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Forums des investisseurs heureux

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#1 13/08/2015 10h16 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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Bonjour,

Le PER est assez pratique pour voir qui est cher et qui l’est moins.

J’ai appris à l’utiliser avec d’autres ratios.

Mon souci, est maintenant de savoir comment l’utiliser lorsqu’une société a un BNA négatif…

Comment pourrais-je définir, entre 2 sociétés en perte, laquelle des deux se paie le plus cher?

Des idées?

Merci

Mots-clés : bna, per, évaluation

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#2 13/08/2015 10h26 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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Bonjour,

effectivement le PER n’est pas calculable pour une société réalisant des pertes comptables.

Pour une première approche de ce type d’entreprise, je vous préconise d’utiliser les ratios EV/EBITDA et EV/Ventes. Un vieil article traite de ce sujet sur le forum de l’IH.

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#3 13/08/2015 10h36 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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Souvenez vous aussi que le PER dépend du résultat net qui lui même peut facilement être manipulé, par le jeu des écritures comptables ou des évènements exceptionnels, à la hausse comme à la baisse.
Il convient donc d’être vigilant et de bien regarder les comptes de résultats.

Pour les ratios il y a aussi cette file :

Ratios de bourse : vos ratios boursiers préférés ?

Dernière modification par simouss (13/08/2015 12h44)


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#4 13/08/2015 10h38 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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Il faut raisonner en bénéfice normalisé : si la société ne fait jamais de profit, il parait difficile de gagner un jour de l’argent, sauf coup de chance (parce que d’autres plus bêtes que nous achèteraient un "actif" de valeur nulle encore plus cher que nous).

C’est tout autant valable pour une société bénéficiaire que non bénéficiaire : il peut y avoir un bénéfice exceptionnellement élevé une année et prendre le PER n’a alors aucun sens.

Généralement, les ratios EV/ventes et EV/EBITDA n’ont pas de sens : comme disait Munger, "EBITDA = bullshit earnings". EV/ventes n’a aucun sens car une vente qui ne nous rapporte pas d’argent n’a pas de valeur, EV/EBITDA n’a de sens que si EBITDA = bénéfice de l’actionnaire, c’est à dire presque jamais (uniquement pour les entreprises sans capex).

Ces ratios ont été sortis pendant la bulle Internet pour valoriser des entreprises qui n’avaient aucune valeur, ne l’oublions pas.

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#5 13/08/2015 11h34 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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Sergio : je recherche justement des sociétés qui ne font pas de profit, perdrent beaucoup d’argent etc, dans le but de les vendre à découvert pour protéger mon portefeuille long terme des phases de correction.

Jusqu’à présent, je me contentais d’un BNA growth 5 years<0, donc en diminution constante, mais mes lectures parlent également de trouver non seulement des sociétés en déclin, mais également considérée comme chères.

Mais dès lors que le BNA est négatif, le PER ne fonctionne plus…

Car imaginons un screener avec BNA 5 years < 0 + PER > 30, cela exclu automatiquement toutes les sociétés au BNA négatif…

Ce qui m’étonne, par exemple, c’est que Danone répond à ces critères:
BNA 5y : -4.83% PER : 39.51
Donc, cher et en déclin

Dernière modification par koldoun (13/08/2015 11h35)

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#6 13/08/2015 12h23 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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Il y a la possibilité d’utiliser le p/e 10 ratio qui utilise la moyenne des bénéfices sur dix ans. Ou encore le p/e 5 ou 7. L’avantage est de corriger les effets de cycles. Graham l’utilise dans "Security Analysis".
Il peut aussi être utile pour étudier les prix des marchés dans le cas du "shiller PE ratio" ou "CAPE", qui utilise dix ans de bénéfices ajusté pour l’inflation: http://www.multpl.com/shiller-pe/

Sinon bien sûr, on peut regarder les cash flows en cas de dépréciation trop sévère.

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#7 13/08/2015 13h13 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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Koldoun,

Si vous cherchez des sociétés à shorter je vous suggère de regarder plutôt du côté des entreprises qui ont des PER astronomiques.
(1) Vous pourrez facilement les trouver
(2) Ce sont ces entreprises qui peuvent brutalement passer du statu de star à celui de paria. CF La bulle dotcom.

Une autre piste possible est l’utilisation du C-score, que j’ai découvert grâce à Montier.
3 points saillants sont à noter :
1.    Tout d’abord les fondamentaux financiers et économiques des canards boiteux ne sont pas en amélioration mais plutôt le contraire.
2.    Les managers ne sont pas disciplinés et font plus ou moins n’importe quoi en termes d’acquisition et de gestion du capital.
3.    Enfin, que les prix proposés par Mr le Marché sont en décorrelation totale avec la réelle valeur de l’entreprise.

Aussi, Montier propose trois critères assez simples pour identifier de telles sociétés :
- Un score de Piotroski =< 3. Pour rappel, l’échelle va jusqu’à 9 et il faut mieux avoir 9 que 0 !
- Une augmentation des actifs de plus de 10% d’une année sur l’autre.
- Un ratio capitalisation/chiffre d’affaires (P to Sales) > 1

Deux articles complémentaires sur le sujet ici et ici).
Sur le fond, le dernier papier que j’avais lu de Montier (encore lui, mais il est excellent) sur le sujet mettait en évidence que la meilleure stratégie de couverture était de garder une portion de cash.
Je n’ai pas d’avis là-dessus mais le short est excessivement difficile car le marché peut avoir tort plus longtemps que vous ne serez solvable.
Même les meilleurs n’y réalisent pas des performances dignes de ce nom. La dernière présentation que j’ai lue d’Ackman m’a justement fait réfléchir sur le sujet. Vu ce qu’il gagne, pourquoi faire du short ?

