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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

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#101 22/08/2011 13h30 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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stef a écrit :

Le constat néanmoins est que les politiques (excepté qques exceptions) ne s’intéressent à ce pb que depuis la pression des agences de notation .

Il semble que les politiques commencent à s’intéresser au problème, mais concrètement qu’en est-il?

Quand on voit ce qu’est un véritable effort budgétaire (Royaume-Uni objectif de réduction du déficit de 129 milliards d’euros d’ici 2015, dont les 3/4 provenant d’une baisse des dépenses et 1/4 d’une hausse des prélèvements d’après ce que j’ai lu), on peut se demander si la France et d’autres pays endettés traitent vraiment le problème.

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#102 22/08/2011 14h58 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   71 

thomz a écrit :

@stef
Il y a certes un problème de surendettement en France et aux USA, mais c’est un problème de "politique interne". Au niveau du risque de crédit, c’est un AAAA que la France et les USA mériteraient (…) et parce que nos banques centrales COUVRENT de toutes façons les arrières de nos créanciers.

Sans CRIER svp, je suis curieux de savoir comment les banques centrales couvrent…

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#103 22/08/2011 16h09 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   512 

@okavongo

Tu apprécieras je te prie la nuance entre crier et insister.

La mutualisation de la dette européenne sous l’égide de la BCE, ce n’est pas une couverture en béton armé ça?

Idem aux USA, où le jeu - risqué - de la FED ne laisse que peu de doutes à propos du prochain cataclysme financier: La chute du dollar.

@placementpapa31

Les gouvernements n’ont que peu de choix. Leurs postes de dépenses de social-démocratie sont considérables, alors que les recettes se réduisent faute de croissance… Et de politique fiscale censée.

Ils font ce que nous ferions nous-même à leur place… Assurer le fonctionnement de l’Etat tout en misant sur un retour prochain de la croissance, source des revenus nécessaires pour éponger la dette.

C’est un simple investissement, avec sa part de risque. Comme un entrepreneur qui ouvre sa boite à crédit et mise sa survie sur de rapides profits.

L’état est exactement comme une entreprise. Même à perte, il continuera à tourner (il faut bien payer les charges). Seul le dépot de bilan finira par le (la) contraindre aux mesures drastiques - et forcement impopulaires.

Un effet pervers la démocratie?

Nos gouvernements ne sont pas irresponsables. Ils sont spéculateurs. Ils sont bien obligés, car nous le peuple sommes - très - exigeants.

A ce titre, la France ou les USA sont des AAAA. Institutionnellement fiables, oui. On entend par là, pas des républiques bananières susceptibles de refuser d’honorer leurs dettes.

Une garantie d’etat de pays tels que la France ou la USA, c’est un rêve d’investisseur non?

Quelqu’un propose-t-il mieux? Non.

Ce qui se passe en ce moment est parfaitement sous contrôle.  Il est clair pour moi que S&P et le cartel se sont maqués (exactement comme en 2008) pour abuser le marché. S&P rétrograde, le prix chute, le cartel achète en masse.

Comme d’habitude. C’est une constante de l’histoire - car ce n’est ni plus ni moins qu’une lutte pour le pouvoir suprême.

Les initiés savent depuis longtemps qu’on n’achète qu’une fois les rues à feu et à sang. Il faut bien que l’incendie se déclenche donc.

A qui profite le crime? Là est la réponse.

Mes propos n’engagent que moi.

Dernière modification par thomz (22/08/2011 16h43)

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#104 22/08/2011 16h54 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Réputation :   71 

thomz a écrit :

Tu apprécieras je te prie la nuance entre crier et insister.

Sur le web, écrire en majuscule revient à crier… Pour insister l’on peut écrire en gras wink

thomz a écrit :

La mutualisation de la dette européenne sous l’égide de la BCE, ce n’est pas une couverture en béton armé ça?

