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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

56% - 342
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

3% - 21
Je suis liquide, je suis serein

12% - 76
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

1% - 12
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

2% - 18
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

22% - 133
Nombre de votants : 681

#1476 06/05/2015 06h30 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   85 

Mario Draghi a décidé de faire le pont…et le CAC perd 5,7% en cinq séances smile

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#1477 06/05/2015 07h38 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   285 

Bonjour,

Au global il y a des hausses et baisses des dividendes bien sûr, ci-joint l’évolution des dividendes en $ réels versus le cours en $ réel, aux US :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_div.jpg

Mais en se focalisant sur les les "dividends aristocrats" il est possible de faire mieux, ici les flux du tracker SDY (en $ non réels) :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_div2.jpg

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#1478 06/05/2015 08h49 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Banni
Réputation :   58 

Intéressant (le premier graphique).

Peut servir de baromètre ou d’indicateur de surchauffe : quand la courbe des cours dépassent la courbe des dividendes on serait en surchauffe.

Un indicateur intéressant (existe-t-il?) serait le pourcentage de dividendes distribués vs résultat net au fil du temps. Baromètre de la confiance qu’ont les sociétés vis-à-vis du marché.

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#1479 06/05/2015 09h20 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   121 

Sauf que pour qu’il n’y ait pas de biais historique, il faudrait ajouter aux dividendes les rachats d’actions (beaucoup plus courants ces dernières années qu’il y a 20 ans ou même 10 ans…)

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#1480 06/05/2015 09h58 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   285 

Oui, le rachat d’actions est un vrai sujet
Mais comme là l’idée, c’est le flux de tréso pour un investisseur individuel …

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#1481 16/05/2015 00h07 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   50 

Ça devient flippant, même le LEAP voit la sortie de crise !

LEAP a écrit :

Pour le quatrième mois consécutif, assorti de toutes les précautions d’usage, notre équipe continue de penser que le pic de la crise est désormais derrière nous.

UE/UK/US – Union, dislocation, réinvention : la grande transformation systémique de l’Occident

Si jamais Delamarche s’y met aussi, j’arbitre toutes mes actions vers un tracker MSCI World turbo short levier 1000 yikes !

Dernière modification par Vibe (16/05/2015 00h08)

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#1482 17/05/2015 23h10 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   80 

raskolnikobimbo a écrit :

Intéressant (le premier graphique).

Peut servir de baromètre ou d’indicateur de surchauffe : quand la courbe des cours dépassent la courbe des dividendes on serait en surchauffe.

Un indicateur intéressant (existe-t-il?) serait le pourcentage de dividendes distribués vs résultat net au fil du temps. Baromètre de la confiance qu’ont les sociétés vis-à-vis du marché.

Les dividendes ont augmenté beaucoup plus vite que les bénéfices des sociétés depuis une quinzaine d’années ; dit autrement, le "pay out" s’est accru.

En première analyse, c’est une bonne chose pour les actionnaires qui entendent vivre au quotidien en tout ou partie de leurs dividendes. C’est pourtant une fausse évidence : l’actionnaire est indifférent au mode de rémunération (dividende ou plus-value) hors distorsions induites par la fiscalité (cf théorème de Modigliani-Miller).

Ce qui est plus ennuyeux, c’est le fait que l’entreprise qui accroît inconsidérément son pay-out pour satisfaire la voracité de ses actionnaires ne dispose plus des ressources propres pour investir et donc moderniser son capital productif. A long terme, cela peut lui être fatal si ses concurrents ont une démarche différente : moderniser le capital productif pour obtenir des gains de productivité et prendre des parts de marché.

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#1483 18/05/2015 00h13 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   190 

Bonjour,

pouvez-vous nous indiquer la référence (courbe etc) qui indique que le payout a augmenté depuis 15 ans ? Auriez-vous, en parallèle la courbe équivalente pour les intérêts bancaires (intérêts/bénef) ?

On dit beaucoup de choses approximatives en ce domaine, j’aimerais juger en connaissance de cause.


Investisseur deep value. Blog : Le projet Lynch. Parrainages Binck et Boursorama.

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#1484 18/05/2015 07h08 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   285 

Bonjour,

aux US les données existent, et je ne tirerais pas les mêmes conclusions que  stokes !

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_payout.png

Et en moyenné sur par tranches de 10 ans

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_pay3.png

La chute a été vertigineuse !

Ici c’est pour l’ensemble du marché américain, pour le SP500 le payout est plus élevé. Vous pouvez aller voir la page de wikipédia sur le sujet, mais qui est moins à jour que ces graphes ! On voit aussi une chute continuelle du payout (qui était à 90% dans les années 30).