Bonne continuation quand même.

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#8 13/08/2015 13h30 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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Bonjour Spiny,

Dans ce sujet, roro avait partagé un article de Montier (poste du 10/08) :
Stratégie Long/Short : prise en compte de la position short ?

Concernant Piotrosky, je remarque que les sociétés sélectionnées via mes screeners se situent souvent entre 3 et 4, mais quand même 6 pour certaines.

Alors, je sais que je vais me faire huer, mais j’utilise de l’analyse technique pour savoir quand prendre les shorts, et quand en sortir.

Je me retrouve absolument dans ceci : le fondamental pour savoir quoi choisir, le technique pour savoir quand entrer en position.

Donc, une société aux mauvais fondamentaux, avec une tendance moyen/long terme baissière (graphiques mensuels), et j’entre en position.

A savoir que mes positions longues ne seront jamais vendues, sauf changement profond des fondamentaux. Voila pourquoi je cherche à couvrir les corrections.

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#9 13/08/2015 13h38 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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koldoun a écrit :

A savoir que mes positions longues ne seront jamais vendues, sauf changement profond des fondamentaux. Voila pourquoi je cherche à couvrir les corrections.

N’est-ce pas une raison de plus pour garder du cash ? En cas de baisse vous serez très heureux de pouvoir vous renforcer.

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#10 13/08/2015 14h11 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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C’est un point qui va se présenter dans quelques années.

Pour le moment, mes renforts mensuels me permettent encore de profiter des aubaines.

Mais d’ici quelques années, ces renforts mensuels seront effectivement trop petit par rapport à la taille du portefeuille pour avoir la moindre influence en cas de baisse.

Le crédit Lombard peut être une solution, en cas de grosse opportunité à un instant T.

Si c’est fait de manière intelligente, sans exagérer sur le levier (genre 1,5 max), je pense que cela peut permettre d’intervenir rapidement sur le marché lors de soldes comme on vient d’en avoir un petit échantillon avec le yuan.

En tout cas, sans mes shorts, cette semaine j’aurai fait pire que le CAC (LVMH m’a plombé…), mais au final je fais mieux.

Cela peu paraître un peu ridicule, mais je me dis que tant que je fais mieux que cet indice, je suis dans le bon.

Sinon, autant tout vendre et acheter chaque mois un tracker indiciel…

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#11 13/08/2015 23h31 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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Si vous voulez shorter, assurez-vous que la faillite de la société visée est imminente, ou, à défaut, qu’elle subira un refinancement très dilutif pour les actionnaires existants (endettement impossible à repayer à court terme, enfreinte de covenants, etc.).

Cependant, vous n’avez vraiment pas intérêt à vous gourer : les shorts doivent être de bien meilleurs analystes que les longs, car le downside en cas d’erreur est illimité, alors que l’upside est limité à 100%…

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#12 14/08/2015 11h36 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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Bonjour,

Oui, c’est sûr qu’il faut faire attention.

Pour ce qui est de la faillite, il y a un frein majeur à ma stratégie, c’est que Degiro ne permet pas forcément de tout shorter, car les actions ont une note de risque. Les actions notées D (comme Areva par exemple) ne sont pas disponible pour un short.

En tout cas, pour le moment, tout se passe bien, et je suis satisfait de mes choix, qui sont actuellement Air France, CGG, Bourbon, Casino Guichard, Eramet, Neopost (que je surveille de près!) et Vallourec (mention spéciale pour ce dernier!)

On verra sur le long terme.

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#13 14/08/2015 13h51 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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sergio8000 a écrit :

Généralement, les ratios EV/ventes et EV/EBITDA n’ont pas de sens : comme disait Munger, "EBITDA = bullshit earnings". EV/ventes n’a aucun sens car une vente qui ne nous rapporte pas d’argent n’a pas de valeur, EV/EBITDA n’a de sens que si EBITDA = bénéfice de l’actionnaire, c’est à dire presque jamais (uniquement pour les entreprises sans capex).

Ils sont intéressants pour comparer des entreprises d’un même secteur et ne pas être "pollué" par certains choix stratégiques de la direction (acheter un immeuble [avec des DA] ou le louer).

C’est un détail, mais dans mon souvenir le multiple d’EBITDA s’est popularisé avec les LBO, tandis qu’avec la bulle Internet, on était plutôt sur une valorisation "per user". :-)

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#14 19/08/2015 12h14 → Sociétés avec un PER négatif : quelle est la meilleure opportunité ? (bna, per, évaluation)

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Bonjour,

Ce qui devient légèrement perturbant, c’est qu’actuellement, le top 5 de mon portefeuille est, dans l’ordre, Ross Stores (achat) suivi de Vallourec, Eramet, Bourbon (vente pour les 3), vient ensuite en 5e place Amgen (achat)…

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