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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

56% - 339
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

3% - 21
Je suis liquide, je suis serein

12% - 76
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 12
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 18
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

22% - 132
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#601 06/02/2012 12h52 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Administrateur
Réputation :   1307 

Nous sommes maintenant 6 mois après la création de ce topic.

Toutes les bonnes valeurs (Air Liquide, Total, Essilor, Sanofi…) sont revenues très proches de leur +haut et une fois de +, le "krach" a été l’occasion d’obtenir des actions de qualité à bon prix.

Une fois de + aussi, il a été impossible de détecter le point bas. Aujourd’hui la situation ne parait pas si différente d’il y a 6 mois, hormis le LRTO de la BCE et l’annonce du maintien de taux bas jusqu’en 2014 par la FED.

Une fois de + aussi, on annonçait "la fin du monde" et rien ne s’est passé.

La pire des choses à faire était donc de vendre début Août (et de lire La Chronique Agora, LEAP,  MoneyWeek et autres prédicateurs apocalyptiques qui annoncent la fin du monde systématiquement à trimestre T+1).

De mon côté, coup de chance énorme d’avoir pu attraper du Total à 32,5 de PRU en moyenne (+26% de +value latente), BP à 4,37 € en moyenne (+34% de +value latente) et surtout leur équivalent en dividende (7% de rdt sur PRU pour Total, 5,4% de rdt sur PRU pour BP).

Aujourd’hui, acheter est plus risqué qu’il y a 6 mois : il est moins risqué d’acheter Total à 32 qu’à 40 €…

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#602 06/02/2012 13h23 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Modérateur
Réputation :   41 

Il faut donc attendre le prochain Krach (?)…

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#603 06/02/2012 14h21 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   19 

Attendre le prochain krach est une possibilité. Le problème, c’est que si on a été "mal habitués" avec 3 krachs en 10 ans, il y a eu des périodes boursières où il a fallu attendre 10 ans ou plus pour avoir un krach (cf. entre 1942 et 1970, ou entre 1982 et 2000, avec juste le krach de 87 à se mettre sous la dent)…

Il faut donc savoir profiter de ces périodes très clairement, mais si on se limite à intervenir à ce moment là, on risque aussi de louper de beaux mouvements…


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#604 06/02/2012 14h26 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   

Beau constat, IH.
J’avoue que dans la panique, j’ai préféré céder rapidement mes titres en MV (petite MV), et attendre que ça se calme. Je ne pouvais me permettre de perdre.
Clair que pour moi impossible de déterminer le point bas. C’est mon rêve d’acheter au plus bas et de constater la remontée smile Mais ce n’est point possible, quoique, tu t’en sors bien dis donc.

Heureusement j’ai quelques valeurs de croissances qui se portent bien, pas à me plaindre, mais il aurait juste fallu acheter un peu de LVC, éligible PEA…

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#605 06/02/2012 14h45 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   69 

InvestisseurHeureux a écrit :

Nous sommes maintenant 6 mois après la création de ce topic.

oui, d’ailleurs il faut le débaptiser en "encore une hausse sur le marché actions"…


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#606 06/02/2012 14h50 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Administrateur
Réputation :   1307 

VerbalKint a écrit :

Il faut donc attendre le prochain Krach (?)…

Comme dit Mdelobel, le prochain "krach" peut avoir lieu dans 3 mois comme dans dix ans.

A défaut d’un krach, je préfère attendre au moins une correction.

Mais si vous avez une allocation stratégique fixe, ça se fait tout seul. Comme avec la hausse, mécaniquement la proportion d’actions dans votre portefeuille a augmenté, vous renforcez la partie Taux ou Immobilier de votre allocation pour retrouver la pondération appropriée.

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#607 04/04/2012 12h18 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   69 

on dirait que çà dévisse un peu à Paris depuis ce matin…


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#608 04/04/2012 14h21 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   60 

La conjoncture n’est pas très sereine, me semble-t-il.

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#609 04/04/2012 14h21 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   69 

L’Espagne ?


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#610 04/04/2012 14h24 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   60 

Oui (cf l’étude des 6 deleveragings par Dalio), mais pas seulement.

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#611 04/04/2012 14h26 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Administrateur
Réputation :   1307 

C’est inéluctable. :-)

Les pbs de fonds de la zone Euro ne sont pas résolus. Seul le risque systémique bancaire est écarté pour l’heure grâce au LTRO de la BCE.

Par ailleurs la France est le seul pays (cf. Espagne, UK, Italie) à n’avoir engagé aucune réforme structurelle (baisse des dépenses et flexibilisation du travail). Pour l’instant, elle fait encore partie des prêteurs de confiance mais elle devrait tôt ou tard rejoindre l’Espagne, sauf si le futur président profite de ses 100 jours de grâces pour faire comme Monti en Italie.

Peut-être qu’au niveau du timing ça fera comme souvent, après le mois de Mai une bonne correction ! :-)

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#612 04/04/2012 14h30 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   69 

InvestisseurHeureux a écrit :

au niveau du timing ça fera comme souvent, après le mois de Mai une bonne correction

le délicieux mois de mai… celui du déluge de coupons… on verra bien et restons très vigilants !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#613 04/04/2012 14h37 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   60 

InvestisseurHeureux a écrit :

Par ailleurs la France est le seul pays (cf. Espagne, UK, Italie) à n’avoir engagé aucune réforme structurelle

Vous croyez? smile

InvestisseurHeureux a écrit :

Pour l’instant, elle fait encore partie des prêteurs de confiance mais elle devrait tôt ou tard rejoindre l’Espagne

Peut-être pas tout de suite. Mais je crois qu’à plus long terme, sous peine de devenir l’Espagne en effet, la France ne pourra pas éviter de s’interroger véritablement sur une politique de l’offre. C’est là qu’on va rigoler…

Job a écrit :

restons très vigilants !

Oui très. Vous avez entendu cette idée qui traîne : des obligations d’état, financées par l’épargne populaire, en complément des livrets. Pour "renationnaliser la dette". Voyez-vous ça. A l’ancienne…

L’étonnante idée de Claude Bébéar pour mettre fin à la dictature des marchés - 14 décembre 2011 - Challenges.fr

Remarquez, vu le bon boulot que font les marchés en réussissant à servir du 0% réel ou à peu près aux obligataires, on comprends que Bercy "trouve cette idée intéressante mais n’envisage pas de modifier sa politique de financement pour l’instant". Vu le coût de financement actuel de la dette publique de la France, on comprend ça en effet…

On est surpris quand on constate la stagnation de la charge de la dette française (malgré les cris d’orfraie) :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1164_ch_dette.jpg

(source)
Projet de loi de finances pour 2010 : Le budget de 2010 et son contexte économique et financier : le budget de 2010, entre crise et reprise

Mais pas si surpris après avoir lu Dalio

Mais bon pour revenir au CAC, un petit dévissage ça ne veut rien dire.

Dernière modification par placementapapa31 (04/04/2012 16h54)

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#614 11/04/2012 00h28 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   57 

InvestisseurHeureux a écrit :

Les pbs de fonds de la zone Euro ne sont pas résolus. Seul le risque systémique bancaire est écarté pour l’heure grâce au LTRO de la BCE.

Peut-être qu’au niveau du timing ça fera comme souvent, après le mois de Mai une bonne correction ! :-)

Manifestement, on n’attendra pas mai et le risque systémique est de retour :

1) La liquidité recommence à s’assécher (Europe’s Old Nemesis, Illiquidity, Is Back | Zero Hedge). Vite Mario, 1.000 milliards de plus !

2) Les taux espagnols s’envolent (Spain Generic Govt 10Y Yield Analysis - GSPG10YR - Bloomberg Markets). Je me demandais aussi quand les marchés allaient se rendre compte que le business model espagnol était complètement inepte.

3) Le bund plus que jamais valeur refuge (Germany Generic Govt 10Y Yield Analysis - GDBR10 - Bloomberg Markets). Comme quoi l’argent ne sait plus où aller, car si les dominos PIIGS tombent les uns après les autres, l’Allemagne finira par être très durement touchée à son tour, via son énorme secteur bancaire et ses débouchés.

4) Et la France ? Avec la bulle immobilière prête à claquer et les bras cassés en lice pour la présidentielle, on n’a pas la moindre chance…

En tant que citoyen de ce monde, je me désole.

En tant qu’investisseur/spéculateur, avec 70% de cash, miam !

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#615 11/04/2012 14h14 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   60 

Sinclair a écrit :

Et la France ? Avec la bulle immobilière prête à claquer et les bras cassés en lice pour la présidentielle, on n’a pas la moindre chance…

Bulle immo prête à claquer, j’en suis de moins en moins sûr. Ou alors à la longue, à la japonaise. Mais ce n’est pas un éclatement.

Pas la moindre chance la France? Ceux qui suivent mes indigestes posts sur ce forum savent que je ne suis pas classé dans les "bullish"… Pourtant, je crois maintenant que si la France a en effet du soucis à se faire pour le moyen-long terme (problèmes de compétitivité sans la mentalité nécessaire ni pour répondre aux enjeux ni pour accepter la baisse des dépenses à défaut), à court-moyen terme (5 ans) je ne vois pas la France en grande difficulté, finalement.

Sinclair a écrit :

En tant qu’investisseur/spéculateur, avec 70% de cash, miam !

Moi je suis à 85% en cash ou rapidement disponible ou arbitrable. Pourtant, je n’arrive pas à me réjouir. Vous pensez à un nouveau point bas des actions?

Dernière modification par placementapapa31 (11/04/2012 14h14)

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#616 11/04/2012 22h20 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   57 

placementapapa31 a écrit :

Bulle immo prête à claquer, j’en suis de moins en moins sûr. Ou alors à la longue, à la japonaise. Mais ce n’est pas un éclatement.

Une bulle immobilière, ça n’éclate bien sûr pas comme une bulle actions, à cause d’une inertie énorme et d’une liquidité beaucoup plus faible. Les indices du basculement sont là : hausse parabolique à Paris depuis 2 ans (paroxysme de la phase maniaque), forte baisse des volumes depuis un trimestre, allongement des délais.

Logiquement la suite sera une baisse des prix, lente au début puis de plus en plus rapide, jusqu’à une pente régulière (d’environ -10%/an) pendant 4 à 5 ans. Scénario le plus probable.

placementapapa31 a écrit :

Pas la moindre chance la France ?

Je disais ça un peu par dépit, en raison du spectacle affligeant de la campagne électorale. Ma conviction profonde est que le modèle socio-économique occidental des 30 dernières années (mondialisation, libre-échange, consumérisme, financiarisation à outrance, dette privée et publique, bureaucratie d’état) est à l’agonie, que la série de chocs démarrée en 2000 va s’amplifier, que le cadre de pensée qui a engendré ces grands déséquilibres ne permettra pas de les résoudre, qu’il faudra pour cela un nouveau paradigme, que ce changement se fera dans la douleur.

Rien de spécifique à la France donc, pas si mal lotie que ça par rapport à certains voisins (pauvres espagnols…).

placementapapa31 a écrit :

Moi je suis à 85% en cash ou rapidement disponible ou arbitrable. Pourtant, je n’arrive pas à me réjouir. Vous pensez à un nouveau point bas des actions?

Aucune idée du timing, du scénario, du point bas. Je vais jouer ça mécaniquement. Si j’ai retenu une leçon de mes débuts boursiers, c’est que je suis incapable de prévoir l’évolution des marchés. J’ai juste la forte intuition que ça va secouer et que cela va créer des opportunités.

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#617 12/04/2012 14h06 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   512 

Permettez-moi :-)

Sinclair a écrit :

J’ai juste la forte intuition certitude que ça va secouer et que cela va créer des opportunités.

Effectivement.

Ci dessous, le SP500 exprimé en or depuis 1870.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_sp1870.png

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#618 12/04/2012 14h15 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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bonjour Thomz, je ne suis pas spécialiste des marchés boursiers, je connais mieux l’immo, ceci dit je ne comprends pas trop votre graphique, pouvez vous etre plus clair? merci d’avance.

