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[+1]    #176 28/06/2014 08h21

Membre (2012)
Réputation :   5  

Bonjour,

salammbo a écrit :

- Du fait du très bon rendement peut-on envisager d’intégrer une ou deux ligne avec des REIT dans ce portfolio ou cela change-t-il le concept?

Oui, cela augmente la diversification.

J’avais commencé mon portefeuille avec juste un ETF Europe (€) dans le PEA et un ETF Monde ($) dans le CTO. Mais les rendements sont plus faibles qu’avec quelques actions bien choisit …

J’ai basculé en début d’année sur 3 actions US + 1 action CAD et cela représente aujourd’hui 16% du portefeuille.

salammbo a écrit :

- Comment calculez vous chaque mois que telle ou telle valeur va dépasser les 10 % quand vous ajoutez 500 euros? vous faites une simulation dans xlsPortfolio?
Merci d’avance

On peut le voir très facilement dans l’onglet ’Portefeuille’, en utilisant le colonne ’H’.
Par exemple, avec le bilan de fin mai (message #155) :
( Valeur Tesco (3600€) + Investissement (500€) ) > ( valeur totale du portefeuille (37000) / 10 )

salammbo a écrit :

Pensez vous que réaliser un tel portefeuille maintenant alors que le marché a déjà bien monté depuis la création du votre est une bonne idée?

dois-t-on tenir compte du coût de l’action (genre 3M assez chère en ce moment) ?

Il faut privilégier les actions qui cotent le + proche de leur + bas a 52 semaines.
Ce qui est difficile pour la poche ’Industrie’ en ce moment, surtout si on choisit les dividendes aritocrates …

maoyann a écrit :

L’inconvénient de cette approche ne pose-t-elle pas le problème de renforcer les moins bons au profit des meilleurs ?

Pensez-vous que sur le long terme voire le très long terme, cet effet va se corriger ?

Cela semble aussi se corriger sur mon portefeuille, mais bien malin celui qui peut anticiper l’avenir …

En 2 ans, sur mes 23 lignes, j’ai principalement renforcé :
- 4 fois CHRW et maintenant je suis à +6%
- 3 fois RDSA : +17%
- 3 fois WU : +6%

Et je ne renforce jamais 2 fois de suite la même ligne.

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#177 28/06/2014 09h02

Membre (2014)
Réputation :   0  

Merci de vos réponse éclairantes smile

J’ai remarqué aussi que les frais peuvent être absolument contre-productifs. 15 euros + 0.15 pour les valeurs GB et Allemandes…. Si j’investi peu à peu sur toute les valeurs pendant plusieurs mois ça va me coûter une fortune.

Il y a vraiment deux écoles. Entre ceux qui me disent que le prix et le stockpicking n’a que peu d’influence et ceux qui me disent qu’il faut absolument acheter à bas prix même pour ce genre de lazy portfolio sous peine de grande déconvenue. Résultat je suis perdu alors que cette stratégie me tentait bien.

En tout cas bravo pour ce fil initié par Shagrath. Je l’ai lu plusieurs fois. Le reporting est vraiment carré et didactique.

Dernière modification par salammbo (28/06/2014 09h04)

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#178 28/06/2014 09h41

Membre (2012)
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salammbo a écrit :

Il y a vraiment deux écoles. Entre ceux qui me disent que le prix et le stockpicking n’a que peu d’influence et ceux qui me disent qu’il faut absolument acheter à bas prix même pour ce genre de lazy portfolio sous peine de grande déconvenue. Résultat je suis perdu alors que cette stratégie me tentait bien.

Je pense que pour ce type de portefeuille, le stockpicking a peu d’importance.
Sur le long terme, toutes ces actions prendrons de la valeur et même si 1 ou 2 lignes sur les 20 ont une performance un peu + faible, le global sera peu impacté.

Mais il est toujours + réconfortant de suivre ses actions à la hausse, en les ayant bien choisit au départ …

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[+1]    #179 28/06/2014 10h47

Membre (2013)
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Je poursuis sur le thème : quel indicateur choisir pour déterminer l’action qu’on renforce ?

On prend la situation d’un PF buy and hold avec x lignes. L’investisseur n’envisage pas à moyen terme de modifier ses titres. Il recherche juste comment choisir quel titre renforcer.

Dans le cadre du PF initié par Shagrath, pour choisir la valeur à renforcer on se base sur le PRU, avec la précaution qu’une valeur après renforcement ne doit pas dépasser 10% du montant total du PF.

D’autres indicateurs pourraient-ils être mieux adaptés ?

On pourrait choisir de renforcer celui qui est le plus près de son plus bas sur 52 SA. Comparé au PRU, ça évite d’investir et de réinvestir sur une valeur qu’on a à l’origine achetée sur un point très haut. Exemple pour moi : Euler Hermès acheté en janvier à l’ouverture du PF à 99 euros.

Mais ça m’embête de ne pas tenir compte du plus haut sur 52 SA.

Ainsi, comparons 2 valeurs qui au moment du renforcement sont à :
+11% par rapport au plus bas et à 15% du plus haut
+15% par rapport au plus bas et à 55% du plus haut
Personnellement, j’aurai plutôt tendance à choisir la 2ème qui même s’il est un peu plus « chère » comparativement au plus bas, à pour moi plus de perspectives potentielles de hausse (au moins à moyen terme).

Certains d’entre vous se servent-ils de ces indicateurs ?


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[+1]    #180 28/06/2014 10h50

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Il ne faut pas se leurrer : le prix a une importance fondamentale dans le cadre de l’achat d’une action, aussi belle l’entreprise soit-elle.

Néanmoins, qui est capable d’identifier réellement mieux que le marché d’éventuelles opportunités ? Peu de monde je pense. Si vous faites partie de ces personnes, tant mieux pour vous et concentrez vous sur votre stock picking.

Si ce n’est pas le cas, sans choisir à l’aveugle vos actions, rappelez vous des conseils de l’investisseur défensif de Graham (à ajuster avec le contexte de notre époque, axé sur les services), pour construire votre panier d’actions et éviter de "surpayer" votre portefeuille, et en parallèle, exploiter les conseils d’IH en termes de diversification sectorielle et géographique.

Après, avec l’approche d’IH, si vous vous tenez à votre stratégie dans votre gestion du portefeuille déjà construit, vous renforcerez vos actions dont les prix baissent, ce qui permettra d’abaisser votre PRU et surement d’acheter votre entreprise avec des multiples de valorisation inférieurs.

Dernière modification par prudentinvest (28/06/2014 13h13)

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[+2]    #181 28/06/2014 11h11

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maoyann a écrit :

Je poursuis sur le thème : quel indicateur choisir pour déterminer l’action qu’on renforce ?

L’écart prix/valeur.

Si votre action vaut 100, cote 80 à l’achat et continue de baisser de 10 chaque mois, continuez à renforcer - vous faites une bonne affaire.

Si votre action vaut 100 mais perd 10 en valeur chaque mois - et décote en conséquence - renforcer "parce que le prix baisse de 10%" revient à se suicider à petit feu.

Les plus haut ou plus bas à cinquante-deux semaines n’ont aucun sens… Si votre boite compose à 20% par an (comme Berkshire par exemple), la vendre parce qu’elle atteint son "plus haut" est absurde.

Si à l’inverse votre boite détruit le capital de ses actionnaires au ryhtme de 20% par an, l’acheter parce qu’elle atteint un "plus bas"… Bref, vous m’avez compris!

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#182 28/06/2014 13h29

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Rien a voir mais je me faisait la réflexion en lisant le journal Investir ce samedi. La sélection "investir" rendement fait 13.8% depuis le début d’année contre 5.5% pour ce portefeuille même si son évolution est meilleure que MSCIwold (+4.6%) et CAC40 (+3.3%).

Je me demande bien ou est l’entourloupe d’Investir qui semblent surperformer tout avec leur sélection rendement +287% sur 10 ans…

Dernière modification par salammbo (28/06/2014 13h30)

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#183 29/06/2014 10h23

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INTP

salammbo a écrit :

Rien a voir mais…

Vous pouvez donc créer un autre sujet pour ne pas "polluer" cette file ;-)

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#184 30/06/2014 16h43

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Thomz, vous avez raison.

