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Encore un krach sur les marchés actions…


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#2776 29/01/2016 14h37 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   71 

De votre exemple romain (qui date de plus de 300 ans wink) aux expériences de Law ou des assignats, j’ai l’impression que les monnaies fiduciaires ont été un échec. Est-ce que je suis trompé par mes lectures (le web est peut-être uniquement à charge sur les monnaies fiat) ou est-ce que cette fois-ci c’est différent ?

@Sergio : d’accord pour dire que la "religion de la croissance" est ridicule. Pour le reste, je ne suis ni optimiste, ni pessimiste, bien au contraire… Par contre, je me suis acheté une protection contre les scénarios extrêmes, même si je pense et je souhaite qu’ils ne se produiront pas.

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#2777 29/01/2016 15h09 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Administrateur
Réputation :   1309 

okavongo a écrit :

De votre exemple romain (qui date de plus de 300 ans wink) aux expériences de Law ou des assignats, j’ai l’impression que les monnaies fiduciaires ont été un échec. Est-ce que je suis trompé par mes lectures (le web est peut-être uniquement à charge sur les monnaies fiat) ou est-ce que cette fois-ci c’est différent ?

En quoi est-ce un échec ?

Le monde n’a jamais été aussi riche ! Même les français les plus modestes ont un smartphone plus puissant que n’importe quel ordinateur d’il y a dix ans…

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#2778 29/01/2016 15h30 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   157 

okavongo a écrit :

Je n’ai pas la même lecture que vous. A mes yeux le système monétaire actuelle de monnaie fiduciaire commence en 1971 avec la fin de la convertibilité du dollar en or.

Je ne vois pas en quoi l’or ne serait pas une monnaie fiduciaire.

Pour être sur, je suis allé voir la définition du terme: "La monnaie fiduciaire est un instrument financier dont la valeur nominale est supérieure à la valeur intrinsèque: la confiance (fiducia en latin) que lui accorde l’utilisateur"
Mais quelle est la valeur intrinsèque de l’or ? Il me semble que si l’or n’était qu’une matière première sa valeur n’aurait rien à voir avec son cours actuel.
Et si demain nos enfants décident que le BitCoin est une valeur refuge plus fiable que l’or, le cours de l’or s’écroulera dans la foulée, retournant à sa valeur de matière première => ce qui montre que ce qui fait une bonne partie de sa valeur, c’est la confiance qu’on lui porte.

L’or n’est qu’une monnaie de plus (probablement la plus ancienne ayant encore cours). Et si le change dollar/or a été fixé à une époque, il en a été de même avec d’autres paires de devises.
Est-ce que je fais erreur dans ce raisonnement ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#2779 29/01/2016 15h34 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   103 

okavongo a écrit :

De votre exemple romain (qui date de plus de 300 ans wink) aux expériences de Law ou des assignats, j’ai l’impression que les monnaies fiduciaires ont été un échec. Est-ce que je suis trompé par mes lectures (le web est peut-être uniquement à charge sur les monnaies fiat) ou est-ce que cette fois-ci c’est différent ?

Un échec je ne sais pas mais en tout cas elles nous ont permis d’échanger efficacement , grâce à elles ont peut faire des affaires avec des inconnus , sans elles c’est le troc , c’est moins rapide moins pratique .
L’erreur c’est surement de penser que c’est autre chose qu’un moyen d’échange contrôlé par une banque centrale elle même contrôlée par un état plus ou moins bien portant  .

L’un des avantages de ces monnaies fiduciaires c’est que pendant les crises avec l’inflation on peut baisser les salaires réel sans que les concernés ne s’en rendent compte autant qu’avec une baisses de salaire en devises . ça crée moins de problèmes , moins de révolte mais y’a des limites à ne pas dépasser

J’ais dis que sans elles c’est le troc mais il y’a des milliers d’années lorsque les monnaies n’existaient pas et que les métaux précieux étaient très rare , le troc était facilité par la dette et la réciprocité.

Donc je pense que la dette à traversée tous les ages peu importe ses formes , et la confiance facilite les échanges , ça ce sont des points qui ne changeront jamais .

Faith a écrit :

Pour être sur, je suis allé voir la définition du terme: "La monnaie fiduciaire est un instrument financier dont la valeur nominale est supérieure à la valeur intrinsèque: la confiance (fiducia en latin) que lui accorde l’utilisateur"
Mais quelle est la valeur intrinsèque de l’or ? Il me semble que si l’or n’était qu’une matière première sa valeur n’aurait rien à voir avec son cours actuel.

La différence c’est que l’or n’a pas de valeur nominale   . L’or a un prix et une valeur intrinsèque

Dernière modification par vbvaleur (29/01/2016 16h02)

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#2780 29/01/2016 15h44 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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sergio8000 a écrit :

placementapapa31 a écrit :

Mais nous savons tous ici je crois que l’économie est tenue à bout de bras par les banques centrales (et quel moyen de faire autrement?)

Je suis surement bête mais je ne le savais pas. L’économie est ce qu’elle est, une banque centrale ne peut que mettre en place des systèmes d’incitations. Si les QE ont plus ou moins fonctionné (est-il communément admis du moins) aux US, n’est-ce pas parce que les entreprises tournent, le système fiscale fonctionne, etc. ? Si le QE et les taux bas sont des facilitateurs, est-ce la raison intrinsèque de la reprise ?

C’est ce que je voulais dire : maintenir (tant bien que mal, mais c’est infiniment mieux que pas du tout) les incitations et les flux.

Je suppose donc que l’expression "tenir à bout de bras" est inadaptée, et même amène à une vision erronée.

Même si le tournant que prends cette discussion est intéressant, je crois qu’attendre le retour d’une monnaie exogène non fiduciaire (or, coquillages, ce qu’on veut) est illusoire, et que nous sommes dans une ère de monnaie endogène (produite par le système en fonction de certains impératifs), même si la gestion de cette monnaie est complexe.