Le nivellement par le bas ne fait pas la meilleure des garanties. Les fonds propres de la BcE pourraient être mis à mal. Voir cette file : La BCE prépare-t-elle la prochaine crise ? Et aussi cet article : http://www.wansquare.com/fr/article/dec … ute--.html . Quant à la solidarité entre les pays, il faut veiller à ne pas trop fragiliser les contributeurs dont le nombre tend à diminuer : http://www.24hgold.com/francais/actuali … etkantchin

thomz a écrit :

Idem aux USA, où le jeu - risqué - de la FED ne laisse que peu de doutes à propos du prochain cataclysme financier: La chute du dollar.

Si la Fed doit "couvrir" les créanciers se sera effectivement avec de la monnaie de singe (QE3 pour commencer ?). Pas du béton armé là non plus.

En résumé, nos avis divergent sur la qualité de la dette des pays occidentaux et sur la couverture offerte aux créanciers pas les banques centrales. Mon appréciation de la situation me conduit à n’avoir quasiment pas d’obligations de ces états. Un point qui me semble préoccupant c’est que la dette française soit principalement détenue par des "non résidents" : http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

thomz a écrit :

Une garantie d’etat de pays tels que la France ou la USA, c’est un rêve d’investisseur non?
Quelqu’un propose-t-il mieux? Non.

Si : l’or.

Dernière modification par okavongo (22/08/2011 16h58)

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#105 22/08/2011 17h30 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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okavongo a écrit :

Un point qui me semble préoccupant c’est que la dette française soit principalement détenue par des "non résidents" : http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Oui c’est ça la différence avec le cas japonais, où 80 à 90% de la dette publique (selon sources) est détenue de manière domestique. Mais est-ce que ça signifie que les épargnants non-résidents sont plus difficiles à exproprier (par l’inflation ou/et par les taux bas) que des épargnants résidents? (la France d’avant 14 détenait beaucoup de dette étrangère - faute de placements domestiques rentables et à cause d’une aversion au risque - et ça n’a pas empêché les épargnants de se faire inévitablement exproprier)

@thomz

C’est vrai le peuple-électeur est très exigeant, donc pas toujours rationnel… Je ne voulais pas dire qu’une austérité véritable comme en Angleterre était souhaitable, mais seulement que des voix (de tartuffe, car les tarfuffe ne sont jamais les payeurs) s’élèvent contre une austérité budgétaire qu’on n’a pas vue pour l’instant en France.

Au-delà de cela, une austérité serait-elle vraiment si catastrophique pour une France qui connait des prix gonflés à crédit depuis la fin des années 90?

Dernière modification par placementapapa31 (22/08/2011 17h31)

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#106 22/08/2011 17h58 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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La "qualité" de la dette est liée à l’unité politique. Et pas un seul instant je ne crois possible l’éclatement de l’Union Européenne.

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#107 22/08/2011 18h24 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Dans ce cas ça signifie que les épargnants ne pourront pas se faire exproprier par le pouvoir isolé du prince. Et la détention externe de la dette est une garantie supplémentaire.

@okavongo

En quoi cette détention externe de la dette nationale serait-elle inquiétante?

Dernière modification par placementapapa31 (22/08/2011 18h28)

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#108 22/08/2011 18h39 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Elle met en péril la souveraineté nationale, et fait de nos gouvernements les serviteurs des pillards et non du peuple.

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#109 22/08/2011 19h05 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Modérateur
Réputation :   1084 

placementapapa31 a écrit :

En quoi cette détention externe de la dette nationale serait-elle inquiétante?

Il y a plus de chance de voir des bailleurs de fond étranger vouloir récupérer leurs fonds (en vendant leurs obligations, ce qui fera augmenter le taux d’intérêt de la dette sur le marché, rendant difficile voire impossible l’émission de nouvelles obligations sur le marché, etc. bref, ce qui arrive à la Grèce, le Portugal, l’Irlande, et a failli arriver à l’Espagne et l’Italie). Le Japon, dont la dette énorme est surtout détenue par des Japonais, n’a pas vu ses taux monter ainsi…

Différentes motivations peuvent pousser ces bailleurs étranger à vouloir récupérer leurs fonds, comme des difficultés économiques dans leurs pays (scénario "imaginaire" : les USA ont une grosse crise économique chez eux; les bailleurs de fond américains risquent alors de rapatrier une grosse partie des fonds placés à l’étranger pour "tenir" le coup, exportant de fait leur crise dans des pays qui ont éventuellement déjà leurs propres difficultés à gérer en plus à ce moment).

Si la dette est majoritairement détenue par des acteurs internes, l’Etat garde de nombreuses manières de contrôler au mieux la situation (exemple "imaginaire" : augmenter le taux du PLF ou de l’IR sur les dividendes d’obligations, ou leurs équivalent comme les fonds €uros sur les contrats d’assurance-vie).


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#110 22/08/2011 20h01 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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Les résidents étant par définition plus "captifs", il me paraisse à moi aussi plus facile à contraindre.

Le point positif pour la France est par contre le niveau d’épargne. Celle-ci peut éventuellement être redirigée vers la dette nationale. Un emprunt obligatoire, par exemple, serait moins traumatisant qu’un impôt. Je ne maîtrise pas assez le sujet pour savoir si cette solution est possible, mais c’est peut-être une des dernières cartouches à garder en réserve si les choses tournent mal.

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#111 23/08/2011 10h33 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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Dire la vérité  coûte cher à ceux qui la disent; ci dessous la tête coupée de l’auteur du AA+ Américain

http://www.boursorama.com/infos/actuali … 2c3e0dce3.

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#112 23/08/2011 11h06 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Kiceca
Invité

okavongo a écrit :

Les résidents étant par définition plus "captifs", il me paraisse à moi aussi plus facile à contraindre.

Le point positif pour la France est par contre le niveau d’épargne. Celle-ci peut éventuellement être redirigée vers la dette nationale. Un emprunt obligatoire, par exemple, serait moins traumatisant qu’un impôt. Je ne maîtrise pas assez le sujet pour savoir si cette solution est possible, mais c’est peut-être une des dernières cartouches à garder en réserve si les choses tournent mal.

A mon sens l’affectation de l’épargne des ménages est un de nos problèmes…

Beaucoup trop centrée sur l’immobilier et les obligations d’états et les dépots rémunérés….

 

#113 23/08/2011 13h21 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   60 

Oui, l’affectation de l’épargne des ménages, ça vaudrait un topic spécifique.

Le phénomène n’est pas nouveau : France d’avant 1914.

Mais : il ne faut pas s’en prendre aux ménages, mais à un environnement peu propice à la rentabilité des investissements productifs en France. Du coup, comment va-t-on aller chercher notre compétitivité et notre innovation?

Quant aux assurances vie, ce sont d’immenses appareils à drainer l’épargne vers le financement à bon compte des obligations d’état… (pas besoin de fiscalité, l’impôt est pris d’une autre façon!)

Dernière modification par placementapapa31 (23/08/2011 14h07)

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#114 25/08/2011 19h07 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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Votre avis ou votre intuition ?

Pour moi ,la volatilité et les rumeurs me pousse à croire que nous allons retourner sur les plus bas du cac 40. De plus nous entrons en récession !
Demain, Ben Bernanke va essayer de soutenir le marché mais de quelle façon ?
Beaucoup trop d’incertitudes à mes yeux ! Prudence donc…

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#115 25/08/2011 19h13 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   11 

demain QE3, il ne sait faire que ça l’ami Big Ben .
Récession pas de suite mais dans peu de temps oui.
les rumeurs c’est moche.
Le rebond risque de se terminer rapidement oui. retour vers 2700 d’ici la fin de l’année.
ensuite range entre 2700 et 3500 pendant 2 ou 3 ans et si tout se passe bien grosse crise  vers 2015 avec pétrole à 300$ et cac sous les 2000 points.

