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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

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#2901 12/02/2016 11h25 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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@Evariste, votre raisonnement se tient, mais prenons l’exemple de notre hôte.
Il a constitué son portefeuille sur quelques convictions forte: parmi elles ARCP, Tesco, HCP se sont révélées être (partiellement) vérolées.
Un des arguments était l’énorme "décote" de ces titres… avec le discours associé d’un marché incapable de pricer correctement une action, etc.

Résultat, peut-être que le marché est meilleur qu’on peut croire pour détecter les faiblesses d’une société (même, paradoxalement, celles imprévisible…)
En général, le marché price des probabilités, et quand ces probabilités ne se réalisent pas, on dit que le marché est nul, si jamais elles se réalisent, on dit qu’on n’a pas eu de chance (Cf la newsletter #129)

Je ne dirais bien sur pas que le marché est parfait… mais quand on calcule une décote vraiment importante et claire, il est indispensable de se poser la question de "pourquoi le marché ne price pas comme moi ?"

Dernier point, malgré ces commentaires sur IH, je le considère comme une référence et le remercie grandement pour tout son travail.


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#2902 12/02/2016 11h26 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Il me semble que l’AT peut fonctionner, non dans l’analyse d’une société, mais dans l’étude de la macro-psychologie des investisseurs. On joue alors non le succès de l’entreprise mais le marché dans sa psychologie globale, elle-même influencée par les fondamentaux d’une entreprise mais aussi par l’ensemble des facteurs pouvant avoir une influence. Y compris sa propre influence (là où Excel nous parlerait de référence circulaire…).
Il est alors possible de voir qu’une partie de la volatilité actuelle provient d’une sur-réaction du marché, lié au fait que le marché s’ajuste sur lui-même à cause de l’AT.

La question devient alors : la tendance LT provient-elle de la psychologie des investisseurs ou des fondamentaux. Et là, on en revient à un raisonnement en ligne avec la politique de ce forum.

Je m’interroge si il ne serait pas opportun (mais sans doute ne m’a-t-on pas attendu pour cela et que ça existe déjà) de mettre en corollaire l’étude (et la prévision) des mouvements de foule (physiquement j’entends) et ceux des mouvements d’achats et de vente.


Bon en fait, les marchés sont nerveux me dit-on, tout simplement.

Dernière modification par Geoges (12/02/2016 11h35)


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#2903 12/02/2016 11h33 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Geoges a écrit :

de mettre en corollaire l’étude (et la prévision) des mouvements de foule (physiquement j’entends) et ceux des mouvements d’achats et de vente.

C’est exactement le principe de l’AT. Suivre la foule. Parce-que c’est cette foule qui achète ou vend des actions.
Mais bon, j’ai l’impression qu’on tourne un peu en rond, ces sujets ont déjà été abordés dans cette file, certes fort long et il est donc compliqué de ne pas faire des redites sans relire quelques centaines de postes…

Dernière modification par koldoun (12/02/2016 11h34)

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#2904 12/02/2016 11h48 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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koldoun a écrit :

Jpi a écrit :

Il y a une grosse différence entre le prix d’un bien et sa valeur, ne jamais confondre les deux. C’est en achetant un actif à un prix inférieur à sa valeur qui vous pourrez faire une plus-value….

Plus j’avance dans le monde boursier, plus je m’aperçois que même des professionnels bardés de diplôme n’arrivent pas à correctement estimer la valeur d’une société.

Il y a peu un membre soulignait que Morningstar avait discrètement revu à la baisse la "fair value" d’une société.

Si ces gens là ne sont pas capable de le faire, vous pensez qu’un citoyen lambda, armé de 4-5 livres sur l’investissement dans la valeur, saura le faire?

Tout le monde ne s’appelle pas Buffet avec une armée de diplomés en sciences éco/finances sous la main…

Je ne prétend pas savoir estimer la valeur d’une société, je tenais juste à rappeler que le prix et la valeur sont deux choses totalement différentes et que le graphique de Xewel présente le prix "brut" du CAC40 et en aucun cas la valeur des actifs.

Je précise "prix brut" car ce qui est intéressant c’est le prix "relatif" qui s’exprime par un ratio (PER, P/CF ou autres…). Si il est difficile voir impossible de calculer la valeur d’un bien, on peut essayer de voir si on paye un prix qui est "correct", pas trop cher, en le rationalisant (combien d’année de bénéfice etc).

Faut il acheter 100 € quelque chose qui génère 10 € de bénéfice ou acheter 1000 € quelque chose qui génère 500 € de bénéfice ? Le graphique de Xewel permet de voir uniquement les 100 € et 1000 € or c’est le ratio cours / bénéfice qui est intéressant. C’est tout le sens de mon message.

Je ne connais pas votre stratégie d’investissement Koldun mais la majorité des stratégies d’investissement se base sur la croyance qu’il est possible de battre le marché. Si je fais du stock-picking ou de l’AT je pense que le marché est irrationnel, si je chercher des dividendes importants c’est que j’estime que le rendement offert couvre le risque opérationnel de la société or il n’y a pas de free-meal, si vous confiez votre portefeuille à un gérants c’est que vous pensez qu’il peut faire mieux que le marché contre des fees, bref… D’ailleurs, le marché étant un jeu à somme nulle, il y a forcément des gens qui battent le marché et d’autres qui le sous-performe nettement non ?

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#2905 12/02/2016 11h55 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Jpi a écrit :

D’ailleurs, le marché étant un jeu à somme nulle, il y a forcément des gens qui battent le marché et d’autres qui le sous-performe nettement non ?

La bourse n’est pas un jeu à somme nulle (idée très répandue mais très fausse). Et ça n’a rien à voir avec le fait de battre les indices ou non. Effectivement si certains battent l’indice c’est que d’autres doivent sous-performer, pour autant ça n’en fait pas un jeu à somme nulle.

Explication ici : Analyse technique : statistiques et probabilités de l’analyse technique ? et messages suivants.

Dernière modification par Evariste (12/02/2016 11h55)

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#2906 12/02/2016 11h56 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Prenons une action d’une valeur de 1000€ pour une entreprise à un instant T. Vous avez une action. Vous voulez la vendre pour vous acheter une TV. Vous la mettez en vente à 1100€ histoire de vous prendre un bon resto si vous la vendez ce prix.
Je pense que cette action vaut 1200€. Je suis prêt à vous l’acheter 1100€ car je pense gagner dessus 100€.
Arrivé à 1200€, je la vends car je pense qu’elle a atteint  son niveau. Mais depuis que vous avez votre TV, vous pensez qu’elle vaut 1300€ et me la rachetez à 1200€.

Dans l’histoire : vous avez gagné la première fois, j’ai gagné la seconde fois. Qui a perdu ? Personne.
La Bourse ne me semble alors pas être un jeu à somme nulle comme au casino, si ?


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#2907 12/02/2016 12h06 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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La personne qui vous l’a acheté 1200, est persuadée qu’elle vaut 1300, mais le lendemain, lors d’une rencontre face à des journalistes, Poutine oublie de serrer la main à Obama, panique généralisée, le cours de l’action tombe à 1000, pétrifié, cette personne vous la revend 1000 en prenant sa perte, et le lendemain, Poutine publie un communiqué dans lequel il précise qu’il était un peu grippé ce jour-là, voila pourquoi il a pas serré la main à son grand amis Barrack, et votre action vaut maintenant 1500 euros.

Vous la lui revendez car maintenant il pense qu’elle vaut 1600…

C’est amusant, la bourse :-)

Dernière modification par koldoun (12/02/2016 12h06)

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#2908 12/02/2016 12h08 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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C’est amusant, mais il suffit de regarder le S&P 500 depuis 50 ans, même net d’inflation, pour se rendre compte que c’est tout sauf un jeu à somme nulle.

Sinon, autant aller jouer au casino, au moins l’ambiance est sympa.

