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#126 06/09/2016 12h15 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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Réputation :   12 

Xazh : non, je ne suis pas en train de subir un contrôle. J’en ai déjà subi plusieurs, et il est vrai que j’ai collationné plusieurs évènements qui me sont arrivés dans le passé. Cela s’est toujours à peu près bien terminé, mais au prix d’une quasi-guerre administrative.
Je vous assure que, face aux contraintes de rendement auxquelles sont soumis les agents de l’État, l’équilibre entre droits (du contribuable) et points de vue des services fiscaux n’existe pas. Ce ne sont pas les fonctionnaires qui sont en cause, mais le système qui est devenu une machine bureaucratique broyeuse de citoyens. J’aimerais bien savoir combien de contribuables préfèrent payent, plutôt que de se farcir un chemin de croix pour faire valoir leurs droits.
Autre chose ; à propos des logiciels de paye. Cela fait un peu plus de 40 ans que je développe des logiciels de gestion (…plus pour très longtemps). J’affirme que, pour la quasi-totalité, les solutions existantes donnent des résultats (calculs, valorisations…) erronés, faux, ou sont simplement dans l’incapacité de faire les calculs (et vive les saisies manuelles !!!)
Car, la législation française sur la paye étant sans doute la plus complexe au monde, personne n’en maitrise tous les aspects, et notamment les maîtres d’œuvre des logiciels.
Je prends un (seul) exemple : un salarié en congé parental à temps partiel, ne travaillant normalement pas le mercredi après-midi, part en formation professionnelle obligatoire à temps plein, et tombe malade plusieurs jours (dont un mercredi), et alors qu’il est mensualisé avec une convention collective imposant les calculs en trentièmes. Si vous ajoutez la prime d’assiduité, la subrogation, une mutuelle, les RTT, vous obtiendrez un truc impossible à calculer, et avec presque autant d’interprétations que de personnes s’intéressant au sujet.
Et ne croyez pas que ça n’existe pas : ce cas se rencontre assez souvent dans les établissements de santé (entre autres).
Les échecs successifs de refonte des logiciels de paye des militaires, puis celle des fonctionnaires, malgré les centaines (oui centaines) de millions d’euros investis dans le développement sont une indication forte des problèmes à résoudre.
Pour le cas de l’imposition à la source, comment cela se passera-t-il, pour un salarié qui part, avec un salaire négatif le dernier mois ?  L’employeur pourra-t-il prélever sur le compte des impôts l’argent à rendre au salarié ?  Comment sera géré le solde de tout compte ?
Dans le cas d’un salarié qui prend un gros acompte en milieu de mois, puis est absent/malade le restant du mois, il n’y aura plus d’argent à lui verser, mais les impôts à payer. Sera-ce à l’employeur de faire l’avance ?
En fait, c’est la complexité de la fiscalité française qui entraine la transformation de l’idée de prélèvement à la source en une usine à gaz qui sera un pandémonium de l’imbroglio.
AMHA, le but secret c’est de provoquