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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

56% - 341
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

3% - 21
Je suis liquide, je suis serein

12% - 76
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 12
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 18
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

22% - 132
Nombre de votants : 678

#2926 12/02/2016 17h50 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   103 

J’entends souvent que la bourse est un jeu à somme nulle, et même que c’est une évidence.
L’évidence, c’est que c’est totalement faux, tout simplement parce que les indices progressent plus vite que la population (i.e. le capital moyen par investisseur grandit d’année en année).

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#2927 12/02/2016 17h54 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   29 

Ledep a écrit :

Bonjour,

En mélangeant des choux et des carottes, oui vous vous plantez…

Situation 1 la valeur totale à l’instant "t" est de 4 000€
Situation 3 la valeur totale à l’instant "t" est de 5 000€

Fin de démonstration…

Cette démonstration ne me convainc pas, même si elle est défendable. Elle repose sur le modèle suivant, autant que je comprenne :

* le formalisme des "jeux" est applicable : le déroulement de l’histoire des échanges en bourse est une suite discrète d’événements ponctuels, qui sont des ventes de titres, et à chaque événement une règle objective permet de calculer le gain ou la perte des intevenants : OK pour cette convention ;

* le gain (ou la perte) du vendeur doit être calculé en utilisant le cours de bourse ANTÉRIEUR à la transaction, le gain (ou la perte) de l’acheteur doit être calculé en utilisant le cours de bourse INDUIT PAR la transaction (et il est donc toujours nul !) ; cette convention me semble beaucoup moins convaincante.

Dans l’exemple proposé par Okavongo, vous analysez la transaction 3 de la façon suivante : Béatrice, acheteuse, échange 2000 euros contre 100 actions dont le cours unitaire devient 20 euros - et donc n’est ni gagnante ni perdante ; simultanément Aristide, vendeur, échange 100 actions dont le cours unitaire était 10 euros contre 2000 euros, et fait donc un gain de 1000 euros. La somme des gains est 1000 + 0 donc strictement positive. Ce modèle, comme tout modèle, peut être utilisé, mais il me semble inadapté à la représentation de la réalité. Ce n’est pas la transaction en bourse qui a enrichi Aristide, c’est la qualité du travail fourni par les employés de l’entreprise entre les transactions 2 et 3. Il y a bien eu quelque part création de valeur, mais elle est externe à la bourse.

Dernière modification par GillesDeNantes (12/02/2016 17h58)

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#2928 12/02/2016 18h02 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   71 

Ledep a écrit :

En mélangeant des choux et des carottes, oui vous vous plantez…

Situation 1 la valeur totale à l’instant "t" est de 4 000€
Situation 3 la valeur totale à l’instant "t" est de 5 000€

Fin de démonstration…

C’est vous qui mélanger les choux et les carottes ou plutôt les € et les actions, la valeur et la valorisation wink

Situation 1 : 100 actions + 3000 €
Situation 3 : 100 actions + 3000 €

CQFD

Après la valorisation des 100 actions, l’effet de richesse peut vous influencer mais comme on le lit ici à longueur de colonnes, les actions sont des morceaux d’entreprise. Ni plus, ni moins.

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#2929 12/02/2016 18h30 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Modérateur
Réputation :   168 

Bonsoir,

Franchement c’est complètement ridicule (il n’y a pas d’autres mots), on est dans l’arithmétique et pas dans la philosophie, la prochaine fois que vous parlez de patrimoine, ne dîtes pas que vous possédez xK€ mais dites plutôt j’ai X actions A + Y actions B + Z actions C + un appartement de 50m², 355g d’or etc, et j’aimerai être là le jour où vous direz cela à un agent fiscal smile

Chaque chose à une valeur et en l’occurrence les actions aussi, votre PEA/CTO a bien une valeur en € chez votre courtier.

Dans la situation 1 les 100 actions valaient bien 1000€ et dans la situation 3 ces 100 actions valaient bien 2000€ donc j’attends que vous puissiez plier l’espace-temps dans une singularité ou bien ouvrir un portal pour me dire que 1000€=2000€ et que c’est pareil. Si c’est bien là votre cas, je vous propose d’échanger 2000€ que vous auriez en poche contre les 1000€ que je voudrais bien vous proposer, puisque c’est pareil…

Bref c’en est assez pour moi, comme je disais plus haut, on enfile des perles et ce n’est pas mon truc !


Mon portefeuille passif Parrainage Binck et BforBank (6ELA) me contacter

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#2930 12/02/2016 19h51 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   50 

Remarquez, avec la découverte des ondes gravitationnelles tout est possible maintenant smile

Plus sérieusement, c’est vrai qu’on commence beaucoup à débattre du sexe des anges dans cette discussion !

