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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

56% - 339
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

3% - 21
Je suis liquide, je suis serein

12% - 76
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 12
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 18
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

22% - 132
Nombre de votants : 676

#626 13/04/2012 17h00 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Réputation :   19 

placementapapa31 a écrit :

mdelobel a écrit :

si le nouveau président fera sans doute un geste pour soutenir ce secteur

Les prix élevés de l’immobilier en France ne sont pas des causes selon moi, mais des conséquences.

Je ne parlais à ce niveau là pas tellement des prix, mais de la baisse des transactions, prêts, mises en chantier, qui pénalisent le secteur. Les prix sont effectivement une conséquence de plein de facteurs.


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#627 13/04/2012 20h35 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Sinclair a écrit :

Buy & Hold un tracker mondial est une excellente stratégie boursière pour qui veut y consacrer un minimum de temps.

Sauf durant les longues périodes de marché baissiers… Durant 25 ans par exemple…

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#628 13/04/2012 23h02 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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@okavongo : un point pour vous, j’ai été paresseux à exposer une stratégie complète

1) Pour éviter une longue période de moins-value en entrant au sommet d’une phase maniaque, une entrée progressive, par exemple en investissant mensuellement une même somme, permet de lisser avantageusement les soubresauts du marché.

2) On peut encore améliorer en reportant les entrées sur un marché surévalué, par exemple en utilisant le P/E10 (Is the Stock Market Cheap? - dshort - Advisor Perspectives).

C’est mieux ?

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#629 13/04/2012 23h27 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Je ne peux que m’associer à votre conseil sur l’investissement progressif. Mais si le marché baissier dure 25 ans, l’investissement progressif ne sera pas d’un grand secours… Je ne dis pas que nous sommes dans un marché baissier qui va durer 25 ans. Mais cela est déjà arrivé par le passé et beaucoup semble l’oublier. C’est, il me semble, un scénario qu’il faut avoir en tête. Donc, le tracker mondial buy & hold pourquoi pas, mais ce n’est pas une garantie absolue de gagner à tous les coups…

@Thomz : seriez-vous en train de "virer goldeux" ? wink

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#630 14/04/2012 07h04 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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okavongo a écrit :

@Thomz : seriez-vous en train de "virer goldeux" ?

Ahah, non cher ami, tout le contraire… Je meurs d’envie de shorter… Ce qui ne saurait tarder!

Je suis en train de lire Manias, Panics and Crashes de Charles Kinderberger, l’ouvrage qui fait reference en matiere d’histoires des bulles - recommendation de Ray Dalio et de Charlie Munger, ca ne s’invente pas.

Il y a un tres bon chapitre sur la bulle de l’or dans les annees 80 (je crois?). Je n’en suis pas encore la, mais je vous ferai un petit topo des que j’aurai mieux etudie le cas!

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#631 14/04/2012 09h38 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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okavongo a écrit :

Mais si le marché baissier dure 25 ans, l’investissement progressif ne sera pas d’un grand secours…

Avec cette stratégie et en calculant le rendement dividendes réinvestis et inflation déduite, et en backtestant sur le siècle passé, je pense que la plus longue période de draw down ne dépasse pas 10 ans.

okavongo a écrit :

Je ne dis pas que nous sommes dans un marché baissier qui va durer 25 ans.

Ce n’est pas impossible. Ça fait déjà 10 ans de marasme boursier. Première phase d’un grand bear market séculier pour purger un système à l’agonie ? Sur la suite (marché US), un insight très intéressant de Paul Dontigny Jr :
Pourquoi le marché des actions est cher selon Paul Dontigny JR – Le blog A Lupus un regard hagard sur Lécocomics et ses finances

okavongo a écrit :

mais ce n’est pas une garantie absolue de gagner à tous les coups…

Ce type de garantie n’existe pas, sur aucun actif. L’inflation, la guerre, la révolution, les catastrophes naturelles peuvent annihiler la plus belle idée de placement du monde.

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#632 23/04/2012 17h06 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Le CAC est à nouveau en lourde baisse ! le plus bas de cette année 2012. Total est tombé sous la barre des 36 euros.
Est-ce là un effet présidentielle ? Ou plutôt la cristallisation de ce qui attend la France dans les prochains mois ?
toujours est-il que la situation est intéressante !


"Faire un chèque est ce qui différencie un engagement d'une conversation" Warren Buffett

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#633 23/04/2012 17h34 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Batofar a écrit :

Ou plutôt la cristallisation de ce qui attend la France dans les prochains mois ?

Je pense oui ! :-)

On le voit sur les écarts entre le taux des OAT à dix ans français et du bunds allemand.

La France est le prochain pays sur la liste après l’Espagne et lItalie.

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#634 23/04/2012 17h43 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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http://france-inflation.com/_graph3_taux_10_ans.php

On peut voir d’autre pays sur ce site : HISTORIQUE TAUX DE REFERENCE OAT 10 ans FRANCE et EUROPE dont GRECE, EMPRUNT A TAUX FIXE

En gros on est les seuls avec l’Italie et l’Espagne à monter actuellement. L’Irlande ou le Portugal c’est plat (mais élevé).

A noter que les fonds d’investissement shortent la dette Française, c’est à la mode (cf cet article).

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#635 23/04/2012 17h54 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Je trouve que la situation illustre bien le pouvoir d’anticipation des marchés. A l’extrême même !
En caricaturant, d’ici moins d’un mois, les orientations du prochain quinquennat auront déjà été pricées sur le marché obligataire !

C’est très étonnant, d’autant que les deux candidats en lice ont certainement encore des cartouches qu’ils n’ont pas sorties (UMP comme PS). Et que les sondages ne sont que des intentions.

La volatilité risque d’être au rendez-vous pendant encore un temps !
Et les présidentielles coïncident plutôt avec l’annonce des résultats ! :-)

Dernière modification par Sylvain (23/04/2012 17h55)

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#636 23/04/2012 18h10 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Les résultats d’hier n’ont probablement qu’un impact très faible sur la bourse, vu qu’il n’y pas de surprise.

En revanche :
1) C’est le bazar aux Pays-Bas (un des derniers "bons élèves")
2) L’Espagne est dans le mur (ô surprise !)
3) L’Italie s’enfonce dans la récession (ah tiens Mario Monti n’était donc pas le sauveur ?)

Ce qui s’ajoute à :
4) La Fed a enterré son QE3 (et les marchés sont déjà en manque de leur prochain fix de liquidités)
5) L’islande a à hnouveau envoyé paître les créanciers de ses banques privés en faillite dans unréférendum (symbole !)
6) La croissance chinoise ralentit.

En tout cas, je constate que les montagnes russes continuent. Je ne vais surtout pas m’affoler, et en bon contrarien, je suis acheteur. J’ai entre autre pris une petite ligne de Total à 35.50. Je renforcerai si le massacre continue.

A noter que le marché US est toujours en lévitation et qu’il n’est pas bon marché, contrairement à l’Europe.

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#637 23/04/2012 18h33 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Sinclair a écrit :

A noter que le marché US est toujours en lévitation et qu’il n’est pas bon marché, contrairement à l’Europe.

Ca fait un moment que ça dure. Avec toutes les liquidités présentes sur le marché, je suis étonné que nous n’assistions pas déjà à un rééquilibrage, et/ou que les cours actuels en Europe n’attirent pas plus que ça les vautours… Peut-être attendent-ils un repli de l’euro, pour faire encore de meilleures affaires ?


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#638 23/04/2012 19h36 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Moi j’avais une ligne de Total a 40 euro que je vais surement renforcer debut du mois et je vais ouvrir une petite ligne que j’affectionne car un pote y travail c’est Air Liquide

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#639 23/04/2012 21h37 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Ca me laisse perplexe ces anticipations sur la dette, il y a beaucoup d’irrationnel là-dedans. Je ne vois pas trop ce qui change entre un CAC à 3500 ou à 3000 points.
Ce qui est bien pour nous en revanche, c’est que les marchés vendent en bloc tout ce qui a trait de près ou de loin à la France.
Total devient alléchante. De bonne valeurs de croissance comme Eutelsat et SEB baissent aussi.
Peu de fans d’EDF sur ce forum je crois mais la valeur est massacrée, on dirait que François Hollande va arrêter le nucléaire au vu des cours.
Même Air Liquide commence à devenir intéressante.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#640 23/04/2012 21h41 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Sinclair a écrit :

A noter que le marché US est toujours en lévitation

En lévitation?

mdelobel a écrit :

Ca fait un moment que ça dure. Avec toutes les liquidités présentes sur le marché, je suis étonné que nous n’assistions pas déjà à un rééquilibrage, et/ou que les cours actuels en Europe n’attirent pas plus que ça les vautours…

Mais le CAC à 3000-3200 n’est il pas à sa fair-value?…

Petitportefeuille a écrit :

Ce qui est bien pour nous en revanche, c’est que les marchés vendent en bloc tout ce qui a trait de près ou de loin à la France.

Qu’est-ce que vous voulez dire, et qu’est-ce qui est bien selon vous?

Dernière modification par placementapapa31 (23/04/2012 21h44)

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#641 23/04/2012 22h26 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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placementapapa31 a écrit :

En lévitation

Les marchés US sont proches de leurs plus haut historiques (hors bulle internet pour le NASDAQ), alors que les indices européens en sont très loin, et baissent beaucoup moins. Ils agissent comme un refuge actions, comme si l’économie US était en bien meilleure posture que l’économie de l’Europe, et comme si son sort en était découplé.

