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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

56% - 342
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

3% - 21
Je suis liquide, je suis serein

12% - 76
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

1% - 12
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

2% - 18
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

22% - 133
Nombre de votants : 681

#2426 07/01/2016 12h10 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   103 

Les forces du très long terme sont d’une part l’économie d’impôt et de frais, et d’autre part l’ignorance de la volatilité des marchés (dormir tranquille n’a pas de prix). Et même si les statistiques montrent qu’acheter en haut de cycle entraîne au mieux une performance médiocre sur le long terme (buy and hold ou non), cela ne veut pas dire que ce soit systématiquement une hérésie d’acheter en haut de cycle (Buffet s’est bien offert IBM alors que les marchés américains étaient au plus haut). Il est cependant nécessaire dans ce cas d’avoir une bonne compréhension de ce que l’on achète.

Même si je suis très exposé au pétrole, j’ai confiance dans mes titres et je ne ressens pas le besoin de regarder toutes les dix minutes les cours afin de savoir si je dois vendre ou pas.
En revanche, vu que j’ai encore du cash, je continue de chercher des opportunités afin d’une part de me diversifier en cas de forte chute des marchés, et d’autre part car c’est dans ces moments qu’on fait de bonnes affaires.

Je trouve par ailleurs curieux de se focaliser sur les niveaux des indices (ce que j’ai lu quelque part sur ce forum). Quel sens cela a-t-il de se fixer un niveau à partir duquel recommencer à investir ? Ce n’est pas quand le CAC sera à 3000 que je me mettrai à acheter, mais bien quand je trouverai de nouveau des entreprises qui rentrent dans mes critères d’achat, et ce, quel que soit le niveau du CAC. D’ailleurs, quel niveau du CAC se fixer ? 3000 ? 3500 ? Ou 2500 ?

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#2427 07/01/2016 12h21 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   332 

mercators a écrit :

méme si je suis d’accord que les indices fluctuent beaucoup et sans vraiment de sens économique en grande partie à cause des spéculateurs. Je ne partage pas votre avis sur l’investissement long terme, vous oubliez que le CAC se calcule hors dividende. En intégrant les 3 ou 4% de coupons la donne est différente méme pour ceux ayant acheté au mauvais moment.

D’autant plus que sa composition bouge beaucoup également et qu’il est peu diversifié.

Il vaut mieux suivre le SBF120 (qui est aussi volatile mais non capitalisant) ou le CACGR.

Dernière modification par simouss (07/01/2016 12h22)


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#2428 07/01/2016 13h03 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   15 

Bonjour
Si votre PEA a 200 000 euro vous fait gagner 10000 de dividendes.
Si votre PEA après une chute de 50% vous fait toujours gagner 10000 euro de dividendes
1: seul les dividendes sont important dans une optique de long terme
2: pour le réinvestissement c’est bien plus valable si le CAC est a 100 000
et le jour ou cela remonte , vos achats a bon compte sont fabuleux!
mais bien sur il faut considérer la bourse comme un investissement de très long terme .
Cordialement

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#2429 07/01/2016 16h58 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   21 

J’entends bien ce que vous dites Fifi (vous permettez que je vous appelle Fifi ?), néanmoins, la baisse d’un indice (au delà de la volatilité passagère) est le reflet de la baisse des valeurs le composant et si ces valeurs baissent (j’entends significativement et pour de vrai), c’est a priori que ces valeurs ne vont pas bien.

Si ces valeurs ne vont pas bien (baisse des profits et des perspectives de profit), il y a fort à parier que les dividendes vont morfler.

Ainsi, en tant qu’actionnaire de Total (par exemple), je peux certes me dire qu’étant un détenteur de long terme la baisse du cours est du pain bénit car elle fait augmenter le rendement de cette action et me fait donc réaliser un "meilleur placement".

Néanmoins, en bon angoissé pathologique, je me dis surtout que le dividende va baisser car les résultats sont en train / vont baisser.

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#2430 07/01/2016 18h21 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   80 

fifi55 a écrit :

Bonjour
Si votre PEA a 200 000 euro vous fait gagner 10000 de dividendes.
Si votre PEA après une chute de 50% vous fait toujours gagner 10000 euro de dividendes
1: seul les dividendes sont important dans une optique de long terme
2: pour le réinvestissement c’est bien plus valable si le CAC est a 100 000
et le jour ou cela remonte , vos achats a bon compte sont fabuleux!
mais bien sur il faut considérer la bourse comme un investissement de très long terme .
Cordialement

Bonsoir,

A long terme nous serons tous morts, certitude que Keynes nous a enseignée.

