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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

56% - 342
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

3% - 21
Je suis liquide, je suis serein

12% - 76
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

1% - 12
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

2% - 18
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

22% - 133
Nombre de votants : 681

#3426 06/07/2016 01h28 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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Il est vrai que l’environnement actuel est incertain. Mais n’est-ce pas toujours ainsi ? Nos ancêtres investisseurs ont connu des turbulences bien pires que celles que nous vivons.

Il y avait de quoi s’enterrer chez soi presque tout le XXe siècle.
http://png8.chrono-frise.fr/svg/13258-Le-XXeme-siecle.svg
Et là dedans, il n’y a même pas les crises au proche orient, les chocs pétroliers, les nombreux krachs boursiers, le sida, Tchernobyl, la perspective du bug de l’an 2000, que sais-je !

Et pourtant…
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c8/DJIA_historical_graph_to_jul11_%28log%29.svg/800px-DJIA_historical_graph_to_jul11_%28log%29.svg.png

Durant toutes ces périodes, même les plus instables, des investisseurs étaient sur les marchés. Ils ont vécu des moments difficiles, mais beaucoup ont réussi à s’en sortir. Les meilleurs ont su profiter des creux des marchés pour s’enrichir. Aujourd’hui, il n’y a finalement rien d’autre à faire que ce qu’ils ont toujours fait : lire, travailler, réfléchir.

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#3427 06/07/2016 07h36 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Ces derniers temps ; le marché chinois traditionnellement très lié aux dollars ne semble pas suivre la même pente que nous. Je constate une décorrelation totale. Lorsque les cours des US et de l’Europe chutent ; ceux de la Chine s’élèvent.
Ça n’était pas arrivé depuis un petit moment.

J’ai l’intuition que notre avenir d’investisseur se joue là-bas… Ce n’est qu’une intuition.

Dernière modification par azorgues (06/07/2016 07h43)

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#3428 06/07/2016 11h04 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Attention, si la théorie de la stagnation seculaire se vérifie, on n’aura pas une croissance mondiale fabuleuse pendant des années… et oui, les infrastructures dans l’occident sont déjà bien installé, un jour les chinois arrêteront de construire des centrale, route, etc, et donc meme leur croissance va s’arreter.

Les arbres ne montent pas aux ciels, les performances passées ne disent rien sur le futur…

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#3429 06/07/2016 15h23 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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nik66 a écrit :

Les investisseurs redoutent que le Brexit fasse chuter les prix de la pierre.

Mais z’enfin, la Pierre c’est la Pierre. La pierre ça ne baisse jamais!

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#3430 06/07/2016 16h09 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Détrompez-vous, cela fait belle lurette que la pierre baisse, surtout à Londres.
Ils aménagent tous leurs sous-sol à prix d’or en creusant et rajoutant des niveaux sous-terre.
Au vu du prix au m2, même avec des travaux très couteux, c’est rentable.

Dernière modification par kc44 (06/07/2016 16h10)


Parrain de mon adorable filleule

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#3431 06/07/2016 18h59 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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#3432 07/07/2016 00h36 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Mine de rien, la livre sterling continue de baisser tranquillement mais sûrement au fil des jours.
On en est à 1£ = 1,16 euros et 1£ = 1,29$

On peut s’attendre à une baisse des taux d’intérêt anglais qui pourrait consolider l’approche vers les 1,1 euros voire la parité.

Les taux d’intérêt français à 10 ans sont quasi nuls. C’est assez fou pour être noté.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#3433 07/07/2016 08h19 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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@PierreQuiRoule