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#2909 12/02/2016 12h11 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Je suis d’accord avec vous, je voulais simplement continuer l’histoire de Geoges, afin de montrer de manière humoristiques que si la bourse n’est pas à somme nulle, elle est bel et bien irrationnelle

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#2910 12/02/2016 12h19 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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La bourse est un jeu à somme nulle uniquement sur le "trading". Sur le long-terme, il y a création de valeur par les entreprises donc ce n’est plus un jeu à somme nulle mais positive!

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#2911 12/02/2016 12h20 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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koldoun a écrit :

elle est bel et bien irrationnelle

Et c’est la raison pour laquelle on peut espérer faire mieux que les indices, en particulier lorsqu’on ne place pas des milliards de dollars mais seulement des milliers.

De toute façon, value, GARP, AT, marc de café, etc, la majorité de ceux qui investissent en direct sans passer par les fonds (ETF ou autres) le font dans le but de battre la moyenne (la réciproque est fausse, certains passent par des fonds en espérant aussi battre les indices), sinon autant utiliser un tracker.

Dernière modification par Evariste (12/02/2016 12h22)

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#2912 12/02/2016 12h38 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Evariste a écrit :

C’est amusant, mais il suffit de regarder le S&P 500 depuis 50 ans, même net d’inflation, pour se rendre compte que c’est tout sauf un jeu à somme nulle.

Sinon, autant aller jouer au casino, au moins l’ambiance est sympa.

Mon point de vue concerne principalement les stratégies d’arbitrages à CT,là la bourse est un jeu à somme nulle : pour un acheteur il faut un vendeur etc.

Effectivement, sur du buy & hold la donne est différente puisqu’on participe à la création de valeur d’une société. Je me suis mal exprimé.

Tout ça pour dire que je partage votre avis Evariste, l’investisseur veut battre le marché, sinon il achèterait des ETF, trackers ou autres pour suivre des indices…

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#2913 12/02/2016 12h45 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Réputation :   157 

Jpi a écrit :

Tout ça pour dire que je partage votre avis Evariste, l’investisseur veut battre le marché, sinon il achèterait des ETF, trackers ou autres pour suivre des indices…

Pour reprendre l’analogie précédente: autant que le joueur au casino. Il espère toujours battre le casino et sortir plus riche qu’il n’est entré.
Mais certains joueurs viennent également pour l’ambiance, pour le jeu et savent en entrant qu’ils vont perdre un peu. Pour eux, cette perte est le prix du plaisir qu’ils ont pris.

L’investisseur "stock picker" et le joueur de casino sont très proches sur ces points.

Note: je n’ai pas dit que la bourse est un casino, je ne parle que de la psychologie de l’investisseur particulier.


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#2914 12/02/2016 12h53 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Philippos a écrit :

Sur le long-terme, il y a création de valeur par les entreprises donc ce n’est plus un jeu à somme nulle mais positive!

Cette création de valeur est-elle infinie?

En dehors d’un tracker indiciel (et encore), les entreprises qui font faillite et valent donc 0 ne créent aucune valeur.

Donc même à long terme, cette création de valeur n’est pas garantie.

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#2915 12/02/2016 13h51 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Evariste a écrit :

C’est amusant, mais il suffit de regarder le S&P 500 depuis 50 ans, même net d’inflation, pour se rendre compte que c’est tout sauf un jeu à somme nulle.

Sinon, autant aller jouer au casino, au moins l’ambiance est sympa.

ou le CAC40 sur 10 ou 15ans …. C’est effectivement loin d’être un jeu à somme nulle !


100% des gagnants ont tenté leur chance mais tous ceux qui ont tenté leur chance ne sont pas gagnants.

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#2916 12/02/2016 14h37 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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WhiteTiger a écrit :

(…) c’est tout sauf un jeu à somme nulle.

Je lis ces échanges depuis ce matin,  et je reste perplexe devant ce genre de débat,  banal sur les fora les plus divers (googlez donc "économie" + "somme nulle" vous ne serez pas déçus…).

Avant d’avoir un avis quant à savoir si le marché est un "jeu à somme nulle" ou non,  j’aimerais bien comprendre selon quel modèle c’est un "jeu". Quels sont les coups de ce jeu ? Si j’essaie de répondre à ma question,  j’imagine que les coups sont les transactions en bourse.  Mais sur ce modèle,  le jeu est très évidemment à somme nulle,  et même nulle selon la formule "0+0=0" : si je vends une action Toto 100 euros à Henriette,  mon patrimoine est modifié de 0 (-100 en actions + 100 en liquidités) et le sien d’autant.  Le patrimoine total de la planète est alors modifié après le coup de 0+0=0. Bien sûr dans l’heure qui suit,  un chercheur de Toto SA peut découvrir le vaccin contre la Maladie,  et l’action de Henriette double de valeur,  et le patrimoine total de la planète a augmenté - mais je vois mal comment on peut modéliser cet événement interne aux laboratoires Toto comme un coup du "jeu marché".  Une autre interprétation peut être obtenue en intégrant la satisfaction d’Henriette et la mienne d’avoir réussi nos transactions : avec ce modèle à l’issue du coup j’ai gagné disons 1 (-100 en actions + 100 en liquidités et +1 en satisfaction de ma préférence pour la liquidité) et Henriette itou. En comprenant la question comme ça,  le marché est trivialement à somme positive,  comme somme de termes tous positifs - on supposera qu’il y a peu d’acteurs irrationnels qui vendent les titres qu’ils préfèrent conserver.

Bref dans toutes les interprétations que je peux en faire,  la question me semble horriblement triviale.  Probablement ne la comprends-je pas ! Que veut-elle donc dire ?

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#2917 12/02/2016 14h48 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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GillesDeNantes a écrit :

Bref dans toutes les interprétations que je peux en faire,  la question me semble horriblement triviale.

Elle l’est. Regardez le S&P 500 net d’inflation sur 50 ans (donc en dollar constant), et dites-moi si ça a la tête d’un jeu à somme nulle.

Indice : on a fait pas loin de x100 sur 50 ans : Analyse technique : statistiques et probabilités de l’analyse technique ? (2/2)

Ceux qui pensent que c’est un jeu à somme nulle devrait prendre peur que le S&P 500 perde 99% de sa valeur du jour au lendemain et sans garantie de remontée. Il ne faut pas oublier la création de richesse qu’il y a eu en 50 ans, et qui explique que c’est un jeu à somme positive (les entreprises étant le vecteur de cette création de richesse).

Dernière modification par Evariste (12/02/2016 15h48)

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#2918 12/02/2016 15h01 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   93 

Idem. Soit je n’ai rien compris à la question, soit la réponse me paraît évidente. Le marché actions (je ne parle pas des dérivés) n’est pas un jeu à somme nulle ! Il ne l’est pas plus que l’économie qui n’est un jeu à somme nulle que dans la tête de quelques politiques. L’innovation détruit des activités anciennes, c’est vrai, mais elle les remplace par des activités plus performantes. C’est comme ça que se crée une bonne partie de la richesse. La bourse ne fait que refléter ce phénomène.

Dernière modification par PierreQuiroule (12/02/2016 15h02)

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#2919 12/02/2016 15h08 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   29 

Evariste a écrit :

GillesDeNantes a écrit :

Bref dans toutes les interprétations que je peux en faire,  la question me semble horriblement triviale.

Elle l’est. Regarder le S&P 500 net d’inflation sur 50 ans (donc en dollar constant), et dites-moi si ça a la tête d’un jeu à somme nulle.

En quoi cette augmentation de la valorisation est-elle rattachable à la "Bourse" ? Telle entreprise non cotée, ou tel pâté de maison londonien a aussi augmenté de valeur. Mais c’est simplement le symptôme que l’activité des êtres vivants et spécialement des humains est créatrice de valeur.

Par ailleurs,  le défi que vous me lancez semble postuler que le contraire de "jeu à somme non nulle" est "jeu à somme nulle",  ce qui est une erreur de logique.  L’hypothèse que j’émets en retour,  et sur laquelle votre avis est bienvenu est que la Bourse ne soit ni l’un ni l’autre : que tout simplement ce ne soit pas un "jeu".

