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Forums des investisseurs heureux

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#1 29/06/2015 08h56 → Rebalancing patrimonial optimisé pour le système fiscal français ? (allocation d'actif, allocation, assurance vie, assurance-vie, compte titre, pea (plan d'épargne en actions), pea, rebalancing)

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Bonjour à tous,

Ce sujet a été abordé sporadiquement dans plusieurs fils, mais je n’ai pas trouvé de thread pour centraliser les discussions sur un sujet qui me semble central: comment au mieux mettre en œuvre la stratégie du Rebalancing dans le contexte du système français ?

En effet la plupart des livres prêchant les vertus du Rebalancing s’adressent à des investisseurs anglo-saxons qui ont à leur disposition des véhicules dans lequel on peut loger des actions et des obligations, et dans lesquels les dividendes et plus-values ne sont taxés au pire qu’à la sortie (cf. Roth IRA aux USA, ISA ou SIPP au UK etc.). En France, nous n’avons hélas pas d’équivalent et nos choix se bornent donc aux véhicules suivants, avec selon moi les limitations suivantes majeures dans la perspective d’un Rebalancing en leur sein:

PEA:  La seule manière d’y loger des obligations est via un tracker synthétique, mais selon moi cette solution est très risquée car en cas de remontée des taux il n’est pas possible de conserver les obligations jusqu’à maturité comme ce serait le cas avec des fonds obligataires « physiques » ou obligations en direct.

Assurance Vie:
- Comme il a été démontré à de nombreuses reprises sur le forum, détenir des actions dans une assurance vie est presque un non-sens avec les frais de gestion des AVs en UC.
- De même, les frais d’arbitrage peuvent être problématiques.

Compte Titre: Fiscalité plein pot en cas de plus-values nécessaires pour rebalancer.

La seule issue me semble donc de tenter de jouer la stratégie du Rebalancing non pas à l’intérieur de chaque véhicule, mais entre eux (avec les actions dans le PEA, et les obligations/fonds euros dans l’AV). Cependant là aussi, de nombreuses difficultés surgissent:

- Supposons que la part des actions dévisse à la hausse et qu’on doive vendre dans le PEA pour acheter plus de fonds euros dans son AV ou obligations sur CT:
o Si on veut se servir du produit de la vente dans le PEA pour acheter sur son AV, il va falloir effectuer un retrait et donc abandonner toute possibilité d’ajout futur sur son PEA…Autant dire que cette option n’est selon moi même pas envisageable (et je ne parle même pas du cas où il faudrait vendre avant 5 ans d’ouverture du PEA).
o La seule option est donc de vendre dans son PEA et de garder le Cash à l’intérieur du PEA…Assez sous-optimal dans une optique long-terme également.
o Ce cash n’est donc pas disponible pour acheter des fonds Euros dans son AV, et la première difficulté majeure est qu’il faut donc avoir et puiser dans des réserves de cash supplémentaires pour acheter des obligations sur CT ou Fonds Euros sur AV.

- Dans l’autre sens, supposons que la part des obligations ou fonds euros dévisse à la hausse:
o Si on vend sur son CT, fiscalité maximale.
o Si on vend sur son AV, on a intérêt à l’avoir ouverte depuis plus de 8 ans.

Bref, le terrain me semble extrêmement miné et en pratique le Rebalancing me semble une stratégie difficile à mettre en œuvre en France, et encore plus si on veut la concilier avec une stratégie d’optimisation fiscale.

Quels sont vos expériences et réflexions en la matière ?

Mots-clés : allocation d'actif, allocation, assurance vie, assurance-vie, compte titre, pea (plan d'épargne en actions), pea, rebalancing

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#2 29/06/2015 10h25 → Rebalancing patrimonial optimisé pour le système fiscal français ? (allocation d'actif, allocation, assurance vie, assurance-vie, compte titre, pea (plan d'épargne en actions), pea, rebalancing)

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Bonjour,

Une petite question sur:

Arnoold a écrit :

• Assurance Vie:
- Comme il a été démontré à de nombreuses reprises sur le forum, détenir des actions dans une assurance vie est presque un non-sens avec les frais de gestion des AVs en UC.
- De même, les frais d’arbitrage peuvent être problématiques.

Pour etre certain de parler de la meme chose, vous parlez d’actions en dur, ou bien plus generalement d’UCs ?

Si vous parlez d’UCs, certaines assurances vie sur Internet n’ont aucun frais d’arbitrage sur les UCs, des frais d’entrees/sorties nuls sur les UCs (excepte sur les trackers), et des frais de gestion d’UCs de 0.6% par an, ce qui n’est pas necessairement redhibitoire*.

Amicalement,

R.

*: Par exemple, en imaginant une strategie de rebalancement mensuelle sur un CTO qui investirait tous les mois sur un ETF, ETF qui changerait tous les mois, et en partant sur 0.1% de frais de transaction, vous avez ~0.1*2*12 = 2.4% de frais par an sur CTO.


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#3 10/09/2015 22h08 → Rebalancing patrimonial optimisé pour le système fiscal français ? (allocation d'actif, allocation, assurance vie, assurance-vie, compte titre, pea (plan d'épargne en actions), pea, rebalancing)

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Bonjour Arnoold,

Oui en effet, le rebalancing n’est pas facile avec les véhicules dont nous disposons en France.
Quelques pistes néanmoins :

- Rebalancer avec de l’investissement
Si vous êtes en investissement régulier (exemple épargne sur salaire), vous injectez des sommes nouvelles sur le véhicule qui a baissé.

- Utiliser plusieurs enveloppes
Exemple : vous mettez 70% de vos actions sur un PEA, et 30% sur un compte titre. Si la bourse monte et que vous souhaitez rebalancer, vous vendez sur le compte titre.
Exemple 2 : vous utilisez un PEA et un PEE pour vos actions, une assurance vie pour le fond euro, le PEE pour un fond obligataire. Votre asset allocation se fait sur l’ensemble.
Vous pouvez pousser le raisonnement y compris sur des véhicules non liquides (PERCO, PERP…).

J’avais glané cette idée de Harry Browne (permanent portfolio).

L’ennui est que le compte titre est devenu une usine à gaz pour les déclarations d’impôt sur actions ou fonds actions (sur 3 courtiers, deux m’ont envoyé des déclarations erronées l’an dernier, dont un qui a interprété un tracker comme étant en actions alors que ce n’était pas le cas)

- Utiliser un fond mixte sur PEA (actions + oblig)
Je n’en connais pas qui soient raisonnables en frais. La part oblig est de toute manière faible.

-  Investir sur un fond type Vanguard qui a déjà un asset allocation avec des frais bas. Le problème est que l’on perd l’enveloppe fiscale du PEA, l’avantage est qu’on peut garder le fond très longtemps sans payer de plus values sur les ventes nécessaires pour le rebalancing.

- Faire du Tax loss harvesting, éventuellement en clôturant un PEA en plus ou moins value avant 5 ans et en compensant avec un compte titre qui est allé dans le sens contraire.

Bon, je suis un peu sec. Merci à tous ceux qui pourraient avoir d’autres idées.

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