Votre post est intéressant car sans doute révélateur de la conviction profonde d’une majorité d’investisseurs : la bourse ne peut que toujours monter à un rythme rapide car cela fait un siècle qu’elle le fait. C’est là que j’ai une divergence. Pourquoi ?
Contrairement à beaucoup, j’ai tendance à penser que, dans une large mesure, le XXe siècle ne représente pas la normalité mais une exception dans l’histoire du monde. Il a correspondu à une phase d’expansion absolument unique et exceptionnel dans l’histoire humaine. Reprenons quelques simples données de base qui ont pu être à l’origine de cette expansion sans précédent.
Au cours du XXe siècle, la population mondiale a été multipliée par 4 et le PIB mondial a été multiplié par 35 : peut-on penser qu’il en sera de même au cours du XXIe siècle ?
Le XXe siècle a vu la naissance, l’émergence et l’explosion de la plus grande puissance de l’histoire mondiale : les Etats-Unis. Jamais un tel phénomène n’avait été observé auparavant dans l’histoire de l’humanité. C’est d’abord ce que traduit cette extraordinaire hausse des cours du Dow Jones.
Le relais de croissance phénoménale de la fin du XXe et du début du XXIe siècle a été alimenté par le rattrapage à très grande vitesse d’un géant démographique hors norme, la Chine, entraînant par la même une nouvelle phase unique d’expansion de l’économie mondiale, du fait de la population du pays et de la rapidité de ce rattrapage.
Cette expansion a été également alimenté par un miracle de la nature : une énergie formidable, pratique, efficace et très longtemps à un prix très bas : le pétrole. Sans le pétrole à prix très bas, on n’aurait jamais eu cette extraordinaire expansion. Nous sommes aujourd’hui inversement dans un monde qui mesure tous les jours ses limites physiques, qui va avoir des problèmes d’énergie et qui va voir inexorablement monter les prix de l’énergie dans les années à venir.
Dernier phénomène, la mondialisation libérale a entraîné une ouverture des marchés et une libéralisation de la finance mondiale qui a permis, par l’emploi d’une dette massive, d’accélérer encore cette expansion de l’économie. Il me semble que, vu les niveaux d’endettement et les déséquilibres actuels, ce levier est comme celui de l’histoire des Etats-Unis, de la Chine et des réserves d’énergie, épuisé.
Sans aller au-delà, car on pourrait longuement disserter sur ce caractère exceptionnel et unique des expansions américaines et chinoises au cours de ce formidable XXe siècle, je conclurai en disant que ce que le monde a vécu à ce moment là ne se reproduira jamais. Le XXe siècle restera comme un moment exceptionnel et unique de l’histoire humaine. Le Dow Jones ne reproduira jamais ce qu’il a produit au XXe siècle. Pour moi, anticiper des rendements boursiers basés sur le passé nous amène à faire une importante erreur d’analyse.

Dernière modification par nik66 (07/07/2016 10h32)

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#3434 07/07/2016 08h45 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Nik66,

Votre raisonnement se tient tout à fait. Mais tout est une question d’allocation d’actif.

Dans ce monde à faible croissance pensez vous que les obligations corporate ou d’Etat vont mieux s’en sortir que les actions ?
Est-ce que la prime de risque (je fais exprès de l’appeler comme ça dans ce contexte), c’est à dire la différence entre le retour des actions et des obligations, restera significative ou baissera ?

A titre personnel, j’aurais tendance à penser que la performance des actions sera probablement inférieure à celle du 20e siècle, mais que cela sera toujours plus rentable que d’investir en obligations ou en cash.

Dernière modification par Fructif (07/07/2016 09h49)

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#3435 07/07/2016 08h53 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Bonjour,

Fructif a écrit :

… la performance des actions sera probablement inférieure à celle du 20e siècle, mais que cela sera toujours plus rentable que d’investir en actions ou en cash.

Ne faut-il pas lire

« … la performance des actions sera probablement inférieure à celle du 20e siècle, mais que cela sera toujours plus rentable que d’investir en obligations ou en cash. »


Pierre ––– Parrainage : yomoni, wesave, casden, boursorama, fortuneo… Il suffit de m'adresser un message…

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#3436 07/07/2016 13h58 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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@nik66 Je ne suis pas vraiment en désaccord. Mon propos n’était pas de dire que les marchés ne peuvent que monter, mais plutôt de mettre en avant que l’incertitude, les crises, les changements divers ont toujours été présents. Le contexte, aussi critique soit-il, ne doit pas nécessairement nous éloigner des marchés. Je suis certain qu’il y a des opportunités dans presque tous les contextes. C’est d’ailleurs la seule conclusion que je tire de l’histoire. Désolé si mon message a pu faire penser que je prévoyais la même évolution du D&J au XXIe siècle qu’au XXe, car je n’en ai strictement aucune idée.

Dernière modification par PierreQuiroule (07/07/2016 13h59)

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#3437 07/07/2016 22h18 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Nik66 : formidable XXe siècle, sauf si vous aviez 20 ans en 14-18 ou en 40-45… ou bien que vous étiez juif dans la seconde période, russe sous Staline, ou que vous viviez sous la férule des khmers rouges, ou peut-être que vous êtiez noir en Amérique dans les années 60… et même aujourd’hui tiens…

Après coup on dit toujours ce qu’on veut d’une époque : formidable, émancipatrice, source de grands progrès etc.