Or, et ce n’est que mon humble avis, je suis convaincu qu’ils vont prendre une grosse claque tôt ou tard, car :
1) la dette de l’Etat s’accumule de manière alarmante
2) les entreprises ont des marges historiquement records et intenables
3) les mega-banques et leurs produits dérivés hors bilan
4) le chômage, quand on creuse vraiment, pas bon du tout
5) la décollecte des fonds de pension avec la retraite des baby-boomers
6) le complexe militaro-industriel et ses guerres sans fin
7) la bulle des prêts étudiants
8) la bulle techno v2
9) la bulle Apple
10) et le pire, une démocratie en déliquescence, minée notamment par 3) et 6)

placementapapa31 a écrit :

Qu’est-ce que vous voulez dire, et qu’est-ce qui est bien selon vous?

Le massacre de marchés entiers sans discrimination est une aubaine pour ramasser de belles entreprises à prix bradé. C’est là qu’il ne faut pas se laisser contaminer par la panique du troupeau et agir à contre-courant.

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#642 23/04/2012 22h43 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Personnellement, je pense que la chute va continuer en France, mais je commence à essayer de repérer les valeurs qui m’intéressent afin d’être réactif le moment venu. Le marché US est effectivement sur un nuage en ce moment, et le retour à la réalité éclaboussera quand même le CAC.

Comme depuis 2011, j’envisage un achat assez massif de valeurs cibles avec un CAC dans la fenêtre [2400-2600]. C’est assez  pessimiste et cela ne m’a pas réussi pour l’instant, mais je reste sur cette position.

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#643 25/04/2012 10h41 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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ElfeErrant a écrit :

un CAC dans la fenêtre [2400-2600]

Vous y aller fort non? (vous voulez toucher le jack pot? smile )

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#644 25/04/2012 13h12 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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ElfeErrant a écrit :

Comme depuis 2011, j’envisage un achat assez massif de valeurs cibles avec un CAC dans la fenêtre [2400-2600]. C’est assez  pessimiste et cela ne m’a pas réussi pour l’instant, mais je reste sur cette position.

J’avais ça en tête aussi au début et j’ai raté d’excellentes opportunités à 2700-2800 l’année dernière, en sous-estimant la BCE. C’est pourquoi j’ai opté pour une stratégie d’entrée beaucoup plus progressive. A partir du moment où je trouve des titres à un prix que je juge être une affaire, je rentre, tout en gardant une grosse part de cash pour les probables (mais quand ?) futures [très bonnes / excellentes / fabuleuses] affaires lors des prochains accès de pessimisme extrême.

Ce lissage me permet de ne pas présumer du déroulement du scénario, tout en misant sur la faillite in fine d’un système à l’agonie (la dette comme moteur de l’activité). C’est psychologiquement plus confortable.

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#645 25/04/2012 17h14 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Si je partage tout à fait cette approche d’achats progressifs, car on ne sait jamais jusqu’où le repli va aller ni quand le rebond interviendra, j’ai du mal à comprendre la dernière phrase.

Si vous misez sur la faillite du système, à l’agonie comme vous dites, pourquoi mettre votre argent en bourse et investir dans ce même système ? Dans ce cas là, autant acheter un coin de terre pour faire pousser de quoi vous nourrir et y construire votre maison, non ?


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#646 25/04/2012 18h21 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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En 1929-33, le système s’est effondré, mais bon nombre d’entreprises ont survécu. Je mise sur quelque chose de similaire (par exemple dépression suite au défaut en série de plusieurs états majeurs, et/ou déflation prolongée), en achetant surtout des entreprises peu endettées, capables de faire le dos rond pendant une longue période. Benjamin Graham s’est goinfré durant cette période.

Si c’était encore pire et qu’il ne reste rien du capitalisme actuel, eh bien ma foi il faudra que j’en fasse le deuil et que je m’adapte.

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#647 25/04/2012 18h42 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Ok. C’est plus clair. Merci de votre réponse. Dans ce cas là, privilégier effectivement les entreprises peu endettées (encore que si les banques font faillites, plus besoin de les rembourser lol), ou en tout cas qui ont du cash, et qui opèrent sur des produits et services dont on aura toujours besoin, crise ou pas crise.


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#648 25/04/2012 19h17 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Sinclair a écrit :

Si c’était encore pire et qu’il ne reste rien du capitalisme actuel, eh bien ma foi il faudra que j’en fasse le deuil et que je m’adapte.

Il me semble que RIEN N’EST PLUS IMPROBABLE QUE CELA. Et même si cette période d’excès débouche sur une période de re-régulation, comme des années 30 à 70, il faut rappeler que cette dernière période 45-65 en gros a été extraordinairement porteuse pour les actions.

Avez-vous lu les "papiers" de Ray Dalio sur les deleveragings?

Sinclair a écrit :

comme si l’économie US était en bien meilleure posture que l’économie de l’Europe, et comme si son sort en était découplé.

Or, et ce n’est que mon humble avis, je suis convaincu qu’ils vont prendre une grosse claque tôt ou tard, car :
1) la dette de l’Etat s’accumule de manière alarmante
2) les entreprises ont des marges historiquement records et intenables
3) les mega-banques et leurs produits dérivés hors bilan
4) le chômage, quand on creuse vraiment, pas bon du tout
5) la décollecte des fonds de pension avec la retraite des baby-boomers
6) le complexe militaro-industriel et ses guerres sans fin
7) la bulle des prêts étudiants
8) la bulle techno v2
9) la bulle Apple
10) et le pire, une démocratie en déliquescence, minée notamment par 3) et 6)

Ne noircissez-vous pas un peu le tableau? Je crois qu’il faut se méfier des médias qui ont vite fait de nous bourrer le crâne (et à moi le premier bien que je m’efforce d’être conscient du phénomène).

Juste un exemple : le prêts étudiants. Oui et alors? Les très bons étudiants US ont de très fortes bourses dans les universités d’excellence, les moins bons payent, en s’endettant le cas échéant. Si la valeur qu’ils créent par la suite les conduisent à peiner à rembourser le crédit, n’est-ce pas parce que cette valeur crée est insuffisante?

Et est-si différent en France : les étudiants trop moyens ne sont pas endettés vu que la FAC est gratuite, mais c’est l’Etat qui est endetté à la place. De plus, que valent (aujourd’hui) les facs françaises? Quelle capacité à préparer la création de valeur future? Où est l’excellence technologique? (mais désolé je m’éloigne du sujet)

Dernière modification par placementapapa31 (25/04/2012 19h35)

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#649 25/04/2012 19h27 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Et est-si différent en France : les étudiants trop moyens ne sont pas endettés vu que la FAC est gratuite, mais c’est l’Etat qui est endetté à la place. De plus, que valent (aujourd’hui) les facs françaises? Quelle capacité à préparer la création de valeur future? Où est l’excellence technologique? (mais désolé je m’éloigne du sujet)

Pour avoir travaillé dans ce milieu, je vous assure que vous vous trompez, mis à part peut-être pour les filières "voies de garage" telles que socio, psycho, etc. qui coûtent bien plus qu’elles ne rapportent à la société (et aux malheureux étudiants qui s’y éternisent). Dans les disciplines "à forte valeur ajoutée", les étudiants très qualifiés s’arrachent à l’étranger ; je ne compte pas le nombre de doctorants de ma connaissance qui ont fait une partie de leur carrière aux états-unis, en allemagne, en australie, au canada, etc… où ils ont été très bien reçus ! Enfin, on n’a pas à rougir de la qualité de la recherche française ; le nombre de médaillés Fields par exemple est très important chez nous, le CNRS est renommé mondialement, et j’en passe.

Attention aux clichés trop facilement véhiculés, du genre "le capitalisme est mort" ou "le système universitaire français ne vaut rien" wink

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#650 26/04/2012 00h52 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Sinclair a écrit :

ElfeErrant a écrit :

Comme depuis 2011, j’envisage un achat assez massif de valeurs cibles avec un CAC dans la fenêtre [2400-2600]. C’est assez  pessimiste et cela ne m’a pas réussi pour l’instant, mais je reste sur cette position.

J’avais ça en tête aussi au début et j’ai raté d’excellentes opportunités à 2700-2800 l’année dernière, en sous-estimant la BCE. C’est pourquoi j’ai opté pour une stratégie d’entrée beaucoup plus progressive. A partir du moment où je trouve des titres à un prix que je juge être une affaire, je rentre, tout en gardant une grosse part de cash pour les probables (mais quand ?) futures [très bonnes / excellentes / fabuleuses] affaires lors des prochains accès de pessimisme extrême.

Ce lissage me permet de ne pas présumer du déroulement du scénario, tout en misant sur la faillite in fine d’un système à l’agonie (la dette comme moteur de l’activité). C’est psychologiquement plus confortable.

Même cas de figure : je comptais rentrer progressivement à partir de 2600, et j’ai manqué le rebond l’an dernier en n’achetant pas à 2700… Mais j’essaye quand même de m’y tenir. D’une part, mon argent est actuellement placé à un taux confortable, donc il n’y a pas d’urgence. Ensuite, je préfère attendre le 2e semestre pour acheter si possible, et ma principale inquiétude serait l’effet sur le CAC d’un retour à les réalité aux US qui me parait inéluctable.

Je continue d’essayer d’identifier mes valeurs cibles pendant ce temps, et certaines valorisations sont effectivement assez alléchantes.

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