaudrait plus rien. Du pétrole, une voiture qui marche, une maison, tout cela vaudrait quelque chose -- et ce ne sont évidemment pas des monnaies.
L’or en revanche perdrait probablement énormément de valeur (exprimée en un panier de ces autres biens).

Je pense au contraire que dans ce cas l’or serait la monnaie ultime. Celui qui voudrait épargner dans un système de troc devrait bien "stocker de la valeur". Il pourait choisir du sel ou je ne sais quoi mais plus vraisemblablement il se tournerait vers la monnaie connue depuis la nuit des temps : l’or. Mais aussi, dans un pays comme la France où subsite dans les mémoires le souvenir du bimétallisme : l’argent.

crosby a écrit :

A propos des biens tangibles -- il me semble que la nature d’un bien tangible "normal" est que l’on retire un bénéfice lié à sa possession. Un immeuble, une voiture,.. même un tableau que l’on peut regarder.

Non, tangible signifie "palpable", réel (Tangible ? Wikipédia). Après la valeur de cet actif tangible est l’objet de nombreux débats, il suffit de voir les commentaires de cette file : De l’or dans votre allocation d’actif ? Sous quelle forme ?

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[+1]    #49 07/08/2011 17h37

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Okavongo:
Je suis bien d’accord que s’il y a un retour à une monnaie ce serait probablement l’or en priorité, mais mon argument était précisément conditionné par l’absence de monnaie. Je ne fais que souligner que l’or ne possède que peu de valeur intrinsèque. L’existence d’une monnaie présuppose que les acteurs dans ce marché aient suffisamment de confiance en leur capacité à l’échanger contre autre chose.
Notez que le sel possède une valeur intrinsèque importante. Le sodium est indispensable à l’organisme, et il sert à conserver la viande.

J’entends bien la définition de ce qui est tangible - j’insistais plus sur la notion de bien : quelque chose qui a une valeur. Pour moi, quelque chose de tangible qui ne possède pas de valeur intrinsèque n’est pas forcément un bien.

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#50 07/08/2011 18h16

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Je suis d’accord sur la notion de troc.
Le sel a une valeur, son problème c’est qu’il est soluble et altérable rapidement donc il ne peut pas servir de monnaie.
Le rôle de la monnaie est de faciliter l’échange de bien à la manière d’un étalon.
La (les) future(s) monnaie(s) seront indexées sur un probablement d’un panier de matières premières (or, matières agricoles, etc…) à la manière du SME qui était un panier de monnaies européennes qui variait, cette monnaie ne devrait pas pouvoir être manipulée par un gouvernement ou un groupe de personnes à son profit exclusif comme c’est le cas aujourd’hui.
Des personnes travaillaient récemment à la définition d’une nouvelle monnaie tel que le bancor, certaines ont été mises hors-jeu pour empêcher l’avènement et l’aboutissement de ce projet qui aurai nui aux intérêts des tenants du système actuel de l’argent-dette.
Pour ce qui est de la valeur de l’or, le graphique devrait être inversé, on devrait quantifier la valeur du dollar et de l’€uro par rapport à l’or, on interprète à tort que l’or monte, ce sont uniquement les monnaies papier qui se dévaluent, la vision graphique de la chute des monnaies serait beaucoup plus parlante !

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