La meilleure façon de savoir quelle action renforcer est d’en estimer la valeur et de voir si à un instant T, l’entreprise est chère ou pas.

Après, reste à estimer de façon aussi précise que possible cette valeur.

En fouillant sur ce forum et ailleurs, cela ne paraît tout de même pas très simple. On y lit tout et son contraire pour évaluer ce paramètre. 

Parce que raisonner sur des éléments aussi objectifs que des cours ou leur évolution, ce n’est pas encore trop compliqué mais raisonner sur une estimation de la valeur qui m’a l’air bien moins objective est pour moi plus complexe.

Savez-vous si des travaux ont déjà été faits pour savoir si une estimation de la valeur par différentes personnes de façon indépendante (intéressées par l’investissement mais aux compétences boursières basiques) était  reproductible ou pas ?


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#185 30/06/2014 16h48

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Maoyann et Thomz, avec un portefeuille passif on ne va pas calculer de valeur intrinsèque !
Le but est d’être simple et rapide (faisable par un singe… non bachelier !) et d’obtenir sur LT la perf des indices (ce qu les FCP n’obtiennent pas dans leur grande majorité)…

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#186 30/06/2014 16h53

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Shagrath a écrit :

Maoyann et Thomz, avec un portefeuille passif on ne va pas calculer de valeur intrinsèque !
Le but est d’être simple et rapide (faisable par un singe… non bachelier !) et d’obtenir sur LT la perf des indices (ce qu les FCP n’obtiennent pas dans leur grande majorité)…

Ha ben voila. Dès que je parle de cette méthode que je trouve très intéressante on me dit que je dois m’intéresser absolument aux valeurs de façons intrinsèque et que je devrais penser à autre chose vu mon niveau.

C’est donc une méthode pour singes
on prend dans une liste on renforce mécaniquement et on est content. Ok je schématise smile

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[+1]    #187 30/06/2014 20h22

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maoyann a écrit :

Savez-vous si des travaux ont déjà été faits pour savoir si une estimation de la valeur par différentes personnes de façon indépendante (intéressées par l’investissement mais aux compétences boursières basiques) était  reproductible ou pas ?

Je ne sais pas ce que vous avez en tête maoyann( je ne comprends pas bien la question) mais de multiples travaux universitaires ont démontré qu’en achetant des entreprises pas chères sur la base de leurs actifs, de leurs bénéfices/cash-flow ou de leur chiffre d’affaires la sur-performance étaient réelle…à long terme.
Moi ça me parle, et je trouve cela très objectif !

Et le plus beau et que cela fonctionne en pratique également. Je ne vais vous faire une liste mais les noms de manquent pas.

Enfin, rappelez-vous "que personne n’a besoin d’avoir une balance pour savoir si un homme est obèse", dixit Benjamin Graham.

La sous-valorisation est évidente ou n’est pas, comme aurait pu dire maître Yoda, s’il avait fait du value investing.

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#188 30/06/2014 21h32

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spiny a écrit :

La sous-valorisation est évidente ou n’est pas, comme aurait pu dire maître Yoda, s’il avait fait du value investing.

Je suis d’accord avec vous avec une nuance néanmoins : une sous valorisation doit être évidente pour avoir une marge de sécurité en value investing, mais il est parfois difficile de le voir ou facile de tomber dans certains pièges :

1) la sous-valorisation est évidente en observant les ratios (P/B, P/FCF…), surtout à l’heure actuelle avec tous les screeners, Mais elle est peut-être faussée. Par exemple, une pharma qui va bientôt perdre ses brevets, se retrouve avec une sous-valorisation par rapport à ses profits actuels, mais présente une valorisation correcte par rapport à ses profits futurs. On pourrait se dire que l’utilisation des ratios suffirait pour une entreprise comme ko, pg, car on imagine difficilement un arrêt d’achat des futurs consommateurs.

2) la valorisation peut sembler correcte dans les ratios de valorisation, alors que la société est sous-valorisée. Par exemple, des actifs cachés (sears, tesco avec leur immobilier, à l’heure actuelle) non traduits dans les normes comptables.

Cela met en avant la nécessité d’un vrai travail d’analyste. Et le pire c’est qu’on peut se planter malgré beaucoup de temps passé car on a loupé une ou des informations, et que ce n’est pas une science exacte.

