Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

Sondage 

Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

56% - 341
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

3% - 21
Je suis liquide, je suis serein

12% - 76
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 12
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 18
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

22% - 132
Nombre de votants : 678

#1201 03/10/2014 08h55 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   35 

Chouchou parlait de crack et non de krach. Il voulait donc dire que les traders ont fumé et que c’est pour ça que ça baisse.

(désolé)


A mon grand dam

Hors ligne

 

#1202 03/10/2014 09h52 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   

bonjours a tous . voila ce  qui peut être une réponse pour certain
petite cuisine perso:
j’ai déposé en plusieurs années 300 000 euros sur PEA monsieur et PEA madame et cela me verse environ 14000 de dividendes a réinvestir net d’ impôt chaque année.
cette même somme de 300 000 euros sur une bonne AVie verse 3.5%-15.5% de csg soit 2.95% donc cela donne 8850 euros
donc pour avoir le même rendement qu’en bourse il faudrait que la somme sur l’AVie
soit de 480 000 euros et le rendement sur AVie est amené a baisser en plus dans les prochaines années alors que même une baisse de 40% en bourse n’ affectera que très faiblement le rendement des grandes CAP
voila mon calcul mais peut être y a t’il d’autres avis  ou bien me trompe je?
a cela on peut ajouter qu’une baisse de 100 000 euros des PEA sans diminution du rendement , économise 1000 euros d’isf pour ceux qui se font voler!
bien sûr je ne suis investi que sur des grosses capitalisations du CAC 40 avec des rendements qui varient peu
bonne journée a tous et ne lachez  pas trop vite votre papier car vous n’y avez peut être pas intéret!

Hors ligne

 

#1203 03/10/2014 09h58 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   56 

fifi54 a écrit :

bonjours a tous . voila ce  qui peut être une réponse pour certain
petite cuisine perso:
j’ai déposé en plusieurs années 300 000 euros sur PEA monsieur et PEA madame et cela me verse environ 14000 de dividendes a réinvestir net d’ impôt chaque année.
cette même somme de 300 000 euros sur une bonne AVie verse 3.5%-15.5% de csg soit 2.95% donc cela donne 8850 euros

Effectivement un investissement avec peu ou pas de risque (fonds euros assurance vie) rapporte moins qu’un investissement risqué comme des actions, ça c’est assez connu wink

Hors ligne

 

#1204 03/10/2014 11h12 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   

Bonjour.
Ce que je voulais juste signaler, c’était qu’il devenait pertinent de se poser la question de vendre a partir du moment ou les PEA Dépassent 480 000 euros versus 300 000 euros en ass vie
bien a vous et au plaisir de lire d’autres avis peut être plus conscructifs?

Hors ligne

 

#1205 03/10/2014 11h54 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   56 

fifi54 a écrit :

Bonjour.
Ce que je voulais juste signaler, c’était qu’il devenait pertinent de se poser la question de vendre a partir du moment ou les PEA Dépassent 480 000 euros versus 300 000 euros en ass vie

Euh… Dit comme ça ce n’est pas clair du tout, où alors mes neurones ont du mal à connecter ce matin ? wink

Avec comme objectif un revenu du capital de 14400€ annuels:
- si vous avez un patrimoine de l’ordre de 300k€, vous devez en tirer 4,8% nets (14400/300000), il faudra effectivement investir en bourse et accepter un certain niveau de risque, ce que vous avez parfaitement réussi à faire
- si vous avez un patrimoine de l’ordre de 480k€, vous devez en tirer 3,0% nets (14400/480000), dans ce cas un bon fonds euros d’assurance vie convient parfaitement (en tout cas pour le moment) avec un niveau de risque nettement moindre

C’est bien ce que vous vouliez dire ?

Hors ligne

 

#1206 03/10/2014 12h50 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Modérateur
Réputation :   1084 

fifi54 a écrit :

bonjours a tous . voila ce  qui peut être une réponse pour certain
petite cuisine perso:
j’ai déposé en plusieurs années 300 000 euros sur PEA monsieur et PEA madame et cela me verse environ 14000 de dividendes a réinvestir net d’ impôt chaque année.
cette même somme de 300 000 euros sur une bonne AVie verse 3.5%-15.5% de csg soit 2.95% donc cela donne 8850 euros
donc pour avoir le même rendement qu’en bourse il faudrait que la somme sur l’AVie
soit de 480 000 euros et le rendement sur AVie est amené a baisser en plus dans les prochaines années alors que même une baisse de 40% en bourse n’ affectera que très faiblement le rendement des grandes CAP
voila mon calcul mais peut être y a t’il d’autres avis  ou bien me trompe je?
a cela on peut ajouter qu’une baisse de 100 000 euros des PEA sans diminution du rendement , économise 1000 euros d’isf pour ceux qui se font voler!
bien sûr je ne suis investi que sur des grosses capitalisations du CAC 40 avec des rendements qui varient peu
bonne journée a tous et ne lachez  pas trop vite votre papier car vous n’y avez peut être pas intéret!

Vous comparer 2 types d’investissement qui ont des caractéristiques très différentes, et ça n’a guère de sens.

L’impôt n’est pas un "vol". Ne confondez pas les victimes et ceux qui font juste leur devoir. Désolé pour cette réaction, mais certaines outrances de langage m’exaspèrent parfois.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#1207 03/10/2014 13h28 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   421 

A partir du moment où on est uniquement intéressé par la rente je ne vois pas de différence entre les deux types d’investissement (on pourrait rajouter les Obligations d’entreprises évidement assez peu intéressantes fiscalement).
Dans l’optique de se constituer une rente, la volatilité n’ayant alors aucune importance l’avantage du PEA est évident.

Je pense que le risque que l’état fasse une ponction chypriote (ca ne sera pas du vol, de tout temps les souverains ont puisé allègrement dans les bas de laine de leurs administrés. Avant on prenait au moins la peine d’invoquer une croisade et on construisait de magnifiques édifices) sur les Assurances Vies pour pallier à ses incuries est bien plus grand que le risque de faillite d’une grosse capitalisation Européenne (pas tout sur la France quand meme hein).

Si on ne veut pas revendre je considère donc le PEA comme à la fois plus rentable et moins risqué que le fond euro d’une Assurance Vie.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne

 

#1208 03/10/2014 13h56 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   56 

bifidus a écrit :

A partir du moment où on est uniquement intéressé par la rente je ne vois pas de différence entre les deux types d’investissement (on pourrait rajouter les Obligations d’entreprises évidement assez peu intéressantes fiscalement).
Dans l’optique de se constituer une rente, la volatilité n’ayant alors aucune importance l’avantage du PEA est évident.

D’un côté (assurance vie) la rente est constituée par les bénéfices réalisés sur le fonds euros, et est assortie d’un taux minimum garanti.
De l’autre, la rente est constituée de dividendes : quel est le niveau de garantie sur les dividendes versés ? A ma connaissance, aucune. Une société qui verse des dividendes depuis un siècle peut tout à fait décider d’arrêter de le faire.

bifidus a écrit :

Je pense que le risque que l’état fasse une ponction chypriote sur les Assurances Vies pour pallier à ses incuries est bien plus grand que le risque de faillite d’une grosse capitalisation Européenne (pas tout sur la France quand meme hein).

Admettons : si cela arrive (la "ponction chypriote"), cela n’ira pas sans une crise financière majeure et la faillite de certaines entreprises ! Vous pensez vraiment qu’on peut en arriver à ce stade sans que cela n’ait le moindre impact sur les dividendes ? Pour ma part j’en doute.

bifidus a écrit :

Si on ne veut pas revendre je considère donc le PEA comme à la fois plus rentable et moins risqué que le fond euro d’une Assurance Vie.

De mon point de vue, un investissement ne peut pas être à la fois plus rentable ET moins risqué qu’un autre. Si c’était le cas le second disparaitrait tôt ou tard. Ce n’est pas vraiment le cas des fonds d’assurance vie.