voila mon intuition mais j’ai perdu ma boule de cristal… du coup je ne suis certain de rien smile

Dernière modification par snoobrouf (26/08/2011 09h13)

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#116 25/08/2011 20h13 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Réputation :   

je ne connais pas le futur .
par contre je constate que ce matin vers 10h10 bcps de valeurs ont eu droit à une déculotté étonnante.
Depuis je n’étais plus devant le pc donc peut être qu’il y a eu une explication mais je constate qu’il y a des "flash crach" (je crois que c le terme, désolé si c’est pas le bon) à répétition et personnellement je ne crois pas à un bug des plateformes mais plutôt aux algorithme des grosses boîtes  boursière.
Et tant qu’elles ne seront pas "un peu " régulées, il y aura des risques d’instabilité , en plus des risques macro.
Ce n’est que mon point de vue , qui plus est , très subjectif.
Pas glop pas glop pour la stabilité tout ça :-)


Conformité AMF :  je suis investi en TOTAL, j'en ai dans mon réservoir.

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#117 26/08/2011 00h08 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Je ne suis pas expert en bourse. Mais concernant les perspectives de croissance, je suis extrêmement inquiet pour diverses raisons. Pays émergent ok je ne doute pas du potentiel de croissance. USA je ne sais pas. Par contre en Europe et en particulier pour la France je suis TRES TRES TRES pessimiste, pour à la fois une question d’offre (compétitivité de la France) et de demande (baisse programmée du revenu des ménages).

Dernière modification par placementapapa31 (26/08/2011 00h09)

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#118 27/08/2011 10h35 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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je reste dubitatif à la lecture de nombreuses analyses des marchés, notamment du CAC 40.
beaucoup, beaucoup de pessimisme et des points convergents pour la majorité d’entres elles, à savoir un retour sur les niveaux de mars 2009, une espèce de "purge" avant la fin de l’année….
Je reste très indécis, c’est l’éternel problème de savoir situer les points les plus bas pour acheter. Attendre est déjà une position pour l’investisseur dit-on, et c’est réellement le cas. D’autant plus qu’avoir un avis tranché est vraiment problématique : d’un côté la situation macroéconomique qui n’est pas reluisante, avec la crise généralisée des dettes, et d’un autre côté les entreprises qui finalement ne s’en sortent pas trop mal (pour le moment) et présentant des niveaux attractifs.

wait & see, j’ai fait l’essentiel de mes emplettes à 3080, mais je serai un peu contrarié de voir le CAC à 2500 d’ici quelques semaines…

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#119 28/08/2011 13h36 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Du peu que j’ai lu, je suis d’accord avec ce que dit Okavango.
Pour ma vision bourse, on a eu une remontée des indices sur aucune news jusqu’à jeudi, je pense que c’était l’occasion de tout bazarder.
La raison invoquée était que les acteurs financiers attendaient un geste de Ben le sauveur des marchés et plus les chiffres macro de la semaine sortaient et étaient mauvais, plus la bourse montait car cela mettait plus de pression à Bennie de lancer un QE3….
Evidemment Bennie a pas annoncé de QE3 car les Tbills sont tout proche de 2% donc je ne vois pas trop l’intérêt de les acheter pour faire descendre le yield et en plus les pressions inflationnistes sont plus élevées qu’en Août 2010 à l’époque de l’annonce du QE2. En plus, en terme de résultats économiques, on se rend compte que le QE2 n’a pas apporté grand chose si ce n’est augmenter l’inflation… La seconde estimation du Q2 du GDP US est sortir à 1% (la première était à 1.3%). Pour rappel, le Q1 est à 0.4% de croissance… Ce que Ben pourrait racheter avec un QE serait du high yield bonds et du corporate bonds, cela ferait remonter fortement les marchés obligs et diminuerait les problèmes de liquidité qui commencent à poindre (Ted Spread et Libor Ois sont repartis en flèche). Le problème de liquidité suit à Lehman en 2008 était ce qui avait précipité les bourses dans la 2ème jambe de la crise.
Après l’annonce de Ben qu’il avait des outils à sa disposition sans les détailler, les bourses ont fait comme lors de sa dernière annonce, un drop car effectivement rien de positif pour les marchés et puis des acteurs rachètent massivement (a main invisible ?) déclenchant les short squeeze (le niveau de positions spéculatives à la baisse est au plus haut donc la moindre micro bonne nouvelle génère un fort rebond à cause de la nécessité des positions short de se couvrir) et permettant aux bourses de finir dans le vert.