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#2920 12/02/2016 15h26 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Jeu à somme nulle : les gains de l’un sont les pertes d’un autre. Cela ne sert à rien de se focaliser sur le terme de "jeu", c’est juste le nom d’une théorie mathématique…

En gros, si la bourse était un "jeu à somme nulle" il faudrait que pour toute position longue, il existe une position courte en face. C’est le cas sur certains marché d’options etc. mais sur la bourse c’est faux à long terme comme l’explique Evariste et son exemple du S&P qui a fortement progressé (quid des faillites ?).

Message édité par l’équipe de modération (13/02/2016 05h55) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

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#2921 12/02/2016 15h40 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   29 

Jpi a écrit :

Jeu à somme nulle : les gains de l’un sont les pertes d’un autre. Cela ne sert à rien de se focaliser sur le terme de "jeu", c’est juste le nom d’une théorie mathématique…

Bon,  je veux bien admettre que "jeu à somme nulle" n’est pas utilisé en son sens mathématique,  mais la définition que vous en donnez fait de l’affirmation discutée un truisme absolu -si je la comprends d’ailleurs,  ce qui n’est pas évident.  Certes la valorisation totale des titres côtés,  disons sur Euronext pour fixer les idées,  n’est pas constante. Ce n’est pas une remarque très profonde.

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#2922 12/02/2016 16h19 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Modérateur
Réputation :   168 

[Mode humour on]

Bonjour,

C’est vendredi après-midi donc vous m’excuserez cette intervention quelque peu disruptive mais j’ai l’impression qu’on enfile des perles par ici, on serait au boulot dans une salle de réunion on en sortirait en disant qu’il n’y a plus une seule mouche qui vole ! smile

Allez, même si ce n’est pas l’esprit de base de notre forum, je me permets cette seconde digression en postant un célèbre mème des forums plus traditionnels !

http://cdn1.michaeljacksonsmuseum.com/wp-content/uploads/2014/08/michael-jackson-popcorn-meme.jpg

[mode humour off]


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#2923 12/02/2016 17h13 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   70 

Il y a peut-être un truc qui m’échappe mais il me semble effectivement évident que la bourse est un bidule (jeu semblant trop connoté) à somme nulle (hors frais de transaction). Vos valorisation en hausse sont bien jolies mais elles ne valent rien. Des actions restent des actions.

Un exemple bricolé en 5 minutes :

Une entreprise émet 100 actions
M. A a 1000 €
Mme B a 2000 €

M. A achète les 100 actions (mais il a maintenant 0 €)
L’entreprise a 1000 €
Mme B A 2000 €

M. A (analyste value réputé) vend ses 100 actions pour 2000 € à Mme B (analyste technique chevronnée qui suit la tendance).

Nous avons finalement toujours dans le circuit :
2000 € (pour M. A)
1000 € pour l’entreprise
100 actions pour Mme B

Me plante-je ?

Dernière modification par okavongo (12/02/2016 17h13)

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#2924 12/02/2016 17h30 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   48 

Comme je le disais, si vous pensez vraiment que c’est un "bidule" à somme nulle, le x1000 du S&P 500 en 60 ans devrait vous inquiéter. Oui oui, j’ai bien dit x1000, et x100 net d’inflation.

Honnêtement il ne doit pas y avoir beaucoup de joueurs qui font du x1000 au black jack (jeu quasi à somme nulle). Là, un simple tracker S&P 500 vous donne ce résultat (je sais que les trackers sont apparus bien plus tard, il n’empêche qu’avec un tracker vous suivez l’indice pour une somme modique).

Vous ne prenez pas en compte la création de richesse à nouveau (qui se matérialise en partie par de la création monétaire).

Je ne vois pas l’intérêt de ces exemples particuliers, alors que la big picture vous montre directement l’inverse.

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#2925 12/02/2016 17h34 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Modérateur
Réputation :   168 

Bonjour,

En mélangeant des choux et des carottes, oui vous vous plantez…

Situation 1 la valeur totale à l’instant "t" est de 4 000€
Situation 3 la valeur totale à l’instant "t" est de 5 000€

Fin de démonstration…


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