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#189 30/06/2014 23h46

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Nous sommes d’accord prudentinvest.

Quand je parle de PER, PB, PCF…je ne parle pas nécessairement de valeurs screenées.

Le E, le B ou le CF doivent être bien entendu réajusté en fonction d’éléments, tel que ceux que vous citez en exemple.
En ajustant ces éléments vous obtenez une valorisation "plus juste", ou "moins fausse", selon…

Et le pire c’est qu’on peut se planter malgré beaucoup de temps passé car on a loupé une ou des informations, et que ce n’est pas une science exacte.

Je dirais même plus que ce n’est pas une science tout court !

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#190 01/07/2014 09h04

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Portefeuille d’actions passif Newsletter de l’investisseur heureux - Juin 2014 (27ème mois de reporting)

I) Performance générale

Après plusieurs mois de progression le portefeuille reprend son souffle et affiche une baisse de 0,40%. La hausse sur le premier semestre 2014 s’établit donc à 5,12% et quasi 39% depuis l’origine (à comparer aux +0.86% et +16.7% de Carmignac Investissements).
Tesco et Centrica sont les 2 seules lignes en moins-value.



II) Dividendes

Très beau mois de juin pour les dividendes avec 7 détachements et 205,54 € encaissés !

1) 10/06/2014  Exxon 40x0,69x0,845/1,3546 (parité E/$) =17.22€
2) 10/06/2014  Johnson & Johnson 20x0,70x0,845/1,3546 (parité E/$) =8.73€
3) 12/06/2014  Microsoft 86x0,280x0,845/1,35511(parité E/$) =15,02€
4) 12/06/2014  3M  15x0,855x0,845/1,35511 (parité E/$) =8€
5) 16/06/2014  Thomson Reuters  70x0,33x0,845/1,3573 (parité E/$) =14.38€
6) 20/06/2014  Total 58*0.61=35,38€
7) 23/06/2014 Centrica 842x12,69=106.81€ (règle de trois car je possède des actions Centrica à titre personnel)

General Mills, Inc. (GIS) Dividend Date & History - NASDAQ.com
MMM AIQUY CPYYY DEO ENLAY XOM GIS JNJ MSFT NVS TEF TSCO TRI TOT VOD

III) Investissement programmé de 500 €/mois

La cagnotte à investir est de 7,86+205,54+500=713,40€
La ligne Tesco est une nouvelle fois la ligne la moins performante mais elle ne peut pas être renforcée ce mois-ci car son poids après réinvestissement mensuel dépasserait alors 10% du portefeuille.
Centrica deuxième valeur la moins performante est écartée pour la même raison.
Par conséquent achat de 7  actions Air liquide au cours de 98,60€ le 01/07/2014 pour 691,58€ (7x98,60+TTF).
Au final 23 actions Air Liquide détenues avec un PRU moyen augmenté à 93,947€.

Trésorerie restante 713.40-691.58=21.82€

IV) Remarques :
- Comme pour les premiers achats pas de frais de transaction appliqué car hypothèse de frais de courtage offerts lors de l’ouverture des comptes, et ensuite de parrainage…
- Valeurs françaises dans un PEA (pas de prélèvements sociaux) et valeurs étrangères dans CTO (prélèvements sociaux à 15,50% >01/08/2012)
- Pas de taxe locale appliquée (hypothèse retenue : compensation du crédit d’impôt en n+1 même si c’est un peu faux, particulièrement pour les dividendes suisses).
- Taxe financière 0.2% sur 109 valeurs françaises (>01/08/2012)
- CTO avec abattement de 40%
- Pas d’application du prélèvement forfaitaire d’acompte sur IR de 21% sur les dividendes
- Possibilité de transférer des dividendes du PEA vers le CTO admise (en réalité n’aurait de sens que si PEA ouvert depuis plus de 8 ans et plafond des versements de 132 000 € déjà atteint)
- Stamp duty de 0.5% sur l’achat des actions anglaises

V) Nouveau portefeuille après investissement du mois :

RÉPARTITION DU PORTEFEUILLE AU 01/07/2014

~Consommation discrétionnaire :
n/a

~Consommation de base (15,9%) :
   973 Tesco PLC (GBP)____________________________9,1%
    34 General Mills Inc (USD)____________________3,4%
    55 Diageo PLC (GBP)___________________________3,4%

~Energie (15,8%) :
    58 Total SA___________________________________8,1%
    40 Exxon Mobil Corp (USD)_____________________7,8%

~Services financiers (3,9%) :
    16 Berkshire Hathaway Inc (USD)_______________3,9%

~Santé (8,2%) :
    24 Novartis AG (CHF)__________________________4,2%
    20 Johnson & Johnson (USD)____________________4,0%

~Industrie :
n/a

~Matériaux de base (10,1%) :
    23 Air Liquide SA_____________________________6,0%
    15 3M Co (USD)________________________________4,1%

~Technologie de l'information (11,8%) :
    86 Microsoft Corp (USD)_______________________6,9%
    70 Thomson Reuters Corp (CAD)_________________4,9%

~Services de télécommunication (16,3%) :
   289 Telefonica SA______________________________9,5%
  1053 Vodafone Group PLC (GBP)___________________6,8%

~Services aux collectivités (17,9%) :
   823 Enel SpA___________________________________9,2%
   842 Centrica PLC (GBP)_________________________8,7%

~Immobilier :
n/a

~Fonds/Trackers :
n/a

~Liquidité :
__________________________________________________0,1%

Fait avec xlsPortfolio

Dernière modification par Shagrath (01/07/2014 09h06)

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[+1]    #191 01/07/2014 10h58

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Bonjour,

Sauf erreur de ma part, concernant Air Liquide, vous auriez du toucher 1 action de plus lors
de la distribution d’actions gratuites? Je ne sais plus si c’etait en Mai ou Juin

L’avez vous pris en compte dans le reporting mensuel ?
Bine a vous
Coyote

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[+1]    #192 01/07/2014 12h04

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La remarque de Coyote est juste, Air Liquide a versé une action gratuite en début juin.

Par conséquent votre portefeuille - avant renforcement - devrait posséder 17 actions Air Liquide à un PRU de 86.424. Et cette ligne devrait être en plus value de +14%.

Ca ne change pas votre renforcement car Air Liquide passe derrière Telefonica, qui ne peut pas non plus être renforcée.

Pas facile de suivre un portefeuille passif, bravo smile


"La meilleure façon de prévoir l’avenir, c’est de l’inventer", Peter Drucker | Mon portefeuille

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#193 01/07/2014 12h27

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Bien vu ! +1 chacun !
Merci pour votre vigilance !
En fait j’avais noté l’OP sur un papier (je le savais car j’ai des AI dans mon portefeuille perso) mais j’ai oublié de faire la MAJ sur le portefeuille passif (ne pas faire ce que l’on a écrit, c’est pas ISO 9001 ça! lol).
J’ai mis à jour le fichier xlsPortfolio passif et on verra bien 24 actions AI au prochain reporting avec un PRU à 90.030€
Pour le suivi si cela était à refaire je constituerais le portefeuille en vrai chez Binck et le suivi serait sans erreur possible et me prendrait 5 min par mois au max ! lol

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#194 01/07/2014 12h37

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Pour le suivi si cela était à refaire je constituerais le portefeuille en vrai chez Binck et le suivi serait sans erreur possible et me prendrait 5 min par mois au max !

Chez Binck, le prix de revient indiqué ne tient pas compte de la perception des dividendes, ni de la TTF. Pour les frais de courtage, je n’en ai pas encore payé donc je ne le sais pas.


Yann - Parrain sympa pour Binck et Bourse Direct

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[+1]    #195 01/07/2014 12h57

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Bonjour.
J’ai moi même des AL en portefeuille au nominatif pur et je pense que c’est encore un peu plus compliqué que çà:
Pour moi, on passe à 17 actions (soit,  plus une!) avec un cours actuel autour de 98 euros sachant qu’il est réactualisé automatiquement au moment de l’attribution de l’action gratuite (cours avant l’opération: autour de 105 euros). Ensuite, il faut encore ajouter les rompus sachant que l’on ne tombe pas sur un chiffre juste, ici dans notre cas 6/10 de la valeur de l’action, donnée en numéraire, soit approximativement 60 euros qui viendront s’ajouter aux liquidités.
Bonne fin de journée à tous.

