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Forums des investisseurs heureux

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#1 05/07/2015 10h04 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Réputation :   35 

Je viens de réaliser que le Franc Suisse était à la fois à des niveaux records et offrait des taux nuls voire négatifs. Ainsi mon courtier me permet d’emprunter en CHF à taux quasi nuls : du coup je me demande si une stratégie consistant à s’endetter en CHF pour investir en obligations dans une monnaie faible et à taux forts ne serait pas une stratégie doublement gagnante :
- gain sur le spread de taux
- gain potentiel quand les changes reviendront dans des niveaux plus raisonnables (le CHF ne peux pas monter éternellement)

Ainsi je pensais par exemple jouer la paire CHF/BRL : le Réal est a des niveaux très faibles et on trouve aisément des titres obligataires bien notés (donc avec un collatéral élevé) qui payent autour de 10%.

Qu’en penser ? Quelqu’un d’autre joue t-il une stratégie comparable ?

Mots-clés : carry trade, chf, obligation

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#2 05/07/2015 10h24 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Sur le principe l’idée est intéressante.
Quel est le courtier qui vous permet d’emprunter en CHF? Comment cela fonctionne (achat avec marge sur le Forex)?

Le principal point d’achoppement est de savoir si le CHF est vraiment à son plus haut.

Les français qui ont emprunté en CHF pour leur bien immobilier avec un bon taux d’intérêt se sont retrouvés ’à poil à marée basse’ lorsque le CHF est passé de 1,30 à 1,05…


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#3 05/07/2015 10h49 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Je suis à l’étranger en Asie donc le courtier, qui est local, ne vous dirais malheureusement rien.

Effectivement vous avez raison, le précédent historique est mauvais. Ceci dit les monnaies ne montent pas jusqu’au ciel et le CHF est déjà à des niveaux très pénalisants pour l’économie Suisse. A côté de ça, en achetant des obligations dans une monnaie qui a beaucoup baissée j’augmente mes chances de gagner sur les changes (même si le CHF monte, l’autre monnaie peut remonter aussi…)

A côté de ça le risque de remontée du taux d’emprunt est limité car si les taux CHF remontent c’est que la monnaie est redescendue suffisamment bas, et dans ce cas ce que je perd sur mon coût d’emprunt je le récupérerais en ayant un taux de change plus favorable pour rembourser.

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#4 05/07/2015 11h00 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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L’idee sur le fond est interessante mais

Le real n’est pas descendu pour rien et le franc suisse n’est pas monter aussi pour rien
La question est est ce que cela peut continuer ? (As t on atteint le point bas et le point haut pour le chf)
Rien n’est sur… L’euro etait sur evalué et cette situation a bien perduré plusieurs annees.

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#5 05/07/2015 11h07 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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A vrai dire c’est une opération sur plusieurs années (3-5 ans je pense), donc le but n’est pas tant d’acheter ou plus haut et plus bas sur chaque monnaie, mais de miser un retour "à la normale" à terme.

Et même si ce retour ne se fait pas, si l’écart ne s’est pas creusé il y toujours un gros spread de taux qui permet d’empocher des intérêts.

Après il se peut que le CHF monte indéfiniment mais la Suisse étant intégrée dans l’économie Européenne, je ne vois pas trop comment l’écart pourrait se creuser sans fin… A mon sens la hausse du Franc Suisse est une réaction purement financière causée par un réflexe sécuritaire des investisseurs, pas des raisons structurelles (normalement des taux négatifs font baisser une monnaie)

Pour reformuler mon idée :

Typiquement le risque du carry-trade, c’est que la monnaie à taux faibles dans laquelle on emprunte à un risque de remontée élevée (car taux bas est normalement synonyme de monnaie dévalorisée, donc chance de rebond)

Là on a une anomalie : une monnaie avec des taux faibles mais une forte valorisation. Donc un risque significativement réduit de valorisation.

Dernière modification par Betcour (05/07/2015 11h13)

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#6 05/07/2015 12h48 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

Banni
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3 points:

- il faut bien comprendre le marché des changes quand on envisage de jouer avec différentes devises, et mieux vaut être doué pour prédire la direction des taux de change. Un faible taux d’intérêt ou perçu comme en baisse est en principe inattractif, donc négatif pour la devise, un taux d’intérêt élevé ou perçu comme en hausse est en principe positif . Il faut aussi considérer les taux suivant le stade du cycle économique dans lequel on se trouve. Il y a beaucoup de facteurs à considérer, mieux vaut être un expert.

