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Forums des investisseurs heureux

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#1 04/08/2011 20h11 → Actions : risques de moyenner à la baisse

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Réputation :   48 

En ces temps de dévissage des bourses, il peut être tentant de moyenner a la baisse.
Je perçois personnellement deux risques avec cette stratégie.

La première est de déséquilibrer fortement son portefeuille en passant des ordres avec des sommes importantes pour amortir les frais de courtage. Ceci est particulièrement vrai lorsqu’on investit sur les marches étrangers.

Le second est de miser sur un canard boiteux qui semblait solide. J’ai une pensée émue pour ceux qui pensaient faire un bon deal sur veolia a 18 euro et ont réinvesti a 16 puis 14… Hormis les inities qui pouvait s’imaginer une telle claque en un mois?

Quels autres risques associerez vous a cette stratégie?

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#2 04/08/2011 20h37 → Actions : risques de moyenner à la baisse

Membre
Réputation :   94 

Lors des vents de panique et d’aversion au risque, il n’existe plus de prix de référence. Le cours du jour J, opportunité, devient illusoire à J+1.

Je pense que dans ces situations, l’investisseur dans la valeur doit se concentrer sur ses analyses pour bien mesurer les valeurs qui ont toutes les raisons de survivre à la bourrasque. Vu la baisse généralisée, nous n’avons que l’embarras du choix.

Pour ma part (choix personnel), j’ai choisi de suivre les entreprises qui versent un dividende sécurisé. En cas d’excès de faiblesse, c’est une bonne occasion de renforcer. Je le ferai autant que le marché m’offrira d’opportunités de le faire. Depuis le début de la crise, je suis à zéro liquidités (hors réserve de sécurité qui n’est pas destinée à la diversification ou au renforcement, seulement pour les petits coups durs de la vie). Mais j’arbitre les titres entre eux au gré des améliorations possibles du rendement sur lesquels j’ai de fortes convictions.

Bref, c’est la sérénité qui permet de prendre les meilleures décisions lors des décalages les plus fous et crée, à terme, les meilleures affaires.


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

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#3 04/08/2011 20h54 → Actions : risques de moyenner à la baisse

Membre
Réputation :   143 

L’histoire du canard boiteux se résout partiellement avec la diversification.

La baisse actuelle paraît générale, il faut revoir dans ce contexte qu’elles seraient les entreprises dont la situation a évolué négativement (donc mauvaise analyse du marché et de certaines valeurs).

Je préfère dire que j’investis à bon prix, plutôt que dire que je moyenne à la baisse. Si on a un doute, il faut revoir son analyse du titre et chercher ce qui ne va pas (et pourquoi on a eu tort alors !).

Toutes mes big caps dévissent, une partie des small caps…

Un investisseur LT ne regarde pas tout les jours la valeur de son portefeuille pour voir si il gagne ou si il baisse.

Je le regarde souvent pour voir des opportunités ponctuelles d’arbitrage entre titre équivalents ou alors d’achat/vente au fixing pour des titres peu liquides…

Je dirais que le marché paraît sous évalué (on n’a pas vu souvent ces niveaux de valorisation) et on retrouve d’ailleurs beaucoup d’entreprise proposant un rendement "élevé" (dividende). Je ne crois pas que toutes ces entreprises iront mal, certains peut être, mais pas toutes ou la majorité. Ce ne sont pas des grosses soldes, mais un très bon point d’entrée selon moi. Je ne conseillerais pas de jeter toutes des liquidités dans le marché, mais plutôt, que c’est une opportunité pour acheter quelques titres solides (après à chacun de faire ses devoirs).

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#4 04/08/2011 21h09 → Actions : risques de moyenner à la baisse

Membre
Réputation :   15 

Tout à fait d’accord.

Il faut être prudent lors du retour sur le marché et acheter au fur et à mesure. Il ne faut surtout pas griller ses liquidités d’un coup.


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

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#5 05/08/2011 08h25 → Actions : risques de moyenner à la baisse

Administrateur
Réputation :   1307 

Pour diminuer les deux éccueils que vous citez :

swantonbomb a écrit :

La première est de déséquilibrer fortement son portefeuille en passant des ordres avec des sommes importantes pour amortir les frais de courtage. Ceci est particulièrement vrai lorsqu’on investit sur les marches étrangers.

Il "faut" moyenner à la baisse tout en conservant ses règles prudentielles dans le portefeuille (par ex, aucune ligne ne dépassent 10% et aucun secteur ne dépasse 25%).

swantonbomb a écrit :

Le second est de miser sur un canard boiteux qui semblait solide. J’ai une pensée émue pour ceux qui pensaient faire un bon deal sur veolia a 18 euro et ont réinvesti a 16 puis 14… Hormis les inities qui pouvait s’imaginer une telle claque en un mois?

Il "faut" se fixer des seuils pour ne pas avoir à moyenner trop de fois : par exemple 20% de baisse par rapport à sa dernière transaction ou son PRU. Si le seuil est trop faible, on grille ses cartouches trop vite et on atteint vite le plafond induit par les règles décrites en supra.

Pour éviter de se faire "piéger" sur un cas comme Veolia, en plus d’un seuil au niveau du cours, on peut se fixer un seuil temporelle : maxi 2 moyennes en baisse / mois sur une valeur.

Sur Cisco et BP j’ai été un peu laxiste sur ces 2 règles et du coup je me retrouve avec un PRU plus élevé que je n’aurais du.

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#6 05/08/2011 09h06 → Actions : risques de moyenner à la baisse

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Je resterai très prudent.
Il n’y a pas de signes encourageants de retournement de tendance.
Les futures CAC40 indique une amplification de la baisse pour aujourd’hui à la suite de la clôture du DJ hier soir à -4,31%.
Tant qu’aucun signal positif n’est présent, prendre position, même si certaines valeurs paraissent attractives après la sévère correction d’hier (Véolia, par exemple) me semble suicidaire.
Je crois qu’il faut attendre réellement un retournement de tendance avant de remettre les pieds sur les marchés.
Pour ma part j’attends que la correction soit finie, je pense qu’il y a beaucoup de chance que le CAC passe sous les 3000 points, voire encore plus bas.
2 stratégies peuvent se dessiner pour ceux qui sont investis, sortir provisoirement quitte revenir une fois l’accalmie revenue, soit faire l’autruche en se disant que de toute manière ça remontera forcément un jour ou l’autre.

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#7 05/08/2011 09h50 → Actions : risques de moyenner à la baisse

Membre
Réputation :   

Oui, ça fait mal en ce moment!
Que l’immobilier avec ces loyers qui rentrent tous les mois paraît un havre de paix smile.
Sur les 2 derniers jours, achat de 20 gdf et 150 total.
Trop tôt?

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#8 05/08/2011 10h14 → Actions : risques de moyenner à la baisse

Membre
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Si nous savions quels sont les points d’entrée et de sortie, nous serions tous riches.
Pour l’immobilier, je reste très prudent, même si les loyers rentrent, c’est un placement illiquide qui peut être soumis à une fiscalité lourde sans préavis.
Je pense qu’il faut être liquide aujourd’hui, nous ne savons pas encore jusqu’où ces crises peuvent nous amener.
La crise des dettes souveraines n’ont pas été résolues, la poussière n’a fait qu’être mise sous le tapis.
L’excès de liquidités (QE1 & QE2) dévalue de facto la valeur des monnaies $ et €.
Une nouvelle augmentation des liquidités par la BCE et le probable QE3 ne sont pas en mesure de me rassurer sur la réelle valeur des monnaies.
Une croissance atone.
Un scénario s’est déjà vu dans les années 1932-1933.
Wait and see…

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#9 08/08/2011 18h17 → Actions : risques de moyenner à la baisse

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Réputation :   128 

Piou Piou a écrit :

Une petite question : est il intéressant de renforcer un titre dans lequel vous croyez (que ce soit en terme de dividende ou de croissance future) mais qui chute, de façon à diminuer son prix de revient? Il me semble que cela permet d’amortir un peu la chute en moyennant les cours, quitte à faire des achats sur plusieurs jours, mais j’ai l’impression que cela peut aussi être une spirale à l’achat ruineuse (car il faut en acheter de plus en plus pour diminuer le prix de revient) …

C’est bien tant que l’on ne surpondère pas, et que l’on ne prend donc pas plus de risques qu’on ne le devrait, notamment celui de se retrouver dans ce type de spirale ruineuse.

De mon point de vue, cette pondération doit s’apprécier par rapport au prix de revient pour éviter toute déconvenue. Ainsi, si une valeur s’enfonce beaucoup plus que les autres, je n’estime pas raisonnable de "remettre à niveau" la ligne par rapport aux autres, même si on y croit.

Mettons : j’ai des lignes qui m’ont coûté 10000 € chacune. Suite à une correction, j’en ai certaines à 8000 € et d’autres plutôt vers les 5000 €. Si je souhaite réinvestir, je me fixe 5000 € supplémentaires par ligne. J’aurai donc des lignes à 13000 € et d’autres à 10000 €.

Bien sûr, cela n’est pas nécessairement à faire en une fois, notamment il n’y a pas de raison de réinvestir immédiatement dans les lignes qui pourraient ne pas avoir baissé. Il s’agit surtout de se fixer des limites, et de bien préserver le lissage de son risque.

EDIT : Ce post serait peut-être plus à sa place dans le fil dédié, aucun souci pour le déplacer si c’est pertinent :-)

Dernière modification par Derival (08/08/2011 18h21)

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#10 08/08/2011 18h49 → Actions : risques de moyenner à la baisse

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Piou Piou a écrit :

Une petite question : est il intéressant de renforcer un titre dans lequel vous croyez (que ce soit en terme de dividende ou de croissance future) mais qui chute, de façon à diminuer son prix de revient? Il me semble que cela permet d’amortir un peu la chute en moyennant les cours, quitte à faire des achats sur plusieurs jours, mais j’ai l’impression que cela peut aussi être une spirale à l’achat ruineuse (car il faut en acheter de plus en plus pour diminuer le prix de revient) …

Dans le contexte actuel, l’émotif joue un rôle prépondérant et affecte le jugement que l’on peut avoir sur tel ou tel titre quelque soit les convictions que l’on peut avoir en temps dit "normal".

Pour palier à ce problème et tenter de le minimiser (et mettre l’émotion au second rang), je me fixe des cours "cibles" sur lesquels j’oriente mes achats sur chaque valeurs sélectionnées dans un panel qui me convient (foncières, télécom, pétrole etc…). Ce panel est fonction de chacun et il serait difficile d’orienter vos choix.

Pour fixer mes cours d’entrée, j’ai complété le tableau Excel développé par InvestisseurHeureux, ou je note l’historique des dividendes distribués depuis 2000 (pour les valeurs qui distribuent depuis cette année là). Mes préférences vont sur des titres qui distribuent un dividende régulier, et lorsqu’il est en progression régulière, ce n’est que mieux. C’est mon premier filtre.

Ensuite, je me fixe mon propre objectif de dividende que j’établi à ma manière, en moyennant les 4 dernières années (j’enlève dans certains cas tout dividende exceptionnel qui peut fausser la régularité passée) et en y affectant un coef de minoration (il faut toujours être pessimiste). Coefficient que je fixe par exemple à 90% (voire 85%) de chance de parvenir à ce dividende moyenné sur les 4 dernières années. Voilà mon second filtre.

Ensuite, toujours avec Excel, j’établi une fenêtre d’entrée à +/- 1% du rendement que je souhaite, calculé sur le dividende moyenné et minoré (par exemple si j’attends du 7% ma fenêtre me donne le cours pour du 6%, du 7% et du 8%. Ma cible est à 7% mais cela me permet de voir dans quel range la valeur mérite intérêt (pour moi). Ma cible à 7% tient aussi compte du rendement réel de l’action. Si le titre génère du 4%, il est illusoire d’espérer du 9% sauf accident majeur. J’adapte donc chaque rendement cible pour chaque valeur. Troisième filtre !

Cette méthode me permet de rester cohérent dans une phase de marché très volatil en minorant l’émotionnel et toujours avec le soucis d’investir dans des titres de qualité (au bon cours que l’on s’est fixé c’est déjà une satisfaction… mais au bon moment du marché en général, c’est une autre histoire).

Dernièrement j’ai par exemple atteint mes cibles sur :
FMU (cible 19€) - rendement attendu à 7% sur un dividende moyenné à 1,33€
IML (cible 15,44€) - rendement attendu à 10% sur un dividende moyenné à 1,54€
Le cours de ces 2 valeurs est en dessous de ma cible, j’ai donc renforcé à nouveau.

Je viens de prendre position ausi sur FTE :
FTE (cible 13,10€) - rendement attendu à 10,5% sur un dividende moyenné à 1,38€ (et là je pêche par excès de pessimisme car le dividende est déjà annoncé plus haut pour les 2 prochaines années)
mon range sur FTE était compris entre 11,96 (Rdt 11,5%) et 14,47€ (Rdt 9,5%). Je suis entré à 13,54€ un peu au dessus de ma cible car j’ai constaté que la valeur résistait bien à ce niveau (l’effet du rendement).

FDR aussi vient de passer largement en dessous de ma cible(58,18€), j’ai donc acheté aujourd’hui.

J’attends encore pour entrer sur d’autres titres comme CCN (pas très loin de ma cible à 59,72€), ou encore CRLA ou CRSU (encore du chemin à parcourir pour mes cours cibles).

C’est ma méthode, elle me convient. Cela n’empêche pas de recourir à d’autres filtres de sélection pour affiner ses choix… et ce site, comme d’autres, à le mérite, au vu de la qualité des infos et des intervenants, de nous donner de très bonnes indications pour valider ou invalider ses choix personnels.

Dernière modification par LessIsMore (08/08/2011 18h58)

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#11 08/08/2011 19h25 → Actions : risques de moyenner à la baisse

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bonjour,
je suis un débutant, je vais ouvrir un compte titre chez binck et je joue sur des simulateurs et en ces temps de baisse est ce que la VAD ne serais pas de rigueur sur du court terme?

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#12 08/08/2011 20h46 → Actions : risques de moyenner à la baisse

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si vous faites de la VAD pour la VAD, cela s’appelle de la spéculation et ce n’est pas vraiment l’objet de ce forum

en revanche, il n’est pas interdit d’utiliser la VAD ou même le BX4 pour couvrir vos positions de fond
c’est ce que je fais depuis un certain temps et cela me sert de parachute car mes valeurs de fond de portefeuille baisse globalement moins que le CAC
je l’utilise en fait pour réduire la volatilité de mon portefeuille

quant à vous donner des points d’entrée et de sortie, je ne suis pas devin et ne saurai vous aider pour cela

si vous n’avez aucune position, il me semble plus opportun de commencer à prendre des positions, les prix commencant à être tres interessants. En y allant progressivement, la période semble propice pour vous constituer un portefeuille à bon compte.


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

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#13 08/08/2011 21h38 → Actions : risques de moyenner à la baisse

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toni85 a écrit :

bonjour,
je suis un débutant, je vais ouvrir un compte titre chez binck et je joue sur des simulateurs et en ces temps de baisse est ce que la VAD ne serais pas de rigueur sur du court terme?

Sans préjuger de vos qualités de futur investisseur, je note malgré tout quelques points négatifs dans la manière dont vous abordez la chose :

Débutant : vous n’y pouvez rien, certes, nous l’avons tous été un jour et même après 20 ans de pratique je fais toujours preuve de modestie… Mais au début c’est un sacré handicap d’être "débutant", alors allez-y doucement et sans excès (fixez-vous des objectifs, des limites). De plus, il faut apprendre et comprendre ce qu’est la bourse et surtout pourquoi l’on y vient (spéculer ou investir ?), ce qui m’amène au point suivant :

Je joue : la bourse n’est pas un jeu mais un marché de l’offre et de la demande ou l’on investi (et ou l’on s’investi en temps et en compréhension), avec l’objectif de se constituer au fil du temps un agréable patrimoine. Mais n’oubliez pas que le but premier de la bourse est d’aider les entreprises à se développer (introductions en bourse, augmentation de capital, financement obligataire…). Beaucoup on tendance à l’oublier, être investisseur c’est aussi vouloir participer au développement d’entreprises et les soutenir. La spéculation, le daytrading font beaucoup de mal à cette mission première de la bourse.

Simulateurs : Là aussi, ce n’est que mon avis, aucun artifice ne remplacera l’apprentissage réel pour comprendre efficacement les mécanismes inhérents à l’investissement boursier…

VAD : et je rejoins Gimli lorsqu’il dit que cela n’est que spéculation et ça rejoint mes propos sur le fait de vouloir "jouer" en bourse aussi bien pour vous (nous ne sommes pas au casino) que pour les entreprises (spéculer n’est pas investir et soutenir l’économie). Et rappelez-vous, au casino le gagnant est toujours le même, vous vous risquez d’y perdre votre chemise en ayant cette approche (si c’est le cas)

Peut-être faudrait-il revoir votre scénario personnel afin de partir, à mon humble avis, sur des bases plus saines dans l’objectif de vous constituer, je l’espère, un joli patrimoine.

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#14 08/08/2011 21h41 → Actions : risques de moyenner à la baisse

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merci gimli
je vais suivre ton conseil ca me parait moins risqué comme idée sur du long terme. Je vais prendre position sur des valeurs sûrs.

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#15 08/08/2011 22h13 → Actions : risques de moyenner à la baisse

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ca me semble plus sain

et pour reprendre un cliché : quand on construit une maison, on commence par les fondations ;-)

bons premiers pas !


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

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#16 20/08/2011 08h42 → Actions : risques de moyenner à la baisse

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Faire une moyenne en baisse est je pense une bonne façon d’investir contrairement à l’idée générale.

J’ai toujours fonctionné de cette façon et j’ai toujours retrouvé des prix bien > à ma moyenne.

Il faut par contre être avoir une confiance totale et être persuadé de la capacité de rebond des sociétés achetées .

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#17 05/09/2011 13h55 → Actions : risques de moyenner à la baisse

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Les baisses de vendredi et d’aujourd’hui redonnent toute actualité à ce thème de discussion…


Ericsson…!  Qu'il entre !

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