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#619 12/04/2012 22h25 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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Sinclair a écrit :

[une pente régulière (d’environ -10%/an) pendant 4 à 5 ans. Scénario le plus probable

Je ne dis pas que vous avez tort, mais je ne peux pas imaginer ça. Les revenus de tous les agents, dont les acheteurs d’immobilier, sont toujours gonflés à la dette : donc les prix ne peuvent baisser. Or les revenus en France vont être à mon idée très long à dégonfler, pour cause d’inertie politique peut-être plus importante en France que dans n’importe que pays européen. Les prix immo ne peuvent donc (je dirais même : doivent) que perdurer.

Je ne vois la possibilité que d’une stagnation nominale (scénario de Friggit), et même peut-être d’une hausse nominale au même rythme que l’inflation.

Sinclair a écrit :

Je vais jouer ça mécaniquement.

Par des achats programmés?

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#620 12/04/2012 22h36 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   19 

Quant on voit les courbes historiques de l’immobilier de Friggit : http://www.cgedd.developpement-durable. … brique=138 (cliquer sur les graphiques avril 2012 du 1-1 par exemple), une correction me semble pourtant inévitable. On en a déjà eu par le passé, et je ne vois pas pourquoi on dérogerait à la règle.

D’autant qu’entre les banques qui ne prêtent plus (sauf avec un apport de 30% au moins) et des primo-accédants qui ne peuvent plus acheter (ils n’ont pas intérêt de toute façon à mon avis vu les prix) alors que les taux sont bas, je ne vois pas ce qui pourrait pousser plus haut l’immo. Et je ne parle pas d’une possible remontée des taux dans les années à venir (ils ne peuvent de toute façon plus vraiment baisser, au mieux stagner).

Bref, même si une bonne partie de l’économie française sont dépendant d’une bonne tenue de l’immo, et si le nouveau président fera sans doute un geste pour soutenir ce secteur, il me semble inévitable que les prix se dégonflent.

Dernière modification par mdelobel (12/04/2012 22h37)


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#621 12/04/2012 23h03 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   60 

mdelobel a écrit :

si le nouveau président fera sans doute un geste pour soutenir ce secteur

Les prix élevés de l’immobilier en France ne sont pas des causes selon moi, mais des conséquences.

Dernière modification par placementapapa31 (12/04/2012 23h04)

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#622 13/04/2012 00h10 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   57 

placementapapa31 a écrit :

Je ne dis pas que vous avez tort, mais je ne peux pas imaginer ça.

L’imagination est une alliée précieuse pour une bonne analyse de risques.

Les revenus de tous les agents, dont les acheteurs d’immobilier, sont toujours gonflés à la dette : donc les prix ne peuvent baisser.

1) Pour alimenter une bulle, il faut un apport permanent de capitaux nouveaux. Lorsque ceux ci se tarissent, la phase dépressive s’enclenche immanquablement. Rigueur + chômage + credit crunch + impôts nouveaux + rabot des niches fiscales = fin de la fête.

2) Les bulles, immobilières et autres, finissent toujours de la même façon. Et si le timing n’est jamais certain, les signes du basculement me semblent bien là.

3) Le syndrome "cette fois c’est différent" est typique de toute bulle.

4) Le facteur psychologique est décisif. Une fois que la croyance en la hausse perpétuelle se sera évaporée, on aura la peur, le déni, la négociation, bref tout le processus de deuil, puis la croyance dominante rejoindra la nécessité "physique" pour les prix de revenir vers leur moyenne historique : le krach immobilier (les médias aideront par des manchettes sensationnalistes).

Sinclair a écrit :

Je vais jouer ça mécaniquement.

Par des achats programmés?

En gros : CAC 3500 (30% actions), CAC 3000 (50% actions), CAC 2500 (70% actions), etc. En pratique, ça dépend des opportunités que je trouve. Aujourd’hui, Nokia a dévissé, je l’avais dans le viseur, j’ai chargé (acheté au cours de la descente à 3.70, 3.50, 2x3.13, 3.02 et j’ai des ordres à 2.90, 2.80, 2.70).

Tout cela est encore en phase expérimentale. J’ai encore beaucoup à apprendre. Toutefois la direction est très claire à présent.

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#623 13/04/2012 10h52 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   60 

Sinclair a écrit :

Le syndrome "cette fois c’est différent" est typique de toute bulle.