Mais pour ceux qui vivaient à cette époque, ce n’était pas aussi clair…

Quand je regarde la télé, le journal en particulier, j’ai l’impression de vivre dans un monde cauchemardesque.

Quand je l’éteint je me dis que je vis très bien, que la vie est sympa etc etc.

C’est juste une question d’impression selon moi.

Bref, je regarde jamais la télé.

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#3438 07/07/2016 22h50 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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@koldoun

Je ne crois pas que Nik66 ait voulu dire que le 20ème siècle était "formidable à tous points de vue". Ce siècle qui nous a vus naître a eu sa dose de barbarie comme hélas tous les autres siècles et le 21ème semble bien parti pour faire "aussi bien".

Il disait simplement (si je l’ai bien compris) que le 20ème siècle a connu un essor économique exceptionnel au regard de toute l’Histoire, en grande partie du à l’explosion démographique et aux ressources énergétiques disponibles devenues facilement exploitables mais malheureusement pas renouvelables et, effectivement, cet "alignement des planètes" (désolé pour l’expression mais je n’ai pas trouvé mieux à l’heure qu’il est), qui était assez unique, a très peu de chances de se reproduire dans le futur… à moins d’une nouvelle guerre mondiale qui provoque le massacre de 75 % de la population de la planète ou encore (pour être beaucoup plus optimiste) la colonisation de l’espace qui n’est cependant pas pour dans cinq ans ni même dix ans.

Dernière modification par Froidevaux (07/07/2016 23h19)

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#3439 08/07/2016 00h00 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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@koldoun

En effet Froidevaux, nous parlons bien d’économie. Je n’ai en aucun cas parlé d’autre chose. koldoun, vous m’avez mal lu. Il ne s’agit pas non plus d’une opinion ou d’un point de vue mais d’un simple rappel de données chiffrées de base que vous trouverez dans n’importe quel bon manuel d’histoire économique.
Le XXe siècle a été, plus que jamais auparavant un siècle de croissance, une croissance économique et démographique sans précédent. Ce fut le support fondamental à l’expansion des indices boursiers. Pour moi, cette expansion exceptionnelle est terminée et pour un grand nombre de raisons. Ma conviction est qu’il est impossible de faire des projections futures de rendement boursiers en se basant sur ce qu’a été le XXe siècle, ce que je lis pourtant à peu près partout.

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#3440 08/07/2016 00h33 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Donc les évolutions technologiques et la croissance s’arrêtent en 2016 ?

Curieuse vision des choses smile


Mon blog bourse & finances perso : www.parlons-cash.fr

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#3441 08/07/2016 08h03 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Peut-être qu’au 22e siècle on dira que le 21e fut le siècle de l’Afrique, des premiers voyages de masse dans l’espace, etc etc etc, pourquoi donc être si pessimiste?

Ce que je voulais dire dans mon message, c’est que si vous aviez interrogé un jeune homme de 20 ans revenant du front en 1918 pour lui annoncer qu’il vivait une période économique formidable, il vous aurait ri au nez.

Mais que par après, il est effectivement plus facile de dire que le 20e fut économiquement formidable.

Si un homme du 22e siècle vient vous annoncer que vous avez une chance inouie de vivre en 2016, vous lui répondrez surement "ah non, il y a plein d’attentats, on a atteint un pic technologique, l’Europe est en récession etc etc etc".

Dernière modification par koldoun (08/07/2016 08h06)

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#3442 08/07/2016 14h56 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Il y a eu des révolutions technologiques : la "fée électricité" (ex : radio, TV…), la chimie (ex : engrais, médicaments), la mécanique (ex : transport, production en grande série).

Pensez-vous que le numérique constitue une révolution du même ordre?

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#3443 08/07/2016 15h04 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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placementapapa31 a écrit :

Pensez-vous que le numérique constitue une révolution du même ordre?

On ne pourra juger qu’a-posteriori.
Mais le numérique, la robotique et la bionique constituent trois domaines majeurs qui n’attendent que les décennies à venir pour exploser. L’espace, l’IA et la fusion sont des domaines prospectifs qui pourraient également changer totalement la face du monde.

En tout cas, l’argument de koldoun se tient tout à fait: le 08 juillet 1916, qui aurait imaginé que les 84 ans à venir aurait pu être marqué par tant de révolutions ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#3444 08/07/2016 15h49 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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placementapapa31 a écrit :

Pensez-vous que le numérique constitue une révolution du même ordre?