Faisons, un focus depuis 2000 (données mensuelles), évidemment la crise de 2008 rend les graphique "bizarre"

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_payout_2000.png

Pour être honnête, il faudrait gérer les rachats d’actions, mais les données sont moins accessibles.

Pour l’Europe, je n’ai pas vraiment de données sources, mais on peut trouver quelques trucs :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_pay__.jpg
C’est le bleu clair sur l’échelle de droite

Dernière modification par Fructif (18/05/2015 07h43)

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#1485 18/05/2015 10h56 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   80 

Mon propos ne portait que sur les entreprises françaises et cela sans remonter aux années 30.

Voir ici cet article de Capital, publication pour le moins proche du patronat, qui veut battre en brèche la thèse de l’augmentation du taux de distribution, mais qui finit par reconnaître que :

Cette moyenne masque au demeurant d’importantes disparités : alors que les PME maintiennent leurs actionnaires au régime sec (elles leur ont accordé en 2011 à peine 8% de leurs bénéfices nets, contre… 60% en 1992), les grandes firmes ont recommencé à les arroser. En 2011, leur taux de distribution s’est établi à 46%, son plus haut score depuis vingt ans.

Dividendes : en donne-t-on trop aux actionnaires ? - Capital.fr

De son côté, Michel Husson, économiste de gauche s’interroge sur la manière dont l’INSEE mesure les dividendes dans les comptes nationaux : un changement de base opéré en 2010 conduirait à faire disparaître (escamoter diront certains) 27 Md€ de dividendes !

http://hussonet.free.fr/snfb2010.pdf
http://www.regards.fr/web/l-insee-a-t-e … te-27,7833

Le débat est ouvert sur l’ampleur de l’évolution de ce taux de distribution et je n’ai pas la prétention de le trancher ou d’apporter de nouveaux éléments ; je soulignais simplement que cette situation obère la capacité d’investissement des entreprises, ce qui pourrait, entre autres variables explicatives, éclairer l’atonie du taux d’investissement que le Gouvernement s’évertue pourtant à essayer de faire remonter.

Dit plus trivialement, la pression court-termiste du rentier fragilise l’entreprise.

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#1486 18/05/2015 11h11 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   88 

Je suis moyennement d’accord avec votre dernière phrase.

Je pense plutôt tout le contraire.
Le rentier cherche avant tout a préserver sa rente sur le long terme.
Prenez le temps de regarder les posts des "rentiers" de ce forum.

Bien à vous

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#1487 19/05/2015 06h54 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   285 

J’ai lu des passages des articles cités par stokes et d’autres articles, ce que j’en retire c’est que tout ça n’est pas clair et que les analyses sont assez mal faites : sur des données historiques trop courtes, en prenant en compte le groupe d’entreprises qui arrange l’auteur, en ne faisant pas de lien avec la performance de l’entreprise ou la rémunération des salariés, ne comparent pas aux autres pays …

Tout ça est très démagogique !

Dans une note de la banque de France sur les dividendes, j’ai trouvé un passage amusant … certains devraient moins la ramener !

Le « pay out ratio » s’avère enfin plus élevé dans les groupes dans lesquels l’État possède une participation significative que dans les autres groupes  : les onze groupes concernés présentent un « pay out ratio » de 90 %, contre 64 % pour les soixante‑six autres groupes. Sur la période 2009‑2013, le « pay out ratio » de ces deux populations ressort à respectivement 85 % et 56 %

Faites ce que je dis, pas ce que je fais !

Je pense que les rentiers ont une vision largement plus long termiste de l’entreprise que les politiques (et peut être même que de l’Etat). Les chiffres le montrent, et l’histoire l’a prouvé !

Dernière modification par Fructif (19/05/2015 07h17)

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#1488 19/05/2015 08h01 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   190 

C’est ce que je voulais souligner : en général ces affirmations sont mal étayées. Du coup, on peut certes lire que le taux de distribution augmente, mais je ne suis même pas sûr que cela soit vrai. Ni l’inverse ; en fait c’est tellement mal présenté en général, que je n’en sais rien.

Par exemple, vous comprenez que si une entreprise fait appel à un emprunt bancaire plutôt qu’à une emission d’actions pour se financer son payout sera plus faible ; mais c’est juste qu’elle va payer des intérêt aux banques plutôt qu’aux actionnaires. Il n’y a pas de différence de capacité d’investissement a priori. J’ai entendu dire que le payout augmente parce qu’effectivement les entreprises se financent plus par l’actionnariat que précédemment. Vrai ou faux ?