J’ai bien sûr en tête tout cela. Je veux juste dire que la hausse de l’immobilier dans être considérée dans un équilibre comptable global. Et que les revenus des acheteurs solvables ne sont pas près de se dégonfler. Le scénario japonais ne me paraît pas si absurde en France (énorme inertie). Du point de vue psychologique, beaucoup de peur et de méconnaissance/à l’épargne financière = beaucoup de gens autour de moi achètent toujours de l’immo nen masse (et avec assurance, souplait!).

Sinclair a écrit :

Rigueur + chômage

Quand va-t-on vraiment les voir chez nous, depuis le temps qu’on en parle?? C’est un peu l’Arlésienne non?

Sinclair a écrit :

Tout cela est encore en phase expérimentale. J’ai encore beaucoup à apprendre. Toutefois la direction est très claire à présent.

Rentrer franchement en actions donc? Mais en profitant de replis importants?

Et si ces replis ne se produisent pas? Après tout un CAC à 3200 paraît une valeur "normale" (mais bien sûr si c’est une valeur "normale" on va osciller autour!).

Pour moi hélas elle n’est pas encore très claire. Actions, oui bien sûr, mais quand? Je m’interroge en fait sur l’utilité de prendre un train plus tôt! (je suis déjà rentré raisonnablement en 2009).
Mon scénario ne surprendra personne : un deleveraging c’est long, donc je crois que les indices peuvent stagner des années (mais bien sûr, il y a les dividendes).

Bien sûr je dis cela car jusqu’à présent je n’achète que des indices. Le fait de sélectionner des actions isolées change-t-il la question? (par exemple en cherchant à acheter entreprise/entreprise au meilleur coût, comme le fait aussi IH)

Dernière modification par placementapapa31 (13/04/2012 10h58)

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#624 13/04/2012 11h52 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   57 

placementapapa31 a écrit :

Et que les revenus des acheteurs solvables ne sont pas près de se dégonfler.

La question est de savoir où l’argent va aller ! La fondement habituel d’une bulle, c’est un afflux énorme de capitaux (tout le monde en veut) suivi d’un reflux tout aussi massif et soudain (le dernier sorti est un pigeon).

placementapapa31 a écrit :

Le scénario japonais ne me paraît pas si absurde en France (énorme inertie).

Le Japon, c’est 15 ans d’effondrement immobilier pour un cumul de 70% de baisse dans le résidentiel et 85% dans le commercial, et les premières années de chute ont été sévères (Bulle spéculative japonaise ? Wikipédia). Je suis d’accord avec vous sur l’inertie d’un tel système : le retournement ne se fait pas en un clin d’oeil.

placementapapa31 a écrit :

Du point de vue psychologique, beaucoup de peur et de méconnaissance/à l’épargne financière = beaucoup de gens autour de moi achètent toujours de l’immo nen masse (et avec assurance, souplait!).

Quand la baisse des prix sera enclenchée, la peur ne remplacera-t-elle pas l’avidité ?

placementapapa31 a écrit :

Et si ces replis ne se produisent pas? Après tout un CAC à 3200 paraît une valeur "normale" (mais bien sûr si c’est une valeur "normale" on va osciller autour!).

Nul ne sait ce qui va se passer. C’est un pari. Basé sur ma connaissance de l’histoire boursière. Les cours ne sont jamais stables, les marchés ne sont pas efficients, les phases d’excès sont chroniques, et cette période de trouble macro-économique renforce la probabilité d’évènements extrêmes (la distribution des oscillations boursières ne suit pas une loi Normale, mais une loi de Puissance, Cf. Mandlebrot, Taleb). Ce sera peut-être demain matin, dans six mois, dans cinq ans. Alors comme le répète thomz : sit tight !

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#625 13/04/2012 11h58 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   57 

placementapapa31 a écrit :

Bien sûr je dis cela car jusqu’à présent je n’achète que des indices. Le fait de sélectionner des actions isolées change-t-il la question? (par exemple en cherchant à acheter entreprise/entreprise au meilleur coût, comme le fait aussi IH)

Oui ça change la donne, car les excès sont plus importants sur des valeurs individuelles que sur des indices… à la condition de savoir les évaluer correctement, ce qui nécessite un gros travail.

Buy & Hold un tracker mondial est une excellente stratégie boursière pour qui veut y consacrer un minimum de temps.

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