-en tant qu’investisseur particulier quand on croit avoir trouvé une stratégie très intelligente et complexe, du genre arbitrage etc, on oublie une chose, d’autres gens y ont pensé avant vous. Les gains potentiels se sont réduits. Des détails vous échappent. Puisque beaucoup d’autres y ont pensé avant vous, c’est plus risqué
(crowded trade)

- le carry trade, est en soi une stratégie risquée, qu’en FX  je qualifierais de la moins intelligente de toutes, et sur les autres marchés qui a été très profitable ces dernières années à cause de marchés truqués.  Le risque est en fait de voir la monnaie au fort taux d’intérêt s’effondrer (et la monnnaie d’emprunt s’apprécier) lorsque les lemmings clôturent leur position. Parce qu’il y a en général un retour de manivelle. Et concernant BRL,
je ne vois rien de bon .

Dernière modification par huguesvdb (05/07/2015 13h06)

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#7 05/07/2015 13h49 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Cela me rappelle tous ces webinaires des brokers FX sur le carry trade, genre "risque nul car on a la BNS avec nous", invitations à y aller sur du gros levier… On connait la suite, et si vous n’avez pas peur d’avoir mal aux yeux, je vous invite à observer le cours de l’action de FXCM à partir de janvier… De 17 USD à 1.20 pour le plus bas…

Ce qui a couté le job du chef des analystes de DailyFX français semble t’il…

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#8 05/07/2015 14h05 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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huguesvdb a écrit :

Et concernant BRL, je ne vois rien de bon .

Dans la boule de cristal ?

Betcour peut-on connaître, à défaut de votre courtier, les taux auxquels vous empruntez ?

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#9 05/07/2015 14h08 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Bonjour

Betcour a écrit :

A vrai dire c’est une opération sur plusieurs années (3-5 ans je pense), donc le but n’est pas tant d’acheter ou plus haut et plus bas sur chaque monnaie, mais de miser un retour "à la normale" à terme.
Là on a une anomalie : une monnaie avec des taux faibles mais une forte valorisation. Donc un risque significativement réduit de valorisation.

Réfléchissez bien avant de vous lancer dans une telle opération. Cela fait 40 ans que le CHF monte, et rien ne dit que ce n’est pas fini. Comme l’euro est redescendu de son piédestal, beaucoup d’investisseurs recherchant une monnaie solide et sûre vont se porter sur le CHF. Prudence.

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#10 05/07/2015 14h31 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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sat a écrit :

Betcour peut-on connaître, à défaut de votre courtier, les taux auxquels vous empruntez ?

Ça doit tourner autour de 0,6%.

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#11 05/07/2015 14h33 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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S’endetter dans une monnaie structurellement forte pour se créer des revenus dans une monnaie structurellement faible, personnellement j’ai jamais réussi à me convaincre de l’opportunité de l’opération, surtout à long terme. Après, je suis peut être trop frileux.

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#12 05/07/2015 14h44 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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huguesvdb a écrit :

-en tant qu’investisseur particulier quand on croit avoir trouvé une stratégie très intelligente et complexe, du genre arbitrage etc, on oublie une chose, d’autres gens y ont pensé avant vous. Les gains potentiels se sont réduits. Des détails vous échappent. Puisque beaucoup d’autres y ont pensé avant vous, c’est plus risqué
(crowded trade)

Certes mais ce n’est pas parce que d’autres y ont déjà pensés que ça ne peut pas être rémunérateur (heureusement, sinon on ne pourrait plus gagner un centime nulle part wink )

Le risque est en fait de voir la monnaie au fort taux d’intérêt s’effondrer (et la monnnaie d’emprunt s’apprécier) lorsque les lemmings clôturent leur position. Parce qu’il y a en général un retour de manivelle. Et concernant BRL, je ne vois rien de bon .

Je ne suis pas spécialement accroché au BRL pour être franc, mais j’ai pris cette monnaie car le spread est particulièrement élevé et il y a un bon choix d’obligations disponibles. L’opération pourrait se faire avec des AUD ou NZD par ex. C’est aussi pour avoir des avis là dessus que je lance ce sujet.

PierreQuiroule a écrit :

S’endetter dans une monnaie structurellement forte pour se créer des revenus dans une monnaie structurellement faible, personnellement j’ai jamais réussi à me convaincre de l’opportunité de l’opération, surtout à long terme. Après, je suis peut être trop frileux.

A très long terme je suis du même avis. Mais à moyen terme il ne fait pas de doute que le CHF est surévalué (d’où les efforts désespérés de la banque centrale suisse de contenir sa hausse). La côte du CHF est actuellement conduite par des questions d’ordre tactiques (recherche de sécurité) plus que fondamentales (taux, croissance).

Dernière modification par Betcour (05/07/2015 14h46)

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#13 05/07/2015 15h10 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Désolé de jouer les avocats du diable, mais les interventions de la BNS prouvent aussi que si on laissait faire le marché, le cours du CHF serait encore au-dessus.  A l’automne dernier, les interventions de la BNS étaient devenues délirantes par rapport au poids de l’économie suisse, on a vu ce que ça a donné lorsqu’elle a stoppé ses interventions (par surprise pour éviter de se retrouver prise au piège…).

Le franc suisse est l’une des rares monnaies de réserve, et ceci dans une "petite" économie. Son vrai cours est très difficile à évaluer, car - vous le relevez vous même - il ne dépend pas que des taux et de l’état de l’économie du pays.

Cela dit, l’opportunité d’emprunter aussi bas est séduisante ! Je comprends que ça fasse réfléchir. wink

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#14 07/07/2015 00h53 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Sujet qui m’intéresse….je viens d’obtenir un prêt de CHF 350’000 pour un taux de 1.6 % sur 15 ans.
Je n’ai pas encore déterminé comment j’allais placer cette somme (pour l’instant j’ai investi CHF 40’000 sur des produits structurés).

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#15 07/07/2015 01h27 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Quelle surface financière / contrepartie faut-il pour obtenir un tel prêt qui ne soit pas un prêt immobilier?


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#16 07/07/2015 01h46 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Durun a écrit :

Cela fait 40 ans que le CHF monte

???????

40 ans, vous êtes sur de vous ?

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#17 07/07/2015 10h59 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Si on en croit ce graphique CHF/EUR (depuis 1953) il n’y a pas eu beaucoup de périodes où le CHF ait été baissier (vs EUR) … mais j’ignore ce que ce graphique prend en compte avant que l’€uro ne soit créé.

Le graphique de l’évolution USD/CHF montre aussi un CHF qui s’apprécie, mais avec quelques périodes de baisse aussi.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#18 07/07/2015 13h09 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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GBL

Je suis suisse et français, donc plus que concerné par le cours des deux monnaies. Entre 2002 et 2010, le cours moyen du CHF a oscillé entre 1.57 et 1.68, avec un plus haut vers 2008. Lorsqu’on est redescendu vers 1.5 en 2009, et que certains prédisaient un cours à moins de 1.4, la BNS a republié les taux historiques face à l’euro, et jamais le CHF n’était descendu sous les 1.42 pour 1 eur, depuis que l’euro est une monnaie officielle, c’est à dire depuis le 1.1.99.

Avant, il faut regarder le change CHF / FRF ou CHF/DEM pour avoir une idée de l’évolution.

Et si on regarde ce change, sur la période 1980 à 1999 environ, on a un change qui oscille entre 4.1 (dc chf le plus faible, c’était en 95) et 4.7. si vous transposez en euros ce 4.1 FRF, ca donne 1.62 chf pour 1 euro, et la transposition de 4.7FRF pour 1 CHF donne 1.42 chf pour 1 euro.

Ca donne une sorte de zone d’évolution naturel du change suisse / france / allemagne assez stable (+- 7% autours de 1.5 CHF pour 1 euro), ce qui ne me parait pas coller avec l’idée d’un franc qui progresse depuis 40 ans.

"Le graphique de l’évolution USD/CHF montre aussi un CHF qui s’apprécie, mais avec quelques périodes de baisse aussi."