Investisseur deep value. Blog : Le projet Lynch. Parrainages Binck et Boursorama.

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#1489 19/05/2015 08h04 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   285 

Oui, c’est exactement ce que soutient Patrick Artus, cité dans les articles en lien.

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#1490 19/05/2015 09h23 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Administrateur
Réputation :   1313 

De toute façon, ces données en agrégat (pay-out ratio) ont peut-être un intérêt pour la macro-économie mais ne présagent strictement rien d’une société en particulier, et c’est bien ce qui nous intéresse en tant que retraité précoce ou en passe de le devenir.

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#1491 22/05/2015 04h09 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   80 

Bonjour.

P Artus ecrit beaucoup de choses mais il lui arrive de se tromper ou de se contredire.

Sur le mode de financement de l’investissement par dette ou fonds propres, l’entreprise est differente sauf si la fiscalite introduit des distorsions, ce qui est le cas en France : les interets sont deductibles de l assiette de l’ IS mais pas les dividendes.

Sur la pression court termiste du rentier, celle-ci n’esr bien surpas le fait des actionnaires individuels qui n ont rien a dire mais plutot le fait des fonds de pension representes dans les conseils d’administration : comme il faut bien assurer chaque mois le service des pensions, ils militent pour un niveau de distribution eleve.

S’ agissant enfin du comportement de l’ Etat actionnaire il est exact qu’il se montre plutot vorace en diidendes mais il peut se le permettre car il detient des tirelires en quasi-monopole comme le PMU ou la Francaise des jeux.

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#1492 27/05/2015 18h01 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   285 

Tiens la cours des compte trouve aussi que l’Etat n’est pas très conséquent sur sa gestion des dividendes.

Les dividendes de l’Etat inquiètent la Cour des comptes
| Économie
| Reuters


Cours des comptes "Le niveau élevé des taux de distribution soulève le risque pour l’Etat de privilégier un rendement à court terme de ses participations au détriment, potentiellement, des intérêts à long terme des ces entreprises et des siens", écrit la Cour."

Je pense que le rentier, et le fonds de pension américain a une vision beaucoup plus long terme que l’Etat Français.

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#1493 03/06/2015 11h51 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   80 

Le Canard Enchaîné de ce matin dit la même chose que la Cour des Comptes, mais en des termes tout de même plus rafraichissants.

Reste à savoir si le taux de distribution de ces entreprises serait vraiment différent avec un actionnariat majoritairement privé ? Ce serait sans doute le cas pour des entreprises concurrentielles comme Orange mais c’est moins évident pour ce qui concerne la Française des jeux.

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#1494 09/06/2015 09h32 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   73 

Bonjour,

Je lis en ce moment dans des articles qu "il n’y a plus d’acheteurs sur le marché".

Connaissez vous un indicateur disponible qq part qui permet de constater ou d’observer ce déséquilibre instantané entre l’offre et la demande au niveau d’un marché donné ?

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#1495 09/06/2015 10h01 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Administrateur
Réputation :   1313 

tikou a écrit :

Je lis en ce moment dans des articles qu "il n’y a plus d’acheteurs sur le marché".

De quel marché parlez-vous ? Actions US, EUR, Asiatiques, obligations, matières premières ?

Cela dit, c’est le genre de phrases creuses qui en dit surtout sur la qualité de l’article et le peu d’intérêt à s’y attarder.

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#1496 09/06/2015 10h09 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   77 

En tout cas, le "market fair value" de Morningstar s’approche de la "zone bleu", donc possible fenêtre d’entrée.

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#1497 09/06/2015 17h09 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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InvestisseurHeureux,

oui je ne fais pas grand cas de ces articles. Ma recherche était relative actions US et EUR. On voit une baisse depuis quelques jours.

Cette baisse peut se faire avec des gros volumes ou des petits volumes échangés et je me demandais si il y avait des indicateurs particuliers pour suivre cela comme le VIX pour la volatilité par exemple.

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#1498 09/06/2015 17h19 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   36 

Surveillez les volumes.

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#1499 09/06/2015 17h30 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   174 

Le marché à horreur de l’incertitude. Entre la Grèce, l’Ukraine, la Chine, la politique de la FED et l’approche de l’été…tout le monde va faire le gros dos pour les semaines qui viennent.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#1500 09/06/2015 19h04 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

Notre hôte n’a plus rien acheté ou vendu depuis le 16/04/2015.

voir Mouvements du portefeuille Patrimoine • L’investisseur heureux

C’est ce qui explique la baisse des volumes ;-)

Stephane

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