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#2781 29/01/2016 17h53 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   71 

Je pense aussi que le retour d’une monnaie non fiat est illusoire (en dehors d’expériences locales).

InvestisseurHeureux a écrit :

okavongo a écrit :

De votre exemple romain (qui date de plus de 300 ans wink) aux expériences de Law ou des assignats, j’ai l’impression que les monnaies fiduciaires ont été un échec. Est-ce que je suis trompé par mes lectures (le web est peut-être uniquement à charge sur les monnaies fiat) ou est-ce que cette fois-ci c’est différent ?

En quoi est-ce un échec ?

Le monde n’a jamais été aussi riche ! Même les français les plus modestes ont un smartphone plus puissant que n’importe quel ordinateur d’il y a dix ans…

Je me suis apparemment mal exprimé, car je parlais des monnaies fiat du passé (ex : romaines, law, révolution américaine, assignats) qui se sont soldées par des dévaluations massives ou des banqueroutes, d’où mon emploi du terme "échec". J’emploie le terme monnaie fiat (monnaie absolument dépourvue d’un lien avec des actifs) qui est plus restrictif que celui de monnaie fiduciaire afin de ne pas entraîner de confusion car nous n’avons pas tous la même définition.

vbvaleur a écrit :

L’un des avantages de ces monnaies fiduciaires c’est que pendant les crises avec l’inflation on peut baisser les salaires réel sans que les concernés ne s’en rendent compte autant qu’avec une baisses de salaire en devises . ça crée moins de problèmes , moins de révolte mais y’a des limites à ne pas dépasser

C’est effectivement un avantage mais pas pour le rentier ou l’épargnant… Comme vous le dites la monnaie fiat facilite aussi grandement les échanges.

AleaJactaEst a écrit :

C’est sans doute juste "normal" d’ajuster la monnaie. Quel est le rôle de l’économie et de la monnaie ? de garantir les rentes ou de faire en sorte de rendre la création de richesses possible ?
Créer de la monnaie en soi, n’a jamais créé de richesse, évidemment. On ne créait pas de richesse en imprimant. Par contre quand le système manque de liquidité pour continuer à créer de la richesse et bien, quoi de mieux que d’en apporter ?
Évidemment la confiance est primordiale, c’est le principe même du système fiduciaire.

Pour revenir au message qui nous a fait passer des actions à la monnaie, et pour essayer de revenir aux actions, les QE successifs ont fait monter les marchés actions. Peut-être seulement par un effet psychologique, je ne sais pas évaluer ce point. Comme la confiance est primordiale, je me demande seulement si les QE ne sont pas à terme un facteur pouvant faire perdre confiance en la monnaie. Aujourd’hui le problème est peut-être inverse et la confiance dans certaines monnaies si importante que l’on trouve même des taux d’intérêts négatifs. Ça me rappelle la monnaie fondante qui a pour objectif d’éviter la thésaurisation et d’augmenter la vitesse de circulation de la monnaie.

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#2782 29/01/2016 18h02 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   

okavongo a écrit :

De votre exemple romain (qui date de plus de 300 ans wink) aux expériences de Law ou des assignats, j’ai l’impression que les monnaies fiduciaires ont été un échec. Est-ce que je suis trompé par mes lectures (le web est peut-être uniquement à charge sur les monnaies fiat) ou est-ce que cette fois-ci c’est différent ?

Pourquoi un échec ?
Ces deux expériences ont permis de nettoyer un stock de dettes impossible (ou difficile) à honorer et de repartir de l’avant. En cela, c’est plutôt positif.
Du point de vue des créanciers, c’est certainement un échec.

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#2783 30/01/2016 21h09 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
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Muscadet a écrit :

Ce qui cree de la richesse n´est pas l´endettement, malheureux, c´est la destruction creatrice.

Je ne parle pas de théorie monétaire mais plutôt de la base du système d’entreprise tel qu’il existe depuis un certain temps.

Pour la création de richesse au sens théorie macro économique, il y a plusieurs chapelles, je pense que la réponse est une intégration de concepts humaines et sociaux qui font que les choses sont telles qu’elles sont (avec une pointe de pression/sélection).

En tout cas, il est quand même assez communément admis que l’entreprenariat créer de la richesse et que l’endettement facilite et rend cette entreprise possible aux particuliers (en dehors de personne dépositaire de pouvoir ou d’argent par rente ou situation sociale).

Je pense que si le système hollando-britanique de l’entreprenariat tend à se généraliser et perdurer depuis quelques temps, c’est qu’il fonctionne et qu’on a pas encore trouvé mieux.

okavango a écrit :

Je n’ai pas la même lecture que vous. A mes yeux le système monétaire actuelle de monnaie fiduciaire commence en 1971 avec la fin de la convertibilité du dollar en or. Soit "seulement" 45 ans. Avant il y a eu de courtes tentatives. Il y a exactement 300 ans commençait le "système de Law". Après on a aussi essayé les assignats…

Je n’ai pas dis que ça fait 300 ans qu’il n’y a plus de convertibilité papier/métal smile mais plutôt du fait que la quantité de monnaie est régulier différemment que part la conquête de l’or par des guerres ou la découverte de mine

sergio8000 a écrit :

Rien, si ce n’est une capacité à s’endetter. Au moment de la révolution industrielle, les croissances étaient plus faibles qu’avant la crise des subprimes (il me semble avoir lu des chiffres à peine supérieur à 1%, à vérifier pour ceux que ça intéresse), mais elles étaient réalisées sans dettes (ou si peu). Tout le monde sait aujourd’hui que c’était un véritable essor de l’économie.

Vous auriez préféré être ouvrier dans une mine de charbon en 1850 ou vivre aujourd’hui ? Auriez vous plus de richesse disponible à travail constant à l’époque ou maintenant ? Pensez vous qu’on a détruit de la richesse entre temps (comment on l’a fait entre l’an 150 et l’an 750 par exemple).

En 1850, en minant pendant des années avec une pioche, vous pensez que vous auriez créer plus de richesse que maintenant ? Vous pensez que quelques milliers de ligne de chemin de fer et des dizaines de locomotives produites à l’époque étaient une vrai et énorme création de richesse pour l’humanité ?

Sans injection de monnaie, en travaillant, en monnaie constante et bien on ne fait que de créer de la richesse, c’est évident. En injectant de la monnaie et en ayant pas d’inflation et bien on ne créer de richesse comptablement et pourtant …

Si vous prenez un nokia 3310 et un oneplus X, les deux auraient couté un peut prêt le même prix en monnaie constante avec 15-20 ans d’écart. D’un certain point de vue, on produit la meme chose (un téléphone) au même prix. Et pourtant il y a une "certaine" et bien certaine création de richesse.

Sergio, vous qui avez étudié les biais cognitifs, ne pensez vous qu’on pourrait y être sujet en pensant "qu’à l’époque c’était mieux, on créait plus de richesse"

okavongo a écrit :

Pour revenir au message qui nous a fait passer des actions à la monnaie, et pour essayer de revenir aux actions, les QE successifs ont fait monter les marchés actions. Peut-être seulement par un effet psychologique, je ne sais pas évaluer ce point. Comme la confiance est primordiale, je me demande seulement si les QE ne sont pas à terme un facteur pouvant faire perdre confiance en la monnaie. Aujourd’hui le problème est peut-être inverse et la confiance dans certaines monnaies si importante que l’on trouve même des taux d’intérêts négatifs. Ça me rappelle la monnaie fondante qui a pour objectif d’éviter la thésaurisation et d’augmenter la vitesse de circulation de la monnaie.

Ce sont exactement les bonnes questions. En pratique on n’imprime pas plus pour deux raison : La confiance dans le système et surtout la direction des flux financiers vers du non productif de richesse (= la création de bulle).

Je pense que les BCE devrait racheter des actifs en période de crise et de sell off. Ca serait une forme d’impôt plus juste que l’inflation. Mais bref c’était pas la question.

Enfin, les états doivent t-il payer leur dette ? Est ce que l’empire allemand à payé la sienne ? Est ce que l’empire anglais l’a fait ? Non et Oui.

Si on peut maintenir la confiance, il "serait" même mieux pour les états de ne pas payer leur dette (historiquement parlant).
Il est d’ailleurs de plus en plus admis que c’est précisément l’attachement de l’empire britannique à rembourser sa dette qui expliqua son déclin.

Je pense d’ailleurs que les USA ne feront pas cette erreur.

Dernière modification par AleaJactaEst (30/01/2016 21h55)

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#2784 30/01/2016 23h42 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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AleaJactaEst a écrit :

Je pense que si le système hollando-britanique de l’entreprenariat tend à se généraliser et perdurer depuis quelques temps, c’est qu’il fonctionne et qu’on a pas encore trouvé mieux.

Hollando-britanique? Je n’ai jamais entendu cette expression mais je la trouve intéressante. Comment le définiriez-vous en qq mots?

Dernière modification par placementapapa31 (30/01/2016 23h43)

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#2785 31/01/2016 01h20 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Banni
Réputation :   

@ AleaJactaEst:

Je suis desole, j´ai lu plusieurs fois votre message, mais je n´ai rien compris.
Deux choses cependant:
- votre propos me parait orienté ( ¨ Si on peut maintenir la confiance, il "serait" même mieux pour les états de ne pas payer leur dette ¨).
- j´ai l´impression que vous confondez capitalisme à vocation industrielle ( ¨quelques milliers de ligne de chemin de fer et des dizaines de locomotives produites ¨ vers 1850 ) e, comment pourrait-on dire, du …pikketisme ??? ( ¨ intégration de concepts humaines et sociaux qui font que les choses sont telles qu’elles sont¨).

je ne critique pas le principe de l´endettement quand il participe du capitalisme bien compris.
Parlez vous de la dette ¨capitalistique¨ ( qui doit être remboursée à terme et intérêt convenus ), où d´autre chose?

@ Okavongo:

La politique monetaire des banques centrales et les marchés ( equities, obligs, high yield, etc ) sont liés de façon directe parce que ce sont elles ( les banques centrales ) qui arbitrent l´investissement.
L´investissement va toujours là où l´esperance de gain est plus élevée à risque égal.
Apres il faut certes determiner cette esperance de gain, ou prime de risque, et là, oui c´est un autre sujet.
Les banques centrales influent directement le comportement des investisseurs et d´ailleurs, il suffit pour s´en convaincre de regarder le comportement des investisseurs quand la FED s´exprime.

Dernière modification par Muscadet (31/01/2016 01h42)


¨If you were to distill the secret of sound investment into three words, we venture the motto, MARGIN OF SAFETY.” ( Benjamin Graham )

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#2786 31/01/2016 01h34 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Réputation :   554 

AleaJactaEst a écrit :

sergio8000 a écrit :

Rien, si ce n’est une capacité à s’endetter. Au moment de la révolution industrielle, les croissances étaient plus faibles qu’avant la crise des subprimes (il me semble avoir lu des chiffres à peine supérieur à 1%, à vérifier pour ceux que ça intéresse), mais elles étaient réalisées sans dettes (ou si peu). Tout le monde sait aujourd’hui que c’était un véritable essor de l’économie.

Vous auriez préféré être ouvrier dans une mine de charbon en 1850 ou vivre aujourd’hui ? Auriez vous plus de richesse disponible à travail constant à l’époque ou maintenant ? Pensez vous qu’on a détruit de la richesse entre temps (comment on l’a fait entre l’an 150 et l’an 750 par exemple).

En 1850, en minant pendant des années avec une pioche, vous pensez que vous auriez créer plus de richesse que maintenant ? Vous pensez que quelques milliers de ligne de chemin de fer et des dizaines de locomotives produites à l’époque étaient une vrai et énorme création de richesse pour l’humanité ?

Sans injection de monnaie, en travaillant, en monnaie constante et bien on ne fait que de créer de la richesse, c’est évident. En injectant de la monnaie et en ayant pas d’inflation et bien on ne créer de richesse comptablement et pourtant …

Si vous prenez un nokia 3310 et un oneplus X, les deux auraient couté un peut prêt le même prix en monnaie constante avec 15-20 ans d’écart. D’un certain point de vue, on produit la meme chose (un téléphone) au même prix. Et pourtant il y a une "certaine" et bien certaine création de richesse.

Sergio, vous qui avez étudié les biais cognitifs, ne pensez vous qu’on pourrait y être sujet en pensant "qu’à l’époque c’était mieux, on créait plus de richesse"

Je ne comprends pas : Qui a dit que c’était mieux ?
Les propos me semblent sortis en dehors de leur contexte, et on peut ainsi faire dire n’importe quoi à n’importe qui.
Je suis le premier à penser (et dire régulièrement) que nous vivons à la meilleure des époques aujourd’hui et qu’il n’a jamais été aussi facile de vivre. En moyenne (et je sais que la vie est bien plus dure pour certains), il suffit de se faire délivrer un papier, s’asseoir dans un bureau, et le tour est joué : on a même de quoi s’offrir plein de choses superflues en fin de mois. C’est absolument formidable, génial, et tout ce que vous voulez.
Ce que je dis, si l’on remet les choses dans leur contexte, est qu’il est évident que passer d’une économie agricole à une économie industrialisée représente un progrès incroyable, et que faire cet enrichissement sans dette le rend réel et facilement constatable. Pourtant, les taux de croissance à l’époque était faibles et on ne parlait pas encore de croissance à tout va, peut-être (sans doute ?) parce qu’il n’y avait pas encore à l’époque de brillants universitaires à tout va pour prétendre recevoir des prix Nobels d’économie pour divers papiers dont les connexions à la réalité sont parfois douteuses. Aujourd’hui, tous les pays sont gérés pour afficher une croissance du PIB, et les marchés sont considérés par beaucoup comme efficients.
Je n’émets aucun constat sur l’époque entre la révolution industrielle et notre époque, je ne fais que rappeler un fait passé et dire qu’on peut afficher de fortes croissances en faisant simplement progresser son endettement et en dépensant le capital ainsi levé. Ce n’est pas moi qui l’ai inventé, même si c’est bizarre. Ainsi, il résulte que les croissances du cycle subprime aux US étaient élevées, même si elles n’ont au final créé aucune richesse pour les millions de familles qui se sont ensuite retrouvées dans la rue. Il résulte aussi aujourd’hui une croissance affichée beaucoup plus modérées malgré les QE et les taux au plancher dans les pays développés, alors même que le cycle de crédit est toujours (étrangement) favorable. Je dis par ailleurs être curieux de savoir ce qui va se passer si on ne veut plus prêter. On va peut-être afficher des décroissances, mais ce n’est pas grave pour autant (puisque croissance du PIB, comme une croissance du CA pour les entreprises, ne signifie en aucun cas une croissance de la richesse tangible).
Je dis ensuite que je suis malgré tout optimiste à long terme car, s’il y a une purge, les meilleurs entrepreneurs s’en sortiront et de nouveaux prendront le relai.
J’espère que mon propos est ainsi clarifié : je vis dans un monde que je ne comprends pas, mais j’y suis très heureux.

Dernière modification par sergio8000 (31/01/2016 01h35)

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#2787 31/01/2016 11h48 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Le PIB , les politiques en parlent à longueur de journée surtout parce-qu’une grosse partie des recettes fiscales  y est indexé dessus, donc si il’ y’a moins de croissance c’est ennuyant pour eux .
Ajoutez à cela le ratio dette public/PIB et vous comprenez pourquoi ils nous rabâchent tout le temps l’importance de PIB .

A l’heure d’internet et de  l’économie collaborative , des révolutions qui n’influencent pas réellement le PIB ou négativement si l’on soustrait les pertes causées aux autres secteurs , il est normal d’avoir un PIB faiblard et ce n’est pas vraiment alarment pour nous les gens du peuple.
En ce qui nous concerne internet et  l’économie collaborative ont amélioré notre niveau de vie et si cela n’est pas compris totalement dans le PIB on s’en fiche .

Il faut savoir que le secteur du BTP influence grandement et positivement le PIB car il est facilement pris en compte dans les calculs de celui ci  et c’est pour ça  en partie que des pays comme l’Espagne et l’Irlande affichaient des taux de croissance affolant avant leurs crises immobilières respectives . C’est aussi grâce à ça que le Royaume unis à une jolie croissance de PIB actuellement, le BTP s’y porte à merveille .

Par contre quand la musique s’arrête comme en Espagne par exemple , on a vite fait de ranger le pays  avec les mauvais élèves si l’on se base à nos ratios ou au PIB  sans rien n’y comprendre(comme les politiques) !
Les marchés enfoncent un peu plus le pays avec de conditions de financement désastreuses .
Des rentrées fiscales indexé sur l’immo sont supprimées et vu que le BTP est un gros employeur direct et indirect , il y’a des chômeurs.

Tout ça à l’aire catastrophique mais en réalité grâce au boom de l’immobilier et à la crise immobilière maintenant en Espagne le logement y est beaucoup plus accessible  donc les richesses immo n’ont pas été détruite !!! Leurs rendements n’appairaient plus pleinement dans le PIB c’est tout .
Grace à la baisse des prix du logement les espagnoles peuvent se permettre d’avoir des salaires plus bas et ainsi êtres  plus compétitifs sans en affecter leurs niveaux de vie .
Je peux même parier avec vous 50 000 euros  que l’Espagne aura un ratio  dette/PIB  bien inférieur au notre  d’ici 6 ans.

Le PIB comprend autant les richesses produites que le gaspillage .
Le PIB ne calcul pas les richesses en place .
L’endettement gonfle la croissance du PIB à court terme .
On peut avoir 10% de croissance de PIB pendant 10 ans et détruire en même temps les richesses de son pays écologiquement  et s’en rendre compte que 20 ans après dans le PIB .
Les guerres et les catastrophes naturelles peuvent être bonne pour la croissance du PIB  Nous rendent-elles plus riche ?

Le fait de détruire une maison d’un 1.000.000 euros fait perdre 100 000 euros par année de richesse produite sauf que si la maison est reconstruite par des financements étrangers et par des entreprises locales la richesse produite annuellement par celles-ci est bien supérieur que les 100 000 euros , elle s’en retrouve multiplié et le PIB est dopé à court terme bien que l’ensemble du pays se soit  appauvrit . À l’avenir par contre les investissements sont a rembourser aux étrangers  et la rente est restée la même ceci pèsera donc sur le PIB .

conclusion : le PIB est une mesure à prendre avec des pincettes , les bons investissements n’y sont pas forcement représentés à court terme et les dépenses inutiles peuvent y apparaître.

Dernière modification par vbvaleur (31/01/2016 13h03)

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#2788 31/01/2016 13h46 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   13 

Grace à la baisse des prix du logement les espagnoles peuvent se permettre d’avoir des salaires plus bas et ainsi êtres  plus compétitifs sans en affecter leurs niveaux de vie .

Euh, vous êtes au courant des chiffres macro économiques pour l’Espagne ?
22.7% de taux de chômage, près de 50% chez les jeunes. C’est le signe d’une économie très très compétitive… Au niveau immobilier, je trouve votre raisonnement hallucinant. Quant on s’endette pour acquérir un bien 100 000 euros et que 5ans après il en vaut 50 000 on s’est enrichit ??
A cela il faut ajouter le fait que plus de 80% des espagnols sont propriétaires de leur logement et une réduction moyenne des salaires de 11% entre 2007 et 2011…

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#2789 31/01/2016 13h59 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Réputation :   189 

vbvaleur a écrit :

Le PIB comprend autant les richesses produites que le gaspillage[…] Conclusion : le PIB est une mesure à prendre avec des pincettes , les bons investissements n’y sont pas forcement représentés à court terme et les dépenses inutiles peuvent y apparaître.

Ne jurer que par le PIB, comme le font les politiques (et les économistes ?) est aussi absurde que si les directeurs financiers, les investisseurs etc, dans les états financiers d’entreprises, ne regardaient que le chiffre d’affaire. Nulle part on ne regarde les coûts ; ou le bilan ! Ceci reste pour moi un mystère absolu. Un an de cours d’économie n’a pas réussi à résoudre ce mystère, malgré quelques débats épiques avec le prof…
Hollande himself, a dit, en parlant de la baisse de l’augmentation du PIB (la baisse de la croissance), que "la richesse de la France" diminuait. Heuuu, si mon salaire augmente moins vite, je dit que je suis moins riche ???
Si on rasait instantanément tous les bâtiments de France par un coup de baguette magique, dans la seconde qui suit le PIB n’aurait pas changé. Et selon Hollande et les autres, la France serait toujours aussi "riche". Mystère. Ou supercherie.


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#2790 31/01/2016 15h25 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

Membre
Réputation :   103 

Juillet a écrit :

Euh, vous êtes au courant des chiffres macro économiques pour l’Espagne ?
22.7% de taux de chômage, près de 50% chez les jeunes.

Oui je suis les chiffres avec attention, le taux de chômage est à 20,90%  J’affectionne tout particulièrement ce pays de la zone euros

Juillet a écrit :

C’est le signe d’une économie très très compétitive…

Oui je trouve que la baisse des salaires et de l’immobilier à rendu le pays bien plus compétitif qu’avant et d’ailleurs ça commence à ce voir dans les chiffres , j’avais investi dans ce pays bien avant que ça apparaisse en me basant sur ma propre évaluation .
Pour moi le  tourisme l’agriculture et la manufacture sont grandement favorisé par la baisse des salaires et de l’immo et je vois le pays dépasser l’Allemagne en compétitivité à l’avenir .

Juillet a écrit :

Au niveau immobilier, je trouve votre raisonnement hallucinant.

Quant on s’endette pour acquérir un bien 100 000 euros et que 5ans après il en vaut 50 000 on s’est enrichit ??
A cela il faut ajouter le fait que plus de 80% des espagnols sont propriétaires de leur logement et une réduction moyenne des salaires de 11% entre 2007 et 2011…

Je parlais du PIB et de de la santé actuel du pays en général .. Il faut bien comprendre que le pays à traversé une crise immobilière et que ça fait 7 ans qu’il en subit les conséquence , ils ont faits des efforts énormes et à l’heure actuel je pense comme une grosse partie des entreprises européennes qu’investir en Espagne est un choix judicieux car c’est en Europe , le coût du travail y est faible et la productivité assez élevé , les infrastructures sont modernes etc etc
En France le prix élevé de l’immobilier est un boulet qui  fait pression à la hausse sur nos salaires  freinant un peu plus notre compétitivité , En partie à cause de cela nous perdons une usine par jour  est la santé actuel du pays est dans un état grave.
Une simple remontée des taux ferait plonger le pays dans une crise immobilière grave et l’Espagne n’aurait rien à nous envier.

Pour répondre à votre question plus haut :
100 000 - 50 000 = -50 000 donc non on ne sait pas enrichi mais votre question prouve que vous n’avez rien compris de mes écrits et je ne peux pas vous s’en vouloir vu la difficulté de compréhension de ceux-ci ..

Dernière modification par vbvaleur (31/01/2016 15h40)

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#2791 31/01/2016 15h53 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Je parlais du PIB et de de la santé actuel du pays en général ..

Mais c’est tout à fait mon sujet il me semble. Vous voyez une Espagne bien plus compétitive sous l’effet de la baisse des salaires et de l’immobilier, donc sous l’effet de l’appauvrissement de la population. Le PIB espagnol est passé de 1635 milliards d’euros en 2008 à 1393 en 2013, soit une baisse de 14%. Il suffit à présent de quelques mois de croissance à l’automne 2015 pour que certains s’émerveillent de la "reprise" espagnole et des vertus de l’austérité et du choc de compétitivité.
Je pense qu’il faut être bien aveugle pour crier aux vertus de la déflation salariale : lorsqu’une économie a subie une telle purge, il n’y a rien de miraculeux à ce qu’elle connaisse un rebond.
Il faut cependant garder à l’esprit que la richesse produite actuellement est encore loin de son niveau de 2008…
Quant au fait que l’Espagne voit demain sa compétitivité égaler celle de l’Allemagne, il faut raison garder, et  ne pas réduire artificiellement la compétitivité au seul coût horaire du travail, auquel cas l’Ukraine et la Grèce seraient les pays les plus compétitifs d’Europe… La productivité du travail en Espagne restera longtemps encore à la traîne de celle de l’Allemagne et des pays nordiques, si jamais elle les rattrape un jour…
L’économie espagnole est durablement déprimée car aucun pays avec des taux de chômage de ce niveau-là ne peut connaître de croissance économique durable. Il ne faut pas, là non plus, confondre l’attractivité pour les investisseurs et l’économie en générale qui reste largement dépendante de la consommation intérieure. On pourra dire que l’économie espagnole repart réellement lorsqu’il y aura une baisse significative du taux de chômage.

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#2792 31/01/2016 16h43 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Juillet a écrit :

Quant au fait que l’Espagne voit demain sa compétitivité égaler celle de l’Allemagne, il faut raison garder, et  ne pas réduire artificiellement la compétitivité au seul coût horaire du travail, auquel cas l’Ukraine et la Grèce seraient les pays les plus compétitifs d’Europe… La productivité du travail en Espagne restera longtemps encore à la traîne de celle de l’Allemagne et des pays nordiques, si jamais elle les rattrape un jour…

Il me semble que je ne résume pas la compétitivité au seul coût du travail bien que celui ci l’influence grandement :

vb a écrit :

ils ont faits des efforts énormes et à l’heure actuel je pense comme une grosse partie des entreprises européennes qu’investir en Espagne est un choix judicieux car c’est en Europe , le coût du travail y est faible et la productivité assez élevé , les infrastructures sont modernes etc etc

L’Allemagne actuellement est sur le chemin opposé elle augmente  les acquis sociaux (SMIC etc) de sa population et les effets néfastes apparaîtront bien plus tard , c’est en partie ce qui me fait dire que l’Espagne dépassera l’Allemagne en compétitivité . Pour moi ce pays est sous estimé actuellement contrairement à la France .
Pour ce qui est de la Grece , le pays est dans une situation catastrophique et je suis très pessimiste sur son avenir .

Juillet a écrit :

Mais c’est tout à fait mon sujet il me semble. Vous voyez une Espagne bien plus compétitive sous l’effet de la baisse des salaires et de l’immobilier, donc sous l’effet de l’appauvrissement de la population. Le PIB espagnol est passé de 1635 milliards d’euros en 2008 à 1393 en 2013, soit une baisse de 14%. Il suffit à présent de quelques mois de croissance à l’automne 2015 pour que certains s’émerveillent de la "reprise" espagnole et des vertus de l’austérité et du choc de compétitivité.

La discussion tourne en rond , la santé économique de l’Allemagne est en meilleure forme que la notre pourtant les Allemands en moyenne sont plus pauvres que les Français .. d’ailleurs il me semble que le patrimoine des ménages espagnoles était plus élevé que le notre avant la crise..

Dernière modification par vbvaleur (31/01/2016 16h46)

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#2793 31/01/2016 17h00 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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les Allemands en moyenne sont plus pauvres que les Français .. d’ailleurs il me semble que le patrimoine des ménages espagnoles était plus élevé que le notre avant la crise..

Vous citez une étude de la BCE qui confond richesse et  patrimoine. Les Allemands ne sont pas "plus pauvres", ils ne sont pas propriétaires de leur logement. De même, comme je l’ai déjà signalé, les espagnols et les italiens comptent parmi les plus forts taux de propriétaire en Europe.
Cette accession plus forte à la propriété se fait au détriment de la part des revenus consacrés à la consommation et à l’investissement financier.
Si vous regardez le salaire moyen, vous constaterez que les Allemands sont bien plus riches que les français, les espagnols ou les grecs, évidemment, il ne faut arrêter de raconter n’importe quoi.
Bref, une étude mensongère destinée à faire passer les pays du sud pour de riches parasites qui sucent le sang des allemands. Le patrimoine financier n’était bien évidemment pas pris en compte dans cette "étude"…
Pour conclure sur ce sujet on peut simplement constater que les grecs ou les espagnols sont évidemment plus pauvres et surtout plus endettés (ou surendettés) que les allemands…

Dernière modification par Juillet (31/01/2016 17h08)

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#2794 31/01/2016 18h34 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Juillet a écrit :

Vous citez une étude de la BCE qui confond richesse et  patrimoine.

J’ai cité une étude moi ?
Par contre vous vous  feriez bien de faire un copié collé du lien de cette article tout simplement ,il exprime bien mieux vos idées Patrimoine des Européens: la BCE dresse le classement, avec l’Allemagne dernière

Bref je trouve que l’Espagne et sur la voie du redressement économique  contrairement à la France et je ne me base pas sur une étude en particulier , je me base sur l’histoire , sur les crises que ce pays à traversé et sur les atouts dont il dispose .

Vous feriez bien de relire mon argumentaire en partant du début car soit vous essayez de me faire dire des choses que je n’ai pas dites soit vous m’envoyer sur des terrains ou je ne veux pas aller, À ce rythme là on va bientôt se retrouver à parler du sort des autochtones d’Australie wink

Dernière modification par vbvaleur (31/01/2016 18h48)

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#2795 31/01/2016 20h43 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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L’article que vous me citez fait précisément référence à l’étude de la BCE dont je vous parle et sur laquelle vous vous appuyez, à l’insu de votre plein gré, donc smile
C’est bien vous qui avez affirmé plus haut que les espagnols étaient plus riches que les français, eux-mêmes plus riches que les allemands, donc non, je ne vous fais pas dire ce que vous n’avez pas dit smile
Cela dit, libre à vous de penser que les espagnols sortent du marasme dans lequel ils sont plongés, c’est tout le mal que je leur souhaite…

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#2796 31/01/2016 20h47 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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placementapapa31 a écrit :

Hollando-britanique? Je n’ai jamais entendu cette expression mais je la trouve intéressante. Comment le définiriez-vous en qq mots?

Je ne suis pas sur de pouvoir le faire, je pense qu’il vaut mieux se tourner vers les écrits de gens dont c’est le métier d’expliquer l’histoire. Ca vaut le coup !

Histoire du capitalisme ? Wikipédia

Muscadet a écrit :

Je suis desole, j´ai lu plusieurs fois votre message, mais je n´ai rien compris.
Deux choses cependant:
- votre propos me parait orienté ( ¨ Si on peut maintenir la confiance, il "serait" même mieux pour les états de ne pas payer leur dette ¨).
- j´ai l´impression que vous confondez capitalisme à vocation industrielle ( ¨quelques milliers de ligne de chemin de fer et des dizaines de locomotives produites ¨ vers 1850 ) e, comment pourrait-on dire, du …pikketisme ??? ( ¨ intégration de concepts humaines et sociaux qui font que les choses sont telles qu’elles sont¨).

Ne soyez pas désolé, je ne suis ni malheureux, ni vexé par vos propos.

Je vous concède bien volontiers que je n’ai pas la capacité d’écrire de manière limpide et pédagogique.

Pour la dette des états, je pense qu’il vaut mieux que vous vous tourniez vers de meilleur pédagogue que moi.
Mais historiquement, les états qui ont payé leur dette ne s’en sont pas toujours mieux sorti que ceux qui l’on pas fait. (j’ai aucune idéologie personnelle la dessus). Pour illustré je parlais des empire britannique et allemand (comment l’Allemagne se retrouve t-elle devant l’Angleterre aujourd’hui? pas d’empire, deux guerres de perdue, un effort de guerre colossale, un pays et l’ensemble des usines quasiment détruit en 1945 et pourtant,  l’Allemagne produit aujourd’hui plus de richesse que l’ Angleterre. Je n’ai pas de réponse unique, mais certains pensent que c’est en partie expliqué parce que l’Allemagne n’a contrairement à l’empire britannique, jamais payé ses dettes. Je trouve cette réponse assez intéressante).

Pour la seconde proposition : Je ne crois pas que la richesse soit créée simplement par destruction créatrice mais par un ensemble de facteurs basé sur ce que l’homme et la société sont. Y a pas une miette de Piketty la dedans. (en fait pour moi, le concept de destruction créatrice ne peut pas tout résumé ni tout expliquer, loin de la). Pour l’anecdote, je ne crois pas que R>G historiquement sur de longue période. Par contre il est possible que parfois sur une période et un espace donné, R soit supérieur à G et je pense que ce n’est pas bon. Ca freine la création de richesse et ca risque de conduire à une instabilité (guerre/révolution).

Pour la seconde proposition, je pense bêtement peut être, que les richesses qu’on a produites par exemple de 1850 à 1890 en France, ne valent pas grand chose, presque Peanuts même. Aujourd’hui on créer sans doute plus de richesse en 5 ans qu’en 40 à l’époque. C’est ma vision des choses, mais je peux me tromper.

Le fond de ma pensée est qu’entre 2008 et 2015, on a certes rien changé au système et même bien aggravé les dettes des états, que d’un point de vue "comptable" on a stagné, mais que d’un autre côté on a créer énormément de richesses.

Quand on prends l’augmentation de la dette et l’augmentation du PIB, par exemple du monde entier, on peut penser que la société "monde" à dégradé son bilan et qu’elle a financer la croissance de son CA par de dette et que la société est moins solide qu’en 2008.

Et bien je pense que le monde n’a jamais créer autant de richesse sur une période de 8 ans que ces 8 derniers années. Les dettes conditionnent quelque part, simplement la répartition de ces richesses entre les hommes (et il y a sans doute des choses à faire sur cette répartition, mais c’est pas le rôle des banques centrales).

Au total nous les hommes n’avont donc jamais été autant motivés et dans un cadre aussi propice à la création de richesse que dans notre système monétaire actuel. (encore une fois je ne dis pas que c’est bien, la planète, la bonheur, l’éthique etc reste des questions importantes) Mais monétairement, et bien ca marche.

Pour faire grossir le PIB mondial de 100% d’un coup; c’est super simple. Il suffit de dévaluer l’ensemble des monnaies de moitié… (mais la je vous l’accorde ça ne créer de pas de richesse :p).

Pour finir, le vrai danger d’un système monétaire qui marche trop bien est la surabondance de l’offre. Comme en 1929 ou comme actuellement sur le pétrole. Je ne nie pas du tout qu’on y soit confronter plus rapidement que 1 ou 2 fois par siècle comme ce fut historiquement le cas. Il va "juste" falloir que la technologie et la science "progresse aussi vite" de son côté afin de créer de la demande.

Dernière modification par AleaJactaEst (31/01/2016 20h50)

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#2797 31/01/2016 21h19 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Juillet a écrit :

L’article que vous me citez fait précisément référence à l’étude de la BCE dont je vous parle et sur laquelle vous vous appuyez, à l’insu de votre plein gré, donc smile.