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#2931 13/02/2016 12h23 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   51 

N’est-il pas déjà trop tard pour se replacer sur l’or? Avant le 30 décembre (1060$) oui il fallait revenir dessus. mais aujourd’hui (1239$)…

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#2932 13/02/2016 12h45 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   77 

J’ai l’impression qu’il y a plus d’opportunités sur l’argent, le plus haut de 2011 est à 50$, on cote actuellement 16$.

J’ai un PRU de 13.96$, j’aurai aimé le baissé encore un peu…

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#2933 15/02/2016 14h44 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   80 

+3,52 % ce lundi….la malédiction du début de semaine connaîtrait-elle une exception ce jour ?

Sauf erreur, je n’ai pas souvenir d’un seul lundi dans le vert depuis la Toussaint.

Enfin, il n’est que 14h45 ; on a encore plus de 3 heures pour repasser dans le rouge.

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#2934 15/02/2016 15h29 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   63 

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#2935 15/02/2016 15h29 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   

Espoir de voir une entente sur le pétrole.
Ce qui est marrant c’est que les livraisons d’Iran débutent aujourd’hui si je ne me trompe pas.

Et bien-sur Discours de Super Mario.
Je ne crois pas au crash mais je reste liquide à 50% vu les journées qu’on a eut la semaine dernière pour récupérer les éventuelles opportunités.

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#2936 17/02/2016 11h56 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   110 

Ce n’est pas encore l’heure de gloire des prédicateurs de la fin du monde… wink


Mon blog bourse & finances perso : www.parlons-cash.fr

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#2937 18/02/2016 13h44 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   19 

Rassurez-vous braves gens vous allez tout comprendre:

Gros temps sur les bourses et la finance - C dans l’air
Gros temps sur les bourses et la finance - 16/02/2016 - News et vidéos en replay - C dans l’air - France 5

Pourquoi les marchés sont-ils si nerveux ?
Serions-nous à l’aube d’une troisième crise financière mondiale ?
Jusqu’où ira cette crise boursière ?
Les banques peuvent-elles vraiment résister ?
Quelles seront les conséquences sur l’économie mondiale ?
Et la reprise en France, annoncée par différents instituts en 2016, est-elle menacée ?

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#2938 18/02/2016 13h50 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   225 

Certains disent comme Peter Lynch que lorsque les médias génériques s’emparent de tels sujets c’est qu’on a touché le fond (comme aujourd’hui quand les avis sont négatifs) ou qu’on va se prendre une gamelle (quand les opinions sont trop positives).

J’espère donc que c’est un signe de plus que l’on vient de toucher le fond.

On a un analyste de SG qui prévoit une baisse de 75% de la bourse US. C’est pas mal non plus comme message négatif. Il faudrait qu’il soit relayé par les grands médias pour aller dans le sens de la théorie évoquée ci-dessus…


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#2939 18/02/2016 23h25 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   36 

@Stibbons
Pour l’or, tout dépend fondamentalement de l’analyse que vous faites de la situation :
- si vous estimez que nous ne vivons qu’une correction passagère, l’or retrouvera vite sa tendance baissière, lourde depuis un moment déjà,
- si vous estimez que c’est plus sérieux, que les marchés actions vont replonger à brève échéance du fait d’une dégradation des fondamentaux (croissance encore revue à la baisse par l’OCDE, risque géopolitique, crise de la dette), alors l’or a encore un bon potentiel.
Tout ce que l’on peut dire aujourd’hui c’est que le cours est sorti depuis quelques jours de sa tendance baissière. C’est un signal à prendre en compte pour ceux qui s’intéressent à ce marché. Et il n’a pas replongé violemment en dessous de 1200$ malgré la forte reprise des marchés actions ces derniers jours. Il y a donc un réel courant acheteur et des intervenants qui restent donc inquiets de la situation actuelle, l’or étant la sécurité de dernier recours. Dans ces conditions, et sauf nouvelle contraire d’importance, il me semble que le plus probable maintenant est plutôt une reprise de la hausse jusque vers 1300$ voire même 1400$.
A suivre…

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#2940 19/02/2016 16h57 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   97 

J’étais absent du forum quelque temps, je me permets de revenir brièvement sur le débat "jeu à somme nulle".

Comme déjà remarqué, au niveau de chaque transaction prise individuellement, la Bourse est bien un jeu à somme négative (car il y a la friction des frais de transaction) pour l’acheteur et le vendeur.
C’est un fait mathématique indéniable.
Comme le marché n’est construit, en première approximation, que d’une accumulation de telles transactions, il doit être à somme négative.