Si l’on prend l’exemple d’un investisseur qui aurait constitué son portefeuille en 2000, son investissement de long terme lui aurait coûté 40% de son capital ; je ne suis pas certain que les dividendes reçus sur cette période suffisent à le consoler.

Ce qui est important ce n’est pas tant le dividende que le bénéfice par action qu’il soit ou non distribué ; Modigliani6-Miller nous indique que l’actionnaire est indifférent au mode de rémunération (dividende ou plus-value) si toutefois la fiscalité n’introduit pas de distorsion.

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#2431 07/01/2016 18h53 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Administrateur
Réputation :   1313 

stokes a écrit :

Si l’on prend l’exemple d’un investisseur qui aurait constitué son portefeuille en 2000, son investissement de long terme lui aurait coûté 40% de son capital ; je ne suis pas certain que les dividendes reçus sur cette période suffisent à le consoler.

Ha bon ?

CAC40 dividendes réinvestis :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_cac40-20160104.gif

D’ailleurs, il est où le seuil des 4200-4300 points et autres subtilité sur ce graphique ?

Quand j’entends mentionner des seuils à 4300 ou 4200 points sur le CAC40 et à 20 000 sur le S&P500 alors que dans un cas on est dividendes exclus et dans l’autre dividendes inclus, je me dis vraiment que l’analyse graphique est une farce.

S&P500 (dividendes réinvestis de fait) :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_sp500-20160104.gif

On a un PER sur le S&P500 à 20 fois les profits, au-dessus de la moyenne historique, mais rien de dramatique non plus.

Quand au CAC40, je ne prends même pas la peine de regarder son PER, car sectoriellement ce n’est pas un indice vraiment diversifié.

Au final, la vérité, c’est qu’en dehors de toutes les entreprises liées aux matières premières, il n’y a rien à dire de particulier sur le "marché".

Il n’y a pas de gros excès de valorisation dans un sens ou un autre.

Quant à la volatilité, si on enlève les sociétés liées aux matières premières ou très exposées à certains pays émergents (Brésil), je ne vois rien d’extraordinaire non plus.

stokes a écrit :

Ce qui est important ce n’est pas tant le dividende que le bénéfice par action qu’il soit ou non distribué ; Modigliani6-Miller nous indique que l’actionnaire est indifférent au mode de rémunération (dividende ou plus-value) si toutefois la fiscalité n’introduit pas de distorsion.

En pratique, ce n’est pas vrai, car vous avez toute une partie de la gestion collective qui est basée notamment sur la distribution de dividendes.

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#2432 07/01/2016 18h56 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   71 

Bonsoir,

stokes a écrit :

Si l’on prend l’exemple d’un investisseur qui aurait constitué son portefeuille en 2000, son investissement de long terme lui aurait coûté 40% de son capital ; je ne suis pas certain que les dividendes reçus sur cette période suffisent à le consoler.

C’est faux.

Prenons le CAC40 GR (puisqu’on parle de dividendes) : entre le plus haut de 2000 et maintenant, l’investisseur est bien gagnant, c.f. le graphe du CAC40 GR ci-joint.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/604_sans_titre.png
Amicalement,

R.

PS: Désolé, post en conflit avec celui d’IH…

Dernière modification par roro (07/01/2016 18h57)


Développeur d'outils pour investisseurs : Le Quant 40

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#2433 07/01/2016 19h00 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   103 

stokes a écrit :

Si l’on prend l’exemple d’un investisseur qui aurait constitué son portefeuille en 2000, son investissement de long terme lui aurait coûté 40% de son capital ; je ne suis pas certain que les dividendes reçus sur cette période suffisent à le consoler.

Il est toujours dangereux de raisonner en termes de moyenne. Comme je le dis un peu plus haut, ce n’est pas nécessairement une hérésie d’acheter en haut de cycle. Il y avait précisément en 2000 d’excellentes valeurs qui avaient échappé aux techno-investisseurs et qui ont rapporté très gros à leurs actionnaires (voir Seith Klarman). Le tout est toujours de bien comprendre ce que l’on fait.