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#196 02/07/2014 11h37

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Merci magic08 (+1) c’est bien ce que j’ai fait. En fait 6x9.88=59.28€

boursier a écrit :

A la suite de l’attribution d’actions gratuites avec une parité d’1 action nouvelle Air Liquide pour 10 détenues, les actionnaires ayant un nombre de titres qui n’était pas divisible par 10, ont des droits non utilisés appelés ’rompus’. Il vont être indemnisés. Les prix unitaires d’indemnisation de rompus formant rompus s’élèvent à 9,88 euros par droit et de 0,99 euros pour l’attribution majorée de 10% de ces mêmes droits pour les actions inscrites sous forme nominative sans interruption du 31 décembre 2011 au 1er juin 2014 inclus. Le règlement de ces montants sera effectué aux actionnaires à compter du 2 juillet.

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#197 16/07/2014 09h19

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Félicitation pour la tenue régulière de ce portefeuille depuis quelques mois maintenant, cela m’est très instructif et m’a convaincu de l’intérêt de cette méthode.
Toutefois une question me reste en tête, vous n’appliquez jamais de frais de courtage pour cause de parrainage, après autant de mois cela est-il réaliste ? (je ne sais pas de quel ordre de grandeur sont ces frais).
Egalement, peut être que cela a été demandé avant et auquel cas je m’excuse par avance, appliquez vous sur les dividendes la retenue effectuer par les Etats (15.5% en France par exemple) ?

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#198 17/07/2014 08h43

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Bonjour,

Votre remarque est juste pour les frais de courtage mais leur impact est très minime sur la performance globale.

Par contre TTF et duty stamp (UK) sont prises en compte.

Par contre les PS de 15,5% sont bien retranchés des dividendes des actions étrangères car ils sont touchés sur un CTO mais pas sur les dividendes des actions françaises qui elles sont  détenues sur un PEA.

Dernière modification par Shagrath (17/07/2014 08h44)

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#199 17/07/2014 18h57

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Je vous remercie de votre réponse.

Une question me reste cependant, quant au choix des valeurs. Le but de ce type d’investissement est de sélectionner une dizaine de "leader" dans leur catégorie, mais quels sont les critères retenus pour qu’une entreprise remplisse les conditions requises pour pérenniser cette stratégie : fournir des dividendes.

Par exemple, j’ai pris au hasard une valeur, en l’occurence EDF en argumentant dans ma tête qu’il s’agissait d’un grand groupe, qu’il était très ancien, et qu’il existerait pendant encore un moment puisque beaucoup de personnes en sont consommateurs, et au final il se trouve que cette entreprise ne distribuent pas de dividendes depuis un bon bout de temps !

Cette stratégie m’intéresse et j’aimerai me faire une liste de sociétés à suivre pour que plus tard je puisse à mon tour investir de cette façon.

EDIT: Une dernière chose smile
Je comprend l’intérêt de cette stratégie: la stabilité dans la durée. Or, en cas de perte répétée, sur de long mois, à quel stade envisage-t-on de vendre les parts pour la remplacer par une autre ?

Dernière modification par Jesuislambda (17/07/2014 19h09)

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#200 17/07/2014 19h28

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INFJ

Jesuislambda a écrit :

EDIT: Une dernière chose smile
Je comprend l’intérêt de cette stratégie: la stabilité dans la durée. Or, en cas de perte répétée, sur de long mois, à quel stade envisage-t-on de vendre les parts pour la remplacer par une autre ?

Bonjour,

Il se peut que je me trompe mais il me semble que cette stratégie consiste à renforcer en cas de perte (puisque les entreprises sont de solides leader, il y aura toujours une remontée du cours suite à une baisse) et éventuellement alléger en cas de gain ( par exemple vendre 30% de la ligne si celle-ci atteint plus de 15% du portefeuille ).

Bien sur il faut apprécier tout ceci avec l’actualité de l’entreprise et ses comptes financiers si jamais vous voyez du rouge sur une longue période pour vous assurez que la remontée se fera.

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