Comment réconcilier ce fait avec les considérations macroscopiques, comme celle sur les niveaux des indices ?
Tout simplement, l’approximation ci-dessous néglige les flux d’argent entrants et sortants de la Bourse. En fait, les chiffres nous disent que les flux entrants (i.e. les fonds ajoutés à la masse d’argent déjà investie dans les titres mobiliers) ont été largement supérieurs aux flux sortants sur la période considérée.
En simplifiant : les investisseurs (qu’ils soient individuels, des entreprises, des fonds souverains) ont globalement continué à mettre toujours plus d’argent en Bourse.
Cela a pu se faire au travers du marché primaire (introduction en Bourse) ou secondaire (si je prends 1000 € de mon livret A et que je l’investis en Bourse, j’augmente la masse d’argent investie).

En première approximation (encore !), la Bourse en elle-même ne crée pas de richesse : elle sert à allouer le capital (ce qui indirectement favorise la création de valeur, bien sûr).

Enfin, si on aborde cela sous l’angle du cours d’une action : pour que ma ligne de X actions achetées à Y € vale vraiment X*Y €, il faut qu’il y ait un vendeur en face prêt à m’acheter ma ligne pour ce prix : il faut alors qu’il investisse en Bourse le même montant que les fonds que j’en retire.
S’il me paye (Y+1) € par action, il va ajouter des fonds de la Bourse comparé à ce que moi j’avais mis.
S’il me paye (Y-1) € par action, il va retirer des fonds.

J’espère avoir été illustratif, mais des schémas seraient peut-être plus parlants…


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#2941 19/02/2016 17h08 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   60 

Très intéressant.

Vous me faites penser à ceci :

- d’un côté on a une bourse qui nominalement grandit ou diminue (grandit à LT)

- d’un autre côté on a une création de richesse collective à LT, richesse réelle (notamment sous l’effet de la bonne allocation des ressources - allocation issue de la bourse, ou/et… d’autre chose)

- mais quid d’un mécanisme de couplage entre ceux deux sphères : nominale de la bourse, réelle de la richesse? (il n’est pas sûr que la bourse l’assure a elle seule, et encore moins que ce couplage se fasse en temps réel, c’est à dire sans décalage dans un sens ou dans un autre, selon des fluctuations)

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#2942 19/02/2016 17h46 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   103 

Avant de donner une réponse à une question, il me semble préférable de définir le périmètre de la question. Que signifie pour vous "à somme nulle" ?
Je n’ai pas étudié la théorie des jeux, mais je donnerais une définition proche de celle-ci : si sur une période donnée, à capital initial constant (pas de retrait, pas d’apport) et à nombre d’acteurs constants (investisseurs et entreprises), alors la bourse est un jeu à somme nulle si en moyenne personne n’a gagné ni perdu.

Ainsi, si vous êtes d’accord avec cette définition, et en faisant abstraction des frais de courtage (et d’impôts, bien entendu), alors la bourse n’est pas du tout un jeu à somme nulle, puisque en moyenne, la bourse (en suivant nos hypothèses) suit en moyenne l’évolution du PNB par habitant, qui est en moyenne positif chaque année.

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#2943 19/02/2016 21h35 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   78 

@valeurbourse, non.

Un jeu économique est à somme nulle, si à la fin de la partie, il n’y a eu ni création ni destruction du marqueur échangé.

C’est le cas du marché idéal de place de village sans négociation, chaque acteur, à la fin du marché, a toujours la même valeur de marqueurs en sa possession, soit sous la forme du marqueur lui-même, soit sous la forme de la contre-valeur en produit, et le nombre de marqueurs n’a pas changé. Par contre, chaque acteur a une répartition différente entre le marqueur et les contre-valeurs.

Même si on introduit un voleur, (ou une taxe sur les échanges par l’organisateur du marché), le jeu reste à somme nulle, parce que le nombre de marqueurs ne change pas si ceux-ci sont réintroduits dans le jeu.

S’il y a négociation, chaque acteur n’a plus la même valeur en marqueurs et contre-valeurs à la fin du jeu, mais le nombre de marqueurs étant resté constant, le jeu est donc globalement resté à somme nulle, même s’il ne l’est plus pour chaque acteur (perte ou gain de la valeur globale).

Le cas de la bourse est différent parce que les contre-valeurs ont une valeur dépendante du temps ce qui oblige l’organisateur du jeu a introduire ou retirer des marqueurs au fil du temps pour assurer la fluidité, ce n’est pas un jeu à somme nulle. Cette création ou reduction de marqueurs n’est couplée que faiblement à la croissance et la création de richesse réelle (les bulles, les cracks), il n’y a jamais création de richesse réelle.