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#2434 07/01/2016 19h58 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   15 

Re bonjour
Tant que certains d’entre vous préfèrerons leur système de croyances aux mathématiques et plus précisément aux statistiques et bien la bourse continuera avec ses hauts et ses bas et après tout n’est ce pas bien comme cela?
Cordialement

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#2435 07/01/2016 20h19 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   77 

De toute façon, dividende/pas de dividende, AT/Analyse fondamentale ou que sais-je encore, je pense que l’écrasante majorité des membres de ce forum a bien compris l’importance de l’investissement progressif et régulier.

En gros, pas tout taper sur un point haut, ou chercher le graal (c’est à dire LE point bas), mais lisser ses PRU à long terme.

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#2436 07/01/2016 21h41 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   162 

Pour un forum de spécialistes de l’investissement il pourrait tout de même y avoir une actualisation des flux depuis 2000 ! Sauf erreur, le taux à 10 ans était de 5,6% début 2000 ce qui fait que les 10k€ par exemple placés alors et actualisés devraient valoir près du double aujourd’hui (je n’ai pas fait le calcul).

C’est une évidence qu’un placement en janvier 2000 sur le CAC40 avec ou sans intérêts et encore plus en retirant les impôts et contributions sociales est perdant sur ces 15 ans. Deux autres remarques tout de même :
- cela ne me dit rien de ce que fera le CAC40 dans les 15 prochaines années.
- il fallait être sacrément dans la lune pour investir tous ses sous en 2000 …

Pour ceux qui n’ont pas eu le temps de la lire, je souligne un passage de la note du HF Nevsky que j’ai référencée hier dans ce sujet et qui me paraît particulièrement intéressant :

The unintended consequences of those new regulations introduced as a result of the GFC [la crise de 2008], which have largely removed the market making role of investment banks from global equity markets, has coincided with the recent massive increase in market share of both ‘dumb’ index funds and ‘black box’ algorithmic funds to create a situation where equity market volumes have fallen sharply and individual stock volatility has risen dramatically. An initially badly executed order can now inadvertently create a price trend (because there is no longer the cushion to price moves which was in the past provided by market maker inventories) that, as algorithmic funds feast on it, can create a market event even if the initial order was a simple innocent error.

ou encore

In such a world dominated by index and algorithmic funds historically logical correlations between different asset classes can remain in place long after they have ceased to be logical.

Dernière modification par sat (07/01/2016 22h55)

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#2437 07/01/2016 22h32 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   80 

roro a écrit :

Bonsoir,

stokes a écrit :

Si l’on prend l’exemple d’un investisseur qui aurait constitué son portefeuille en 2000, son investissement de long terme lui aurait coûté 40% de son capital ; je ne suis pas certain que les dividendes reçus sur cette période suffisent à le consoler.

C’est faux.

Prenons le CAC40 GR (puisqu’on parle de dividendes) : entre le plus haut de 2000 et maintenant, l’investisseur est bien gagnant, c.f. le graphe du CAC40 GR ci-joint.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6 … _titre.png
Amicalement,

R.

PS: Désolé, post en conflit avec celui d’IH…

Bonsoir,

Je ressasse un peu, mais pourquoi est-ce faux ?

Si je prends l’exemple d’un quidam disposant en septembre 2000 d’un capital de 700k€ qui aurait décidé de vivre de ses rentes en investissant cette somme sur le CAC40, il lui resterait à ce jour 440 k€, les dividendes perçus entre temps lui ayant permis de vivre décemment, mais en aucun cas de faire la "bamboche" ; regardant dans le rétroviseur et comparant avec le marché immobilier, cette personne se trouverait sans doute fort marrie.

Je ne vois pas comment on peut être rentier en réinvestissant la totalité des revenus de son capital. Seul ceux disposant à côté de revenus du travail, salaires ou retraites, peuvent se le permettre.

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#2438 07/01/2016 22h50 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   43 

stokes a écrit :

Bonsoir,

Je ressasse un peu, mais pourquoi est-ce faux ?

Si je prends l’exemple d’un quidam disposant en septembre 2000 d’un capital de 700k€ qui aurait décidé de vivre de ses rentes en investissant cette somme sur le CAC40, il lui resterait à ce jour 440 k€, les dividendes perçus entre temps lui ayant permis de vivre décemment, mais en aucun cas de faire la "bamboche" ; regardant dans le rétroviseur et comparant avec le marché immobilier, cette personne se trouverait sans doute fort marrie.

Je ne vois pas comment on peut être rentier en réinvestissant la totalité des revenus de son capital. Seul ceux disposant à côté de revenus du travail, salaires ou retraites, peuvent se le permettre.

De même où sont les frais et la fiscalité depuis les années 2000 dans ce beau graphique théorique ? Personnellement j’ai commencé la bourse en 1998, et à chaque fois que j’ai "touché" des dividendes cela ne m’a pas rapporté un seul centime d’euro, à chaque fois cela m’a coûté plutôt que rapporter, donc j’ai du mal à voir comment on peut estimer que c’est un revenu.
Je m’explique, à chaque fois que j’ai touché un dividende :
1) il m’est déduit intégralement du cours donc zéro revenu zéro gain.
2) il m’est éventuellement fiscalisé par avance et de nos jours fortement donc me voilà imposé sur un gain qui n’existe pas, il y a mieux comme traitement fiscal, au moins le gain est imposé que l’année suivante et seulement si il y a gain réel…
3) moins vrai aujourd’hui (binck et d’autres brokers ne prennent plus de frais) mais avant les brokers ou banques me prélevaient des frais sur les dividendes, donc double peine, pas de gain et des frais en plus…

Seule la hausse du cours au final m’a fait gagner de l’argent à chaque fois (comme cela se passe au final de l’opération, dividende ou pas), jamais le dividende, le dividende a plutôt été un handicap à compenser (alourdissement du prix de revient avec fiscalité ou frais) à chaque fois que j’en ai perçu.

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#2439 07/01/2016 23h32 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   12 

stokes a écrit :

Si je prends l’exemple d’un quidam disposant en septembre 2000 d’un capital de 700k€ qui aurait décidé de vivre de ses rentes en investissant cette somme sur le CAC40, il lui resterait à ce jour 440 k€.

Si cette personne avait investi cette somme sur Eurofins scientific ou sur Apple elle serait aujourd’hui à l’abri du besoin.

Les marchés ne sont pas efficients c’est ce qui permet à un investisseur value de surperformer les indices. Les périodes de fortes baisses sont autant de périodes d’opportunités (c’est ainsi que c’est dans les moments où j’etais terrifié que j’ai pu gagner le plus d’argent). Acheter le leader mondial de l’acier pour 6 milliards d’euros est par exemple une opportunité qui ne devrait pas se représenter souvent.

Quant au maître de l’investissement value (W.B), il me semble qu’il n’a jamais déserté les marchés, avec le success record qu’on lui connait. Arbitrer certes, fuir je ne pense pas. Je me conforme, pour ma part, à cette stratégie.

2016 s’annonce donc comme une année prometteuse.

Bonne soirée

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#2440 08/01/2016 11h18 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   

Bonjour,
Dans toutes ces estimations qui portent sur une quinzaine d’années, il faudrait tout de même  intégrer l’inflation qui n’est pas négligeable sur cette période.
Cordialement

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#2441 08/01/2016 12h11 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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De mon côté je préfère rester complétement à l’écart des prédictions macro mais en revanche ce que je trouve intriguant aujourd’hui c’est que je décèle en même temps un pessimisme ambiant assez fort (Bon d’accord c’est le sujet de ce thread mais ça se déchaine vraiment depuis quelques jours + il suffit d’ouvrir un journal) ET un marché qui semble être objectivement plutôt chèrement valorisé (si on regarde le market cap / GDP , le PE moyen, les CAPE, etc).

On m’avait pourtant promis des vents de panique quand les valuations sont basses (2009) et des vents d’euphories quand elles sont délirantes (99). En théorie il suffisait d’être contrarient et d’acheter la panique et de vendre l’euphorie… Ça me plaisait bien. Aujourd’hui je suis perplexe: il semble y avoir une synchronicité entre marché haut et peur de la chute ce qui est… logique. Les acteurs seraient-ils soudain devenus plus rationnels qu’autrefois (deux krachs en dix ans j’imagine que ça calme)? Je serais curieux d’entendre les avis de ceux d’entre vous qui ont vécus les marchés depuis longtemps, ce type de configuration est-il déjà arrivé?

Dernière modification par WayWardCloud (08/01/2016 12h13)


"Year after year // On the monkey's face // A monkey face."

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#2442 08/01/2016 13h14 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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J’aime bien la question sur la corrélation pessimisme-chêreté, mais, sur le fait que "le marché semble être objectivement plutôt chèrement valorisé", précisez :
1. Quel marché ? Français, US, asiatique ?
2. Il faudrait déjà être sûr que le marché est cher. Vous avez des chiffres, des liens, des courbes… ? Parce qu’à chaque fois que je pose cette question la réponse est plutôt… vague. J’aimerais bien voir le PE moyen du CAC sur 30 ans par exemple. Avec à coté le taux des emprunts d’Etat.


Investisseur deep value. Blog : Le projet Lynch. Parrainages Binck et Boursorama.

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#2443 08/01/2016 13h29 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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A chaque petite chute, vous aurez des gens pour dire qu’ils sont un scénario pessimiste, qu’ils sont d’ailleurs sorti il y a peu. Quand c’est vraiment le pessimisme c’est bien pire.

Les plus bas étaient autour de 3000 et on y voyait la fin du système bancaire, puis la fin de l’europe. On est à 4300 et les plus hauts étaient à 6000 sans que ce fusse une époque trop euphorique non plus (PER à 16 sur des marges certes de haut de cycle).

Le sujet du moment c’est si la période de croissance des 200 dernières années va toucher à sa fin. Si oui, les marchés sont chers, sinon ils sont valorisé correctement voire faiblement en prenant en compte un retour structurel à une croissance.

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#2444 08/01/2016 15h00 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Modérateur
Réputation :   168 

Bonjour,

WayWardCloud a écrit :

Les acteurs seraient-ils soudain devenus plus rationnels qu’autrefois

Franchement la situation actuelle n’est que l’enchaînement de différentes dérives et de l’automatisation de l’utilisation des robots pour faire les marchés.

Je m’explique, la "crise" du moment tout comme celle d’août nous viendraient donc de la Chine (qui pipote ses chiffres de manière éhontée depuis plus ou moins toujours), sous prétexte donc de son ralentissement de croissance.
Depuis quelques jours, on nous parle des bourses et indices de Shangai et Shenzen qui chutent, donc revenons sur la rationalité en voyant ces chiffres… Monter de 60% en 4 mois en 2015 et redescendre comme un soufflé, est-ce rationnel ??

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6769_chine.jpg

On est donc en train de nous dire que l’avenir de la croissance mondiale passe par là.
Passe par des bourses sans règles stables et claires, complètement immatures et qui sur 10 ans feraient +163% et +256% alors que dans le même temps le S&P500 fait +51% (là où est le taulier et la vraie croissance mondiale) et qu’un indice chinois également de Hong Kong serait plus serein à +33%.
Passe par des bourses qui sont utilisées comme des casinos par des particuliers chinois (80% des transactions de Shangai, l’inverse sur des marchés matures) qui de plus empruntent (25% des titres détenus à crédit) pour pouvoir faire mumuse pour d’ailleurs ne financer que 17% des besoins de financement des entreprises chinoises.

Donc oui, c’est complétement irrationnel et une bonne blague, je ne dis pas que la croissance chinoise ne baisse pas mais l’impact qu’on nous fait prendre, c’est du n’importe quoi.

Derrière tout cela, les différents logarithmes qui gèrent réellement les cours s’accrochent à cela, à ces indices, à ces analyses techniques (ce qui guide également nos chers chartistes qui nous disent que si ça descend et bien ça devrait continuer à descendre sauf si ça remonte et inversement, bref avec une pièce ou un singe on fait mieux) jusqu’à ce même logarithme prenne en compte l’avis de cabinets d’évaluations qui auront réellement fait l’exercice d’analyse fondamentale de la valorisation réelle et non d’un sentiment dicté par des courbes.

Si ce n’est pas une bulle faite de bric et de broc, je ne sais pas ce que c’est ou peut être un "canal baissier qui franchi un support" !

Sources entre autres ici et et facilement googlelisable.

En bonus un rapport d’analyse technique:

Sur le moyen terme, le titre est inscrit au sein d’une tendance baissière. Sous les 20.05 EUR, un objectif principal de baisse pourra être fixé à 18.265 EUR.

Seul un retour des cours au-dessus des 20.05 EUR permettrait au titre de s’affranchir de cette orientation négative.


Donc ça va baisser sauf si ça remonte !

Allez bonus 2:

Le titre suit une dynamique haussière de long terme. Au-dessus des 35.11 USD, un objectif principal de hausse pourra être fixé à 43.51 USD.

Seule la rupture des 35.11 USD viendrait confirmer un retournement de tendance négatif.


Donc ça va monter, sauf si ça baisse et bien ça baissera !