Nan je vous sort juste l’article que vous avez lu et après ça vous vous êtes monté le bourrichon tout seul en imaginant que je pensais à cette étude que je n’avais jamais vu de ma vie avant d’avoir lu vos messages .

En 2 cliks sur internet  j’ai trouvé cet article dont  vous vous êtes fait le perroquet et j’ai trouvé des similitudes tellement grosses que je n’ai pas pu m’empêcher de le partager .

C’est un forum sur l’investissement , je me concentre sur les investissements je fait des recherches dans ce sens , je commente dans ce sens  vous avez parlé de l’appauvrissement de l’espagnol j’ais eu le malheur de répliquer en disant     que la pauvreté d’’un peuple n’était pas forcement liée à sa santé économique , et puis la c’est parti dans tous les sens ^^
Je cherche juste  à investir à bon escient ,l’appauvrissement du peuple espagnol c’est pas mon problème et je n’y suis pour rien donc allez parler des articles que vous avez lu à quelqu’un d’autre ^^

On part dans  des discutions inintéressantes et sans valeur ajoutée je préfère couper court avant d’être réprimandé par la modération .

Dernière modification par vbvaleur (31/01/2016 21h24)

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#2798 01/02/2016 00h31 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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vbvaleur a écrit :

La discussion tourne en rond , la santé économique de l’Allemagne est en meilleure forme que la notre pourtant les Allemands en moyenne sont plus pauvres que les Français ..

Je vous trouve de mauvaise foi vbvaleur, avec ou sans smiley.

Juillet réagissait à votre déclaration que les allemands sont plus pauvres que les français.
Si vous voulez avoir raison, citez vos sources sur cette affirmation.


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#2799 01/02/2016 01h34 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Jef56
source:
http://publications.credit-suisse.com/t … AF9341D47E

Juillet a écrit :

Mais c’est tout à fait mon sujet il me semble. Vous voyez une Espagne bien plus compétitive sous l’effet de la baisse des salaires et de l’immobilier, donc sous l’effet de l’appauvrissement de la population. Le PIB espagnol est passé de 1635 milliards d’euros en 2008 à 1393 en 2013, soit une baisse de 14%. Il suffit à présent de quelques mois de croissance à l’automne 2015 pour que certains s’émerveillent de la "reprise" espagnole et des vertus de l’austérité et du choc de compétitivité.

vb a écrit :

La discussion tourne en rond , la santé économique de l’Allemagne est en meilleure forme que la notre pourtant les Allemands en moyenne sont plus pauvres que les Français .. d’ailleurs il me semble que le patrimoine des ménages espagnoles était plus élevé que le notre avant la crise..

Pour étayer mes propos j’aurais très bien pu dire que ,la chine est en bonne santé économique pourtant un Chinois en moyenne est moins riche qu’un Français la différence est bien plus importante dans ce cas là .
Pourquoi vous vous obstinez sur cette phrase alors qu’elle influence en rien le message que je voulais faire passer avec mes commentaires.
En gros si  cette affirmation est fausse tout mes dires sont faux .

Juillet a écrit :

Vous citez une étude de la BCE qui confond richesse et  patrimoine. Les Allemands ne sont pas "plus pauvres", ils ne sont pas propriétaires de leur logement. De même, comme je l’ai déjà signalé, les espagnols et les italiens comptent parmi les plus forts taux de propriétaire en Europe.
Cette accession plus forte à la propriété se fait au détriment de la part des revenus consacrés à la consommation et à l’investissement financier.
Si vous regardez le salaire moyen, vous constaterez que les Allemands sont bien plus riches que les français, les espagnols ou les grecs, évidemment, il ne faut arrêter de raconter n’importe quoi.

J’ais jamais cité d’étude de la BCE !
En plus de ça vous dites que des bêtises , mon voisin à un salaire plus élevé que moi pourtant je suis plus riche que lui parce que j’ai 200 000 euros d’actifs   et lui 10 000 euros donc parlez pas de salaire moyen c’est idiot
j’arrive pas a comprendre la logique de votre commentaire"Les Allemands ne sont pas "plus pauvres", ils ne sont pas propriétaires de leur logement" Donc un locataire est plus riche qu’un propriétaire sans dette ?
"Cette accession plus forte à la propriété se fait au détriment de la part des revenus consacrés à la consommation et à l’investissement financier." je vous parle de richesse  : actifs moins passifs et pas du patrimoine financier en particulier  , pourquoi vous vous referez toujours à votre étude incomplète et périmé , je vous conseil le Allianz Global Wealth Report 2015 et le Credit suisse Global Wealth Report 2015 par exemple .

Dernière modification par vbvaleur (01/02/2016 02h13)

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#2800 01/02/2016 06h59 → Encore un krach sur le marché actions... (actions, krach, marché)

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Vous persistez vous même à ne pas vouloir voir la pertinence du commentaire de Juillet.
Richesse = actifs financiers + actifs immobiliers - dette. Donc si vous enlevez une variable de l’équation comme le dit Juillet le résultat est incomplet.

Vous ne citez pas l’étude de la BCE mais vous avez les mêmes conclusions.

Dans le rapport de Crédit Suisse que vous citez, sur les graphes et tableaux à aucun moment je n’ai vu l’Allmeagne plus faible, seulement une classe moyenne inférieure en proportion mais on n’a pas les écarts de richesse par classe, donc on n’a pas le global…

Il était en effet plus simple dès le début de dire que votre exemple était mal approprié car je persiste à croire que l’Allemagne est plus riche que la France.
En étant première puissance économique en Europe depuis plusieurs décennies, même avec la réunification, elle a aussi un stock de richesses en plus du flux de richesses supérieurs à ceux de la France. A moins que vous ne valorisiez nos actifs intangibles?

Il est vrai par contre que les inégalités sociales se sont accrues.


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