Aucun doute là -dessus !

L’invention de l’imprimerie a permis de diffuser le savoir …
internet, c’est l’imprimerie puissance combien ?


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

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#3445 08/07/2016 16h04 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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nik66 a écrit :

En effet Froidevaux, nous parlons bien d’économie. Je n’ai en aucun cas parlé d’autre chose. koldoun, vous m’avez mal lu. Il ne s’agit pas non plus d’une opinion ou d’un point de vue mais d’un simple rappel de données chiffrées de base que vous trouverez dans n’importe quel bon manuel d’histoire économique.
Le XXe siècle a été, plus que jamais auparavant un siècle de croissance, une croissance économique et démographique sans précédent. Ce fut le support fondamental à l’expansion des indices boursiers. Pour moi, cette expansion exceptionnelle est terminée et pour un grand nombre de raisons. Ma conviction est qu’il est impossible de faire des projections futures de rendement boursiers en se basant sur ce qu’a été le XXe siècle, ce que je lis pourtant à peu près partout.

Quant bien, comme on en sait rien, cela cela ne change rien.

Si vous n’investissez pas, vous ne vous enrichirez pas.

Si vous investissez, vous avez une chance de vous enrichir.


De plus, associer l’économie et la performance des actions en tant qu’investisseur est hasardeux.

On connaît l’exemple classique de l’aviation qui a été le secteur le plus dynamique du siècle dernier, alors que très peu de compagnies aériennes ont gagné de l’argent et enrichi leurs actionnaires.

A l’inverse, la cigarette est dans une dynamique déclinante depuis des décennies, mais les cigarettiers, en partie du fait d’une certaine ingénierie financière (endettement, rachat d’actions, dividendes…) ont enrichi phénoménalement leurs actionnaires.

Au final, une chose est sûr, être "trop" pessimiste ne paye pas. On se pourri la vie et en plus financièrement, ce n’est pas rentable.

J’aime bcp prendre l’exemple des canadiens Paul Dontigny (éternel pessimisme, d’Investissements PDJ) et François Rochon (éternel optimiste de Giverny Capital).

Paul Dontigny ne met plus son site à jour et je serais même surpris qu’il ait encore des clients. Il recommande d’être 100% cash ou obligations municipales depuis plus de dix ans. Il a complètement loupé le rebond boursier.

François Rochon suit une stratégie boursière GARP, la performance de son portefeuille ci-dessous :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_giverny-capital.gif

Ce qui est très intéressant, c’est que les deux intervenants tenait une chronique dans le journal Les affaires de 2008-2012 : francois-rochon - LesAffaires.com

On peut voir dans leur chronique comment ils "gèrent" la crise financière.

Chacun argumente de manière pédagogique et étayé, de bonne foi (rien à voir avec la caricature d’Olivier Delamarche).

Mais Paul Dontigny est tellement pessimiste, que cela le rend timoré et in fine un piètre investisseur.

Pendant ce temps, François Rochon investi dans par exemple Disney, Visa, etc. indiquant dans sa chronique que les cours sont extrêmement raisonnables eu égard des qualités et de la croissance des profits de ces sociétés.

La suite lui a donné complètement raison.

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#3446 09/07/2016 07h16 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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D’un autre côté lorsque Delamarche ou que certains livres pessimistes prédisaient des taux négatifs durablement bas depuis 2013 ; et cet emprisonnement dans les taux bas ; et ils ont eût raison.

Alors certes , ils n’ont pas bénéficié de rendements explosifs tel que mentionnés ci-dessus (passer de 800.000$ à 3.000.000$) ; mais ils ont fait le bon diagnostic alors que tout l’environnement économique les prenait pour des arrièrés.

Ceci étant dit ; il est vrai que les fonds de Delamarche ont incroyablement sous-performés dans la passé. Je me réjouis de n’avoir jamais investi dedans. Et vous aviez raison sur les crises du mois de Juin (Brexit, Espagne, Pétrole) qui n’ont fait qu’accroître mon portefeuille boursier… Ce qui est vraiment désappointant.

Cette décorrelation que vous mentionnez vous-même entre les indices boursier et l’économie est alarmante.
N’y a t’il pas dans l’histoire économique de retours de bâtons violents dû à ce genre de déséquilibres ?