Après sur l’exercice sur "j’ai mis mon bas de laine en 2000 sur le CAC40 que me reste t’il ?", on peut le faire sur chaque année, si j’ai investi 5 ans avant ou 5 ans après on en ressort totalement différent (à +122% en 20 ans et -9% sur 10 ans) donc cet exercice ne sert que ce que chacun à envie de défendre et comme le rappelait Carpediem dans ce célèbre adage, les prévisions en disent plus sur ceux qui les font que sur l’avenir.


Mon portefeuille passif Parrainage Binck et BforBank (6ELA) me contacter

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#2445 08/01/2016 15h18 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   11 

@ Stokes Un autre argument, quelqu’un qui aurait investit sur le cac40 en 2000 aurait investit sur des titres différents de maintenant, la composition a changé, certains ont subit des OPA, fusion etc…. Arcelor, Aventis , Crédit Lyonnais, AGF, Matra , etc…. ne sont plus là. Donc comparé le cac40 de 2000 avec celui actuel c’est comme comparer deux portefeuilles différents à deux dates différentes, ça n’a strictement aucun sens.

Dernière modification par TripleFail (08/01/2016 15h22)

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#2446 08/01/2016 17h10 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   

Je dois dire que je ne comprends pas ce pessimisme ambiant des investisseurs boursiers.

Prenons un cas défavorable. Vous êtes un investisseur long terme depuis 10 ans et vous n’avez pas eu le nez creux : vous auriez mieux fait d’investir aux US ou sur un indice monde mais vous avez tout misé sur le CAC car vous êtes franchouillard et vous ne connaissez que cet indice.
Vous avez notamment fait des achats en 2005, 2006 et 2007, vous vous êtes pris une belle claque en 2008-2009. La pire crise depuis 1929 à ce qu’on dit, donc niveau market timing vous n’êtes pas un cador.
Mais vous avez continué à investir régulièrement jusqu’en 2015.

Votre prix de revient moyen sur le Cac c’est combien à votre avis ?
J’ai fait un calcul à la louche : c’est environ 4100.

Et après les secousses de ces derniers jours le Cac est à 4350.
Comme vous avez acheté à 4100 en moyenne, vous êtes gagnant. En plus vous avez touché des dividendes d’environ 4% par an. Largement de quoi couvrir l’inflation quasi nulle sur la période.
Si vous aviez tout mis sur votre livret A, vous auriez gagné combien ?

En résumé : en ce moment et depuis quelques années déjà, la vie est belle, tout le monde est gentil, tout le monde gagne de l’argent. Arrêtez de vous plaindre et bénissez les marchés.
Vous aurez le droit de venir râler quand le CAC sera à 2500 mais pas avant !

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#2447 08/01/2016 17h47 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   80 

TripleFail a écrit :

@ Stokes Un autre argument, quelqu’un qui aurait investit sur le cac40 en 2000 aurait investit sur des titres différents de maintenant, la composition a changé, certains ont subit des OPA, fusion etc…. Arcelor, Aventis , Crédit Lyonnais, AGF, Matra , etc…. ne sont plus là. Donc comparé le cac40 de 2000 avec celui actuel c’est comme comparer deux portefeuilles différents à deux dates différentes, ça n’a strictement aucun sens.

Bonsoir,

On peut supposer que l’investisseur qui réplique l’indice vend les titres qui en sortent et achète ceux qui rentrent dans le panier mais là n’est pas le souci. Dans le cas d’un investisseur totalement passif qui aurait conservé les titres du CAC40 acquis en 2000, je crains que le résultat ne soit encore plus calamiteux ; en effet, les sortants du CAC sont rarement très bien portants….

Le cas d’un investisseur ayant acquis tout son portefeuille en 2000 n’est pas si caricatural que cela : ceux qui ont connu cette époque se souviennent que la presse, les analystes, les banques, bref tous les experts avérés ou autoproclamés  affirmaient avec un air sentencieux que c’était le moment d’acheter, qu’on allait voir ce que l’on allait voir, que les nouvelles technologies nous garantissaient un potentiel de croissance d’a minima 3% l’an pendant les 15 années à venir. Combien de gogos se sont ruinés en croyant à ces lendemains qui chantent ?