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#2944 22/02/2016 11h48 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   80 

+1,77% à cette heure, soit le second lundi consécutif de hausse, alors que la dizaine de lundis qui précédaient étaient tous dans le rouge. Encore une séance comme celle de ce jour et mes pertes de 2016 seront comblées.

Reste que j’ai totalement manqué la hausse fulgurante de ces derniers jours : j’attendais pour cela que la volatilité se calme et elle ne s’est jamais calmée…les marchés sont repartis à la hausse avec autant de fulgurance qu’ils avaient baissé !

Il me semblait pourtant que les phases de hausse étaient bien plus longues et graduelles que les baisses.

J’ignore pourquoi il n’en est plus ainsi ; qui peut essayer de donner une explication ?

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#2945 22/02/2016 13h40 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   60 

Volatilité accrue par rapport au passé à cause de l’abondance de la liquidité, du déplacement des capitaux d’une classe d’actif vers une autre, de l’existence des trackers…

Sans compter la nouveauté d’une situation de ti bas, nuls, voire négatifs (?)

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#2946 23/02/2016 17h59 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   60 

(complément du post précedent)

"Il va falloir s’habituer à d’énormes
variations des cours boursiers

Le recul des cours boursiers dans la zone euro depuis le
printemps 2015 et
encore plus depuis le début de 2016 est lié à l’incertitude des investisseurs
sur la situation de l’économie mondiale (Etats-Unis, Chine, Japon,
émergents, exportateurs de matières premières, compagnies pétrolières,
banques…). Mais l’ampleur de la réaction des marchés d’actions de la zone
euro est énorme par rapport à la taille des chocs, d’autant plus que la
situation économique de la zone euro est assez bonne.
Il va falloir s’habituer à cette surréaction des marchés financiers, liée à
l’abondance de la liquidité en circulation, à la taille très forte des flux de
capitaux entre classes d’actifs, avec les politiques monétaires hyper
-expansionnistes. Les investisseurs vont devoir gérer ces cycles très
importants des cours boursiers autour de leur tendance fondamentale, ainsi
que la forte variabilité à haute fréquence (quotidienne) des cours boursiers"

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=89683

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#2947 23/02/2016 18h53 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   127 

Reste que j’ai totalement manqué la hausse fulgurante de ces derniers jours : j’attendais pour cela que la volatilité se calme et elle ne s’est jamais calmée…les marchés sont repartis à la hausse avec autant de fulgurance qu’ils avaient baissé !

Il me semblait pourtant que les phases de hausse étaient bien plus longues et graduelles que les baisses.

Nous sommes au moins 2 dans ce cas …

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#2948 23/02/2016 19h58 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   85 

C’est bien pour cela que sur le long terme il faut être buy & hold, cqfd. La règle des 20/80 se retrouve là aussi : la plupart des séances de bourses ne sont qu’un pas en avant et un pas en arrière. Mais si vous loupez une série de fortes hausses vous êtes distancés, de même à la baisse évidemment aussi. C’est principalement pour cela que sur le long terme les indices battent les gérants. Le stock picking est une activité de court terme. Le Buy & hold avec lissage et réallocation est une activité de long terme.

Dernière modification par skywalker31 (23/02/2016 19h59)

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#2949 23/02/2016 20h27 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   127 

C’est bien pour cela que sur le long terme il faut être buy & hold, cqfd.

Ca me paraît quand même un peu léger une démonstration basée sur 10 jours très atypiques.

Certes, il y a un manque à gagner à ne pas avoir suivi ce mouvement de hausse.
Mais en buy & hold c’est un non-événement où on ne gagne rien non plus à revenir à des cours précédents.

Je suis surtout content de ne pas être Hold depuis mai 2015, évitant une baisse de 20 %.

Pour la suite, on observera le marché.
Peut-être une petite baisse permettra d’acheter à bon compte. On n’a jamais vu une longue hausse en ligne droite.

Au risque d’une polémique sur ce forum, le buy & hold doit avoir de meilleurs arguments …

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#2950 23/02/2016 20h46 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   60 

Je n’avais pas réalisé qu’on en était à ce point :

"le rendement du bund 10 ans avait atteint la
semaine dernière, au plus bas, 0,13 %."

(source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=89637)

0,13% le 10 ans !!!

Ce n’est pas du tout populaire ici de dire que "cette fois c’est différent", mais je me demande vraiment maintenant si on a déjà connu quelque chose de similaire, sous une forme ou sous une autre - par "sous une forme ou sous une autre" je veux dire avec d’autres paramètres qui seraient l’équivalent du actuel niveau des ti - on pense tout de suite à l’inflation bien sûr, mais je me demande si cette comparaison est suffisante.

Dernière modification par placementapapa31 (23/02/2016 20h47)

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