Par exemple "et ça n’engage que ma maigre culture financière" Un genre de mix de 1930 / 2008 reprenant la masse monétaire et les taux de 1930 sur l’endettement de 2008 dans un environnement technologique de 2016 ? Du jamais vu ! Ne doit-on pas se fier à ces précédents ?

Dernière modification par azorgues (09/07/2016 07h35)

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#3447 09/07/2016 17h58 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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placementapapa31 a écrit :

Pensez-vous que le numérique constitue une révolution du même ordre?

Le problème avec le numérique c’est qu’il détruit plus d’emplois qu’il n’en crée et son impact ne se calcul pas en points de PIB , le numérique améliore notre bien être et cela est difficilement calculable ,grâce à lui les entreprises sont plus efficientes et nous disposons de plus de service gratuitement ou pour très peu .

Etre plus efficient c’est faire plus avec moins ? Par exemple pour une entreprise c’est vendre plus de produits et de services avec moins de salariés nan ?

Dernière modification par vbvaleur (09/07/2016 18h14)

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#3448 10/07/2016 11h46 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Il se passe la meme chose en Chine. De plus en plus d’entreprise remplace leurs ouvriers par des robots.

Apres, il ne faut pas oublier une chose: beaucoup de travaux peu qualifiés sont remplacés par peu de travaux très qualifié: les robots, ils faut les concevoir, les fabriquer, les transporter les maintenir et les réparer. On est loin encore ou tout cela sera complètement automatisé. Donc oui les taches a très peu de valeur ajoutée sont gravement en danger avec les revolutions robotique du present et du futur, mais il y aura endorment de job pour ceux qui sont qualifiés.

Le probeme, c’est que rien ne dit que le "déversement" traditionnel va se produire. Avec le développement des classes moyennes, il y a une quantité de service qui se développaient (magasin, coiffeur, …) Hors bon nombre sont en train d’effectuer un double mouvements: dans un premier temps on sépare les taches où l’automatisation coute trop cher (comme par exemple les livreurs de Chronodrive ou les chauffeurs de VTC), séparé de ce qui s’automatise très bien (algorithmes d’allocation, facturation, …). Peu a peu, ce qui n’était pas automatisable l’est de plus en plus (voiture sans chauffeur), ce qui laissera de plus en plus de non qualifié sur le carreau, car il faut moins de gens pour les construire et utiliser.

A un moment, il n’y aura effectivement plus d’autre choix que de penser à une sorte d’allocation universelle ou impôt sur les robots, pour que la richesse qui est captée par les entreprises qui profitent des algorithmes et autres robots "déversent" sur ceux qui ne sont pas qualifiés.

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#3449 10/07/2016 15h49 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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@Stibbons très bon résumé de la situation.

Vous êtes même de mon point de vue optimiste, car il y a trois points supplémentaires à considérer :

- Ce n’est pas seulement les emplois non qualifiés qui disparaissent. Une grande partie des dépêches de gens comme Reuters dans des secteurs comme l’info financière ou les résultats sportifs sont maintenant automatisés. C’était un poste de rédacteur de bas niveau certes, mais pas non qualifié. Les résultats sont parfois de très mauvaise qualité, mais la tendance est claire. J’ai vu une projection où les assurances US envisageait de réduire le personnel affecté au  back-office pur, donc sans interaction avec les clients, d’au moins 80% dans les 5 ans. Même chose pour les comptables ; Les expert-comptables resteront parce qu’il y des décisions stratégiques à prendre, mais le gros du travail peut être automatisé en particulier avec l’abandon progressif du papier.

- les pays émergents ne vont même pas avoir le luxe de ces emplois intermédiaires quand ils vont passer le cap de l’industrialisation car les robots seront là. Or c’est ces postes qui sont nécessaires pour une classe moyenne éduquée et bien payée qui va consommer.

- Le dernier point est le vieillissement des pays du G7. La situation va être critique d’ici vingt ans au Japon, et guère plus tard en Allemagne. La France est paradoxalement moins mal de ce point de vue, mais le poids relatif des retraites est pire (répartition vs capitalisation).

Dernière modification par Gaspode (10/07/2016 15h50)

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#3450 10/07/2016 15h51 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Pour ceux qui n’ont pas lu la dernière note du fond Giverny (cf Rochon ci-dessus) c’est ici


Portefeuille | "Je peux être rentier à vie dès maintenant, à condition de mourir le mois prochain"

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