Il y avait encore pire que le CAC40, le nouveau marché, avec des valorisations stratosphériques pour de malheureuses SSII rebaptisées "agences web" ; l’euphorie était telle que des commerçants en arrivaient à vendre leur commerce pour tout placer sur le nouveau marché. Les requins qui ont introduit leur start-up attrape-pigeons à ce moment là en ont pleinement profité.

Il est en effet préférable d’investir avec régularité dans les périodes de baisse comme de hausse, mais la réalité des "petits porteurs" est un peu différente : beaucoup viennent à la bourse avec l’enthousiasme des nouveaux convertis quand les marchés sont au plus haut, avant d’en repartir lessivés au premier coup de tabac. N’est-ce-pas un peu pour cela que le nombre d’actionnaires individuels ne cesse de diminuer ?

Dernière modification par stokes (08/01/2016 17h50)

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#2448 08/01/2016 17h50 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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L’analyse graphique pour l’analyse graphique n’a que peu d’intérêt mais je la trouve intéressant pour deux cas:
- sur un horizon de quelques années cela reste une assez bonne approximation pour faire une base de comparaison. Au delà, les différences de configuration de marché et l’effet dividende rendent la comparaison de moins en moins pertinente.
-à se rendre compte du comportement moutonnier des acteurs financiers. On voit quand même à long terme, sur les graphiques précédents, l’excès d’optimisme et l’excès de pessimisme alors que si les marchés étaient efficients, il suivraient la courbe de la croissance mondiale et auraient une progression plus linéaire graphiquement. Pour paraphraser une phrase célèbre, il vaut mieux avoir tort avec le marché que raison tout seul.

Il serait aussi intéressant d’avoir le CAC réinvesti à monnaie constante.

Je ne suis pas sûr du tout qu’un investisseur de 2000 en actions aurait battu un livret A ou l’inflation. Et même si j’avais retrouvé mes billes, ça m’aurait fait mal psychologiquement de passer la crise de 2000, 2008 pour me retrouver au même niveau quinze ans plus tard.

C’est un biais que j’observe souvent sur les graphiques sur période longue, notamment pour l’or et le pétrole. En base constante, on obtient parfois des résultats surprenants sur le long terme.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#2449 08/01/2016 17h54 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Banni
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Alpins a écrit :

Bonjour,
Dans toutes ces estimations qui portent sur une quinzaine d’années, il faudrait tout de même  intégrer l’inflation qui n’est pas négligeable sur cette période.
Cordialement

Tout a fait.

La hausse future de l´inflation ( rapport emploi et resserrement monetaire US) n´est elle pas le phenomene a mettre en miroir avec la baisse des actifs risques? ( plus que les considerations sur les emergents ).
En moyenne l´inflation LT est de 3,2%, il faut donc integrer au moins ce chiffre a la prime de risque ( c´est du moins ce qu´on lit dans certains ouvrages ).

Je me demande si le marche n´en remet pas une couche en demandant une prime correpondant a une inflation bien superieure, dans un futur proche…
Ou alors les bilans sont touches dans leur passif par le manque de liquidite sur la dette high yield…

Quoi qu´il soit, pour les investisseurs une seule solution: accompagner Mr Market dans sa baisse frenetique et acheter la valeur au meilleur prix, quitte a se racheter plus bas. 
Enfin, c´est ce que je fais …et ca fait mal.

Dernière modification par Muscadet (08/01/2016 18h49)


¨If you were to distill the secret of sound investment into three words, we venture the motto, MARGIN OF SAFETY.” ( Benjamin Graham )

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#2450 08/01/2016 18h01 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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@LEDEP :  vos propos rejoignent le discours tenu hier sur BFM Business. L’exposition à la Chine est réduit et l’impact macro économique de la Chine est faible. La bourse Chinoise, c’est du casino communiste….
Le tracteur de la croissance mondiale reste les Etats Unis, qui se portent pas mal.

Les marchés ont atteints des sommets à coup de shoots par des Quantitative Easing.
Pour revenir à une situation corrélée à la réalité économique, les marchés doivent corriger. Tous les prétextes sont bons pour corriger (la Chine, les tensions sur le pétrole, mais ca pourrait aussi être l’invasion des grillons dans les champs cet été du fait d’un hiver trés doux…)

Sur le long terme, les indices boursiers des pays de l’OCDE sont haussiers. Avec une stratégie un peu raisonnée, et un minimum d’éducation financière, il est possible de gagner et de subir les krach avec sérénité.

Et puis les trackers bear nous permettent de jouer la baisse…

Cdlt

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