Cependant, aucun problème n’est réglé à mon sens : Dette des états européens et US avec des taux non soutenables au niveau de plusieurs pays européens. Des budgets en déficits qui accroissent cette dette, pas de croissance en Europe, même l’exception Allemande a fait feu avec les derniers chiffres publiés, la france a affiché 0% de croissance qui a été qualifiée par les politiques de croissance molle smile
hors beaucoup de stabilisation des budgets des états sont planifiées avec une croissance autrement plus importante. Les politiques ont du mal à se mettre d’accord au niveau des mesures de soutien un exemple encore avec la Finlande qui demande un collateral à la grèce pour participer au plan de financement, essuyant les critiques de ses pairs mais refusant de rentrer dans le bailout sans ça.

Reste les émergents mais la conso interne n’est pas encore assez importante pour s’autosuffire et si la crise se développe, les capitaux risquent de revenir vers les pays investisseurs déclenchant une belle chute de ces marchés.

Bref, pour moi, sortez tout avant le 2ème coup de grisou !
Je suis preneur des arguments positifs qui me feraient voir un peu de coin de ciel bleu.


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#120 28/08/2011 14h20 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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les résultats et perspectives pas trop mauvais des entreprises ?

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#121 28/08/2011 14h50 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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On prend le résultat actuel des entreprises, on suppose une croissance molle voire inexistante pendant quelques années, puis un retour à une croissance raisonnable. On actualise le flux des dividendes futurs…. et on s’aperçoit que, en majorité, les actions sont vraiment pas chères !

Même si on retire encore 1% de croissance pour qqs années, elles restent en majorité..  pas chères.

Pour justifier une baisse, il faudrait alors que le marché anticipe significativement pire.

Est-ce une raison recevable ?


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#122 28/08/2011 15h11 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Je ne sais pas vous mais sauf très rare exception, je fonde mes estimations de valorisation des entreprises sur les résultats passés. Je pars donc sur une estimation "toutes choses égales par ailleurs" sans prendre en compte la croissance future, toujours délicate à estimer pour les années à venir. Je pars donc sur des hypothèses de croissance 0.

Or, même avec cette méthode on se rend en effet compte que beaucoup d’entreprises ne sont pas très chères, d’autant qu’elles ont souvent réduit leur dette et renforcé leurs liquidités. De plus, la dépendance vis-à-vis des économies développées a baissé, les grandes entreprises ayant augmenté en quelques années la part de leur CA généré dans les pays émergents. J’ai l’impression que cette donnée est négligée, notamment sur les valeurs cycliques.


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#123 29/08/2011 00h45 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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D’accord avec vous, les sociétés ont amélioré leurs bilans et leurs liquidité.
C’est vrai qu’en Value elles sont très faibles. Après, il ne faut pas oublier qu’au niveau des facteurs value, il n’y a pas que les prix qui bougent, les earnings également.
Les earnings ont été assez décevant en Europe (le ratio de boîte battant les estimates était bien inférieur à 50%). Aux US ils ont été bien meilleurs, permettant aux indices US de ne pas plonger dès le mois de Juillet et de tenir plus longtemps de même que le DAX.
Cependant aux US, les résultats ont également bénéficié des nombreux cost cuttings du 1er trimestre, en particulier les licenciements. Les marges sont restées élevés grâce aux stimulus fiscaux, aux allongements des périodes de chômage et autres aides permettant de maintenir la consommation. Ces phénomènes ne resteront pas au prochain trimestre, je ne parierai pas sur de très bons résultats. Du coup, les Earning Yield devraient pas mal baisser.
En fait, vous avez raison, il y a en ce moment 2 courants différents, d’un côté les économistes plutôt alarmistes et de l’autre, les analystes qui n’ont pas encore retouché les Earnings estimates, moi je suis plutôt de l’avis des économistes, j’espère me tromper…

C’est sûr Lenine et Vincent, je vous rejoins, il y a de bonnes affaire à faire en ce moment pour ceux qui ont du temps, une BNP qui se paie 4 années de bénéfices net c’est quand même une sacrée affaire, maintenant, si la dette italienne fait défaut… BNP en est bourré et n’a pas provisionné grand chose dans ses derniers chiffres.
En tout cas, je resterai très prudent sur les banques en ce moment.
Bonne nuit et à bientôt pour la suite des aventures passionnantes smile


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#124 29/08/2011 10h08 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Je te rejoins SimpleBooker. Les temps sont beaucoup trop incertains pour se positionner.

Les sociétés US et EUR présentent de bons bilans, en partie grâce a une politique de gestion rigoureuse devenue aujourd’hui la norme,  mais elles ne pourront composer longtemps avec des fondamentaux déplorables.

La crise actuelle est pour moi une offensive spéculative du cartel sur les dettes souveraines dont le mode opératoire est similaire a celui employé lors de la crise des subprimes - avec notamment des agences de notation a la neutralite douteuse.

Sur mon marche de prédilection (NASDAQ), les deux configurations de marche sont quasi identiques en mouvements et en volume.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_nsxat.jpg

Nous entrons clairement dans un nouveau cycle de panique apres une exceptionelle cuvee de cupidite 2009/2010/2011.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_nsx15y.jpg

Pour ceux qui revent au retour des beaux jours, le S&P500 ne ment pas. A quoi cela ressemble-t-il, sinon au debut de la grande correction? Correction qu’on ne saurait enrayer, faute de perspectives de croissance.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_sp500.jpg

Je crois que les marches sont fondamentalement imprévisibles et que vouloir les prédire est peine perdue - et surtout trop risque.

Je crois toutefois que la loi des probabilités est la discipline mathématique reine quand il s’agit de trading - comme de poker. On se contente d’observer la tendance et de mettre toutes les chances de son cote. Dans le doute, on s’abstient (et on passe la main).

Je crois donc qu’au vu des probabilités actuelles, les spéculateurs doivent se mettre a l’abri, tandis que les investisseurs peuvent attendre des "low" bien plus bas (BEAUCOUP plus bas) pour acheter.

"Les marches ne changeront jamais parce que l’humain ne changera jamais"… qu’ils disaient.

Au sujet des banques, je fais comme Buffet. Des que le marche retrouve des couleurs, je tape dans du Goldman (qui est "sainement" en train de dégringoler).

Pour l’instant, pas besoin d’etre un as pour formuler la seule recommandation qui vaille: planquez ses miches!

Au sujet de Ben, il ne pourra pas faire grand chose. Les caisses sont a sec, et imprimer du billet vert est une option que les creanciers de l’Amerique (Chine en tete) ne toléreront pas.

Dernière modification par thomz (29/08/2011 12h13)

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#125 29/08/2011 15h01 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Sur les banques, on notera que Buffet vient de mettre un petit ticket de 5 milliards d’USD sur BOA.

Je doute qu’il ait fait ça par philantropie. Mais d’accord sur une chose : il est très difficile de prévoir l’évolution des marchés sur les mois à venir. Dans tous les cas, il faut être très prudent sur l’augmentation de son exposition aux actions et rentrer de manière très graduelle.


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