En 2010, on est descendu à 0.78 CHF pour 1 dollar. Le cours min de 2015 excède le cours max de 2014 (ie : on a moins de dollar en 2015 qu’en 2014 avec le meme montant de CHF).

Pour le reste, si on croise l’évolution CHF / EUR et l’évolution EUR / Dollar, on retrouve les mouvements CHF / Dollar : le CHF est plus connecté à l’euro qu’au dollar, lorsque le dollar s’est effondré face à l’euro, il s’est effondré face au CHF.

Doit on dire alors que l’euro et le chf se sont renforcé, ou plus simplement que c’est le dollar qio s’est volontairement cassé la figure ?

Dernière modification par xa (07/07/2015 13h19)

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#19 07/07/2015 19h44 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Bonjour

Xa a écrit :

40 ans, vous êtes sur de vous ?

Absolument.
Reprenez le tableau de Goodbylenine, mais au lieu de L’euro (ce n’est qu’un cours théorique), mettez CHF / FRF, et vous verrez l’évolution réelle pour ces deux monnaies. Une évolution affligeante.
Je m’en souviens d’autant plus que je travaillais les mois d’été à la Coop ou à la Migros de Genève.
Il y a quelques années …

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#20 07/07/2015 21h38 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Relisez ma réponse à GBL.

Son tableau est intéressant, mais la monnaie n’existant que depuis 99, la convertibilité CHF/EUR ne remonte qu’à 99, pas à 53.

Or, en 2002, on est à 1.46 quand en 2008 on est à 1.68, soit plus de 10% de baisse de la valeur du CHF sur 6 ans dans vos 40 années de progressions. C’est assez contradictoire avec "le franc progresse depuis 40 ans".

Idem sur la période  80 --> 95, avec un CHF touchant au plus bas les 4.1 FRF pour un CHF. Sur cette période commencant à Mitterand, on a une devalorisation du franc francais au départ puis une revalorisation jusqu’au plus haut vers 95 avant une inversion de tendance.

Pour résumer, sur le premier mandat de mitterand en France, on a presqu’atteint les 5 FRF pour 1 CHF. Si le CHF était en progression depuis lors, on devrait être largement en dessous de 1.05 chf pour 1 euro.

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#21 07/07/2015 23h22 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Jef56 a écrit :

Quelle surface financière / contrepartie faut-il pour obtenir un tel prêt qui ne soit pas un prêt immobilier?

C’est un prêt immobilier…..je suis propriétaire d’un immeuble et j’ai augmenté la dette existante.

Dernière modification par Helvète_heureux (07/07/2015 23h23)

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#22 08/07/2015 00h51 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Le tableau FRF-CHF est ici.

Certes, le CHF n’a pas fait "que monter", mais la tendance semble néanmoins assez unidirectionnelle, même si entre 1984 et 2011 il y a eu un répit….


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#23 08/07/2015 08h44 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Merci pour ce graphique qui montre bien que depuis 30 ans, la monnaie suisse est plutôt stable, ce qui contredit bien le "Cela fait 40 ans que le CHF monte".

Nos systèmes de prévision reposent en grande partie sur cette relative stabilité envers le principal partenaire, et le taux de change actuel nous pose problème, même s’il est moins grave qu’il y a 3 ans (nous avons profité de la période de blocage pour réaligner certains critères).

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#24 08/07/2015 12h55 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

Modérateur
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Je n’ai pas vraiment l’impression que ce graphique indique un taux CHF/FRF durant 30 ans "plutôt stable" (même si c’est plus stable que les années précédentes, d’inflation élevée en France)


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#25 08/07/2015 13h14 → Carry-trade avec le CHF : exemple avec la paire CHF/BRL ? (carry trade, chf, obligation)

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Bonjour

Je pense que tout les lecteurs pourront se faire leur opinion au vu du graphique suivant.

En 1953, on donnait 0,8107 FRF pour 1 CHF.
Aujourd’hui, en 2015, le FRF a disparu remplacé par l’euro, soit 1 EUR pour 6,56 FRF.
Donc aujourd’hui, juillet 2015, il faut donner 6,6825 FRF (en équivalent Eur) pour avoir 1 CHF.

Si c’est ce que vous appelez de la stabilité relative, libre à vous.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2814_chf_frf_08072015.jpeg

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