Hors ligne

 

#1209 03/10/2014 14h07 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Modérateur
Réputation :   1084 

Même "intéressé par la rente uniquement" (et dans ce cas, il faut surtout comparer la fiscalité lors de retraits, pas complètement identique sur PEA et AV), dans le cas de fonds €uros sur AV la valeur du capital est bien plus "garantie"  (ne pouvant jamais baisser, sauf défaillance de l’assureur… pas arrivée depuis longtemps) que sur un PEA (où même le cours de grosses cap du CAC40 peuvent dévisser sévèrement : rappelez-vous 1987, 1990, 1994, 1998, 2000-2003, 2007-2009, 2011, certains évoqués dans ce fil d’ailleurs, - et parfois durablement), sans oublier que même les big cap du CAC40 peuvent décider de couper leur dividende, aucune n’étant complètement à l’abri (les exemples sont nombreux, et raisonner sur les 10-20 ans passés des "survivants" est biaisé). No risk, no reward.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#1210 03/10/2014 14h17 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   285 

Bonjour,

sanbouddha a écrit :

De mon point de vue, un investissement ne peut pas être à la fois plus rentable ET moins risqué qu’un autre. Si c’était le cas le second disparaitrait tôt ou tard. Ce n’est pas vraiment le cas des fonds d’assurance vie.

Ça n’a pas un rapport direct avec la discussion mais j’en profite pour souligner ce n’est pas complètement vrai ; 2 exemples (parmi d’autres) :
- 2 investissements avec la même rentabilité mais faiblement correlés auront un meilleur rendement/risque qu’un seul des 2 investissements
- il a été prouvé que les actions à faible beta (faiblement risquées) performent mieux sur le long terme que les actions à fort beta

Sinon, je suis bien d’accord avec ce qui a été dit juste au dessus sur la différence entre les cash flows de dividendes ou de fonds €.

En ligne

 

#1211 03/10/2014 14h24 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   

bonjour GBL,
Avec tout le respect possible, permettez moi d’appeler un chat un chat.
Je suis a l’ISF parce que j’ai toujours payé la totalité de mes impôts, je n’ai pas fait de black ni rien dissimulé et j’ai toujours participé aux impôts de nôtre pays.
l’ISF en plus d’etre un non sens économique est une sanction appliquée chaque année sur un patrimoine longuement économisé et ce n’est pas une outrance verbale que de considérer cet impôt la comme du vol
a 57 % de prélevement obligatoire il n’y a plus aucune raison de ne pas légitimer 70 % d’impot sur le revenu puis 25 % de csg, puis 5 % d’ISF … et ce ne sera pas du vol puisque ce sera de l’impot.
De plus sur un site de  futur rentier comparer deux vehicules d’investissement qui au final donne une rente a pour moi du sens.
D’autant plus que ces exemples sont réels car c’est mon cas personnel dont je parle sur ce forum et je ne pense pas que vous puissiez tenir pour négligeable un ras le bol certain.
enfin je me permet de vous signaler que exeptionnelement votre réponse n’apporte rien de constructif non plus.
ps: Que pensez vous par exemple pour quelqu’un qui voudrai etre rentier, de sortir les intérêts de l’assurance vie + un peu de capital tout en laissant fructifier le capital et les dividendes sur les PEA puis d’inverser si les taux remontent sur l’ass vie et ainsi de suite…?

Dernière modification par fifi54 (03/10/2014 15h04)

Hors ligne

 

#1212 03/10/2014 15h05 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Modérateur
Réputation :   1084 

Pour tempérer votre sentiment sur l’impôt, je vous suggère de lire le récent dossier de Challenge, qui compare la fiscalité actuelle en France et dans quelques pays voisins (et conclut que, contrairement à pas mal d’idées reçue, on n’est pas si mal loti à ce niveau). Il ne parle d’ailleurs pas de la Suisse (où il y a aussi un impôt assez similaire à l’"ISF", différent selon les cantons). Différents autres ouvrages sur les impôts dans les siècles passés (y compris celui-ci!) devraient aussi permettre de prendre un peu de distance et relativiser votre "ras le bol certain". 
(Par ailleurs relisez le message #5 de votre présentation pour identifier des actions possibles vis à vis de l’ISF, légales, et dans l’intérêt de la collectivité à long terme).

J’avais considéré que mettre en avant des différences, en particulier au niveau de la pérennité d’une "rente" générées par des dividendes (surtout pour un candidat rentier envisageant de générer 100% de ses revenus ainsi), pouvait être "constructif", mais ce n’était sans doute pas assez explicite.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#1213 03/10/2014 15h21 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   56 

fifi54 a écrit :

l’ISF en plus d’etre un non sens économique est une sanction appliquée chaque année sur un patrimoine longuement économisé et ce n’est pas une outrance verbale que de considérer cet impôt la comme du vol

Bonjour,

Vous avez parfaitement le droit de penser que c’est un non sens économique, en revanche parler de vol est, en toute rigueur, incorrect, cf la définition du Larousse.

Vol : action de soustraire de façon frauduleuse un bien à un tiers.
Frauduleux : se dit d’une action faite pour contourner les lois - synonyme: illégal

L’ISF, quoiqu’on en pense, étant défini par la loi, il est parfaitement légal et donc par définition n’a rien de frauduleux. Le prélèvement de l’ISF ne peut donc pas être qualifié de vol. CQFD.

Dernière modification par sanbouddha (03/10/2014 15h21)

Hors ligne

 

#1214 03/10/2014 16h24 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   

si la definition de l’impot est d’etre legal il peut n’y avoir aucune limite au législateur.
un prelevement de 100% peut devenir legal
j’espere un jour depuis le Portugal parler avec vous en rigolant ,vous a barcelonne, de ce vol legal que je ne paierai plus alors!
bien a vous

Dernière modification par fifi54 (03/10/2014 16h36)

Hors ligne

 

#1215 03/10/2014 17h05 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   56 

fifi54 a écrit :

si la definition de l’impot est d’etre legal il peut n’y avoir aucune limite au législateur.
un prelevement de 100% peut devenir legal

Exactement.

fifi54 a écrit :

j’espere un jour depuis le Portugal parler avec vous en rigolant ,vous a barcelonne, de ce vol legal que je ne paierai plus alors!
bien a vous

Si cela suffit à votre bonheur grand bien vous fasse. wink
Pour ma part le fait de payer beaucoup ou pas du tout d’impôt a peu d’influence sur mon humeur. Il est même possible qu’en Espagne j’en paye davantage qu’en France, peu m’importe ce n’est pas un critère déterminant en ce qui me concerne.

Hors ligne

 

#1216 03/10/2014 17h06 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   174 

@Fifi
avant que le bouclier fiscal ne soit créé, il arrivait que des personnes paient plus de 100% de leur revenu en impôts. La limite est maintenant fixée à 75% tous les impôts confondus.
Vous avez les moyens d’optimiser et gommer une part non négligeable de vos impôts mais c’est votre gestion globale de patrimoine que vous devez revoir car effectivement vous êtes, avec votre structure actuelle, en plein coeur de cible pour la fiscalité.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

Hors ligne

 

#1217 03/10/2014 17h17 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   71 

sanbouddha a écrit :

De mon point de vue, un investissement ne peut pas être à la fois plus rentable ET moins risqué qu’un autre. Si c’était le cas le second disparaitrait tôt ou tard.

Je trouve cette affirmation particulièrement péremptoire, car il convient d’ajouter beaucoup de paramètres avant de décider : durée de placement, connaissance du placement, taux d’imposition, etc. Mais surtout la marge de sécurité. Pour moi, le seul risque "réel" est la perte permanente de son capital (ce qui se produit si on achète trop cher). Un fond euro ne reste qu’un ensemble d’obligation d’état et d’entreprise, ni plus, ni moins. L’effet cliquet peut sembler séduisant, mais je ne vois pas pourquoi quelqu’un qui a les moyens et les connaissances pour investir en direct devrait considérer qu’il prends plus de risque ?

- Si une entreprise côte à 50% de sa trésorerie et à 5 fois son FCF, sur le long terme cet investissement me semble bien moins risqué qu’un fond euro.
- Si un F2 de 50m2 est à vendre 90k€ sur les Champs Elysée, cet investissement me semble bien moins risqué qu’un fond euro.
- Si on me vend 1kg d’or à 5k€, cet investissement me semble bien moins risqué qu’un fond euro.

Je serai prêt à m’endetter pour chacun de ces investissements car il seront extrêmement rentables ET moins risqués que beaucoup d’autres. Le risque devrait se mesurer uniquement par l’écart entre la valeur intrinsèque et le prix payé… Pas sur des "on dit" car tout les cas sont possibles en investissement :
- moins risqué et moins rentable
- moins risqué et plus rentable
- plus risqué et moins rentable
- plus risqué et plus rentable
L’intérêt de ce forum est de trouver des stratégies pour être au maximum dans le 2ème cas smile

Dernière modification par slayner (03/10/2014 17h19)


Creola Voyage - Séjours chez l'habitant en Guadeloupe

Hors ligne

 

#1218 03/10/2014 17h44 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   421 

Bien sur qu’un investissement peut être à la foi plus rentable et moins risqué. Il manque une troisième notion c’est la volatilité. Un investissement ne peut pas être plus rentable, moins risqué ET MOINS VOLATIL.

Sans chercher des choses compliquées je détaille l’investissement entre un fond en euro et des actions genre dividende aristocrate :

- Actuellement les rendements actions européennes sont exceptionnellement élevés. On peut assez facilement obtenir du 4% sur des grosses capitalisations européennes internationales dans des secteurs défensifs assez protégés en cas de crise généralisée. Ils sont en tout cas beaucoup plus élevés que les Obligations de ces mêmes entreprises ce qui est exceptionnel et anormal.
- Ces entreprises sont bien gérées et gagnent de l’argent. Ces dividendes devraient en principe croître dans les années à venir.
- Le risque de faillite est extrêmement faible (perte réelle en capital). Même une très forte crise devrait voir un recul modéré du rendement. Il n’y a pratiquement pas de risque de perte du Capital. En cas de crise la valeur d’échange baissera de 50 ou 60% mais les actifs de ces sociétés ne bougeront pas.

- Les Obligations d’Etat qui constituent les fonds Euro ont des rendements actuellement historiquement faibles de l’ordre de 3.5% au mieux. Comme le papier acheté depuis la crise rapporte de moins en moins ce rendement va normalement baisser pendant de longues années même si les taux remontent…
- Ces états sont sur-endettés, ne produisent rien et augmentent leur dette d’année en année. On prête actuellement à 1.5% à la France ce qui est tout bonnement délirant.
- En cas de grosse crise à la Grecque ou à l’Argentine (qui peut se déclencher dans un mois ou dans 10 ans mais qui se déclenchera un jour) le risque est que l’état se serve directement chez les épargnants. Rien n’est garanti, il y en a qui croient encore ce que dit l’état français. Autant une chute du cours d’une action n’est pas une réelle perte de capital car la société conservera tout son potentiel des que les conditions seront meilleures, autant si l’état ponctionne 20% de votre AV se sera une perte sèche.

Avec les taux actuels, si on écarte la volatilité et le plafonnement du pea un investissement dans un fond euro défie toute logique.

PS: achat de BQRE a 137 ce matin revente à 142.60 dans quelques mois = 4% sans aucune volatilité et aucun risque. En profitant des situations spéciales il est extrêmement facile de faire mieux qu’une Assurance Vie sur un PEA…
Cela n’est bien sur possible qu’avec des dizaines de milliers d’euro voire quelques centaines, pas avec des millions.

Dernière modification par bifidus (03/10/2014 17h50)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne

 

#1219 03/10/2014 18h21 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   246 

Bifidus

Votre commentaire sur les dividendes de grosses capitalisations qui offriraient plus en dividendes que leurs obligations en coupon…a attire mon attention.
Effectivement les taux sont très bas …ou alors faut descendre au bas de l’échelle des obligations ex l’hybride d’Orange qui vient de sortir coupon de 5%
Quand je vois des coupons de 3%, 2% ou meme moins…c’est aberrant!

Donc je suis curieuse de quelles cies vous parlez…n’ayant que peu de connaissance des stocks européens….
En USD c’est different …selon la durée d’obligation choisie…plutôt 2 fois le dividende ou meme plus.

Dernière modification par sissi (03/10/2014 18h22)

En ligne

 

#1220 03/10/2014 18h32 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   195 

sissi a écrit :

Bifidus

Votre commentaire sur les dividendes de grosses capitalisations qui offriraient plus en dividendes que leurs obligations en coupon…a attire mon attention.
Effectivement les taux sont très bas …ou alors faut descendre au bas de l’échelle des obligations ex l’hybride d’Orange qui vient de sortir coupon de 5%
Quand je vois des coupons de 3%, 2% ou meme moins…c’est aberrant!

Donc je suis curieuse de quelles cies vous parlez…n’ayant que peu de connaissance des stocks européens….
En USD c’est different …selon la durée d’obligation choisie…plutôt 2 fois le dividende ou meme plus.

Les rendements des obligations de ces grosses sociétés devraient être plus élevés que le rendement des dividendes de  ces même sociétés. comme le mentionne Bifidus, et c’est le cas pour les valeurs américaines comme vous le mentionnez si justement Sissi.

bifidus a écrit :

- Actuellement les rendements actions européennes sont exceptionnellement élevés. On peut assez facilement obtenir du 4% sur des grosses capitalisations européennes internationales dans des secteurs défensifs assez protégés en cas de crise généralisée. Ils sont en tout cas beaucoup plus élevés que les Obligations de ces mêmes entreprises ce qui est exceptionnel et anormal.


'Experience is what you get when you didn't get what you wanted', Howard Marks.

Hors ligne

 

#1221 03/10/2014 19h06 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   421 

Sissi, je ne suis absolument pas spécialiste des obligations. Mais chaque fois que je vois une news avec une émission obligataire je trouve le rendement ridicule par rapport à l’action, effectivement entre 2% et 3%. Pas une fois je ne me suis dit que ca pouvait être intéressant.
Il faut aller sur des Mids caps et beaucoup chercher pour trouver des taux comparables aux actions.

De toute façon, la fiscalité est complètement rédhibitoire sur l’obligataire des Grosses capitalisations européennes, l’état préfère attirer l’épargne sur sa dette en la défiscalisant.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne

 

#1222 03/10/2014 19h28 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Modérateur
Réputation :   1084 

slayner a écrit :

Un fond euro ne reste qu’un ensemble d’obligation d’état et d’entreprise, ni plus, ni moins. L’effet cliquet peut sembler séduisant, mais je ne vois pas pourquoi quelqu’un qui a les moyens et les connaissances pour investir en direct devrait considérer qu’il prends plus de risque ?

Un fond euros sur un contrat AV est bien plus que ça : il y a l’enveloppe fiscale, la garanti (effet cliquet), et le fait que ce soit géré (avec bien plus de compétences, d’outils, de contrôles, que ce dont un simple particulier dispose), qui rendent une fond euro bien différent d’un portefeuille d’oblig, sans oublier que bien d’autres actifs que des oblig peuvent figurer dans un fond euros : des actions, de l’immobilier, etc. Certains fonds euros ne correspondent en rien à un ensemble de titres et d’actifs cantonnés (et leur valeur varie surtout avec la valeur de l’actif général de l’assureur, soit l’ensemble des actifs de l’assureur).

PS : Si un mafieux notoire (ou même un quidam lambda) me propose un F2 de 50m2 sur les Champs Elysée à 90k€, ou 1kg d’or à 5k€, je ne serai pas acheteur.

Miguel a écrit :

Les rendements des obligations de ces grosses sociétés devraient être plus élevés que le rendement des dividendes de ces même sociétés. comme le mentionne Bifidus, et c’est le cas pour les valeurs américaines comme vous le mentionnez si justement Sissi.

Vous en êtes sur ?
Avec une oblig, on obtient des coupons chaque année, et un remboursement (en général défini) du capital après N années. Avec une action, on obtient le dividendes (indéfini actuellement) pendant tout le futur, un droit de vote, mais aucun remboursement de capital à un horizon donné.
Une obligation sans date de remboursement du capital offre en général un rendement supérieur qu’une obligation à 5 ou 10 ans, non ?
Tout dépend d’ailleurs aussi de ce qui est anticipé pour le futur, en terme d’évolution des taux, de l’inflation, de la valeur des actifs, de l’évolution des bénéfices, etc.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#1223 03/10/2014 20h11 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   195 

GoodbyLenine a écrit :

Miguel a écrit :

Les rendements des obligations de ces grosses sociétés devraient être plus élevés que le rendement des dividendes de ces même sociétés. comme le mentionne Bifidus, et c’est le cas pour les valeurs américaines comme vous le mentionnez si justement Sissi.

Vous en êtes sur ?

Tout a fait sûr GBL
D’ailleurs vous le confirmez vous même.

GoodbyLenine a écrit :

Avec une oblig, on obtient des coupons chaque année, et un remboursement (en général défini) du capital après N années. Avec une action, on obtient le dividendes (indéfini actuellement) pendant tout le futur, un droit de vote, mais aucun remboursement de capital à un horizon donné.
…/… ?


'Experience is what you get when you didn't get what you wanted', Howard Marks.

Hors ligne

 

#1224 03/10/2014 20h21 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   246 

bifidus a écrit :

Sissi, je ne suis absolument pas spécialiste des obligations. Mais chaque fois que je vois une news avec une émission obligataire je trouve le rendement ridicule par rapport à l’action, effectivement entre 2% et 3%. Pas une fois je ne me suis dit que ca pouvait être intéressant.
Il faut aller sur des Mids caps et beaucoup chercher pour trouver des taux comparables aux actions.

De toute façon, la fiscalité est complètement rédhibitoire sur l’obligataire des Grosses capitalisations européennes, l’état préfère attirer l’épargne sur sa dette en la défiscalisant.

Oui mais je ne suis pas résidente …je paye 10% de taxe liberatoire sur le coupon et 15% sur le dividende avec le premier 3000 euros exonères… et apres: la moitié du dividende seulement est taxable passe le 22500 d’exemption de base par couple. Donc si dividende de 4 ou 5% une action devient intéressante…ou un etf distribuant en euros.

Miguel d’accord avec ce que vous écrivez:
"Les rendements des obligations de ces grosses sociétés devraient être plus élevés que le rendement des dividendes de  ces même sociétés. comme le mentionne Bifidus, et c’est le cas pour les valeurs américaines comme vous le mentionnez si justement Sissi - See more at: Encore un krach sur le marché actions… (49/92)

"Tout a fait sur GBL", comme vous dites Miguel

Dernière modification par sissi (03/10/2014 20h31)

En ligne

 

#1225 03/10/2014 20h36 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   56 

slayner a écrit :

Un fond euro ne reste qu’un ensemble d’obligation d’état et d’entreprise, ni plus, ni moins. L’effet cliquet peut sembler séduisant,

Vous dites "ni plus, ni moins" et tout de suite après vous mentionnez l’effet cliquet qui est bel et bien un plus. Qu’il soit intéressant ou non selon votre profil d’investisseur, c’est autre chose.

slayner a écrit :

- Si une entreprise côte à 50% de sa trésorerie et à 5 fois son FCF, sur le long terme cet investissement me semble bien moins risqué qu’un fond euro.

Ah. Moi ce que je vois c’est que si j’investis 100 sur un fonds euros, quiqu’il arrive mon capital reste au moins égal à 100 (+ taux d’intérêt minimum garanti). Si j’investis 100 sur une action qui côte à 50% de sa trésorerie et à 5 fois son FCF, demain elle peut côter 10% de moins et mon capital n’est plus que de 90. Je ne dis pas que c’est probable, je dis que c’est possible. Et en cela, c’est un risque. Idem pour l’appartement de 50m2 à 90k€ sur les Champs (en passant sur le redressement de la transaction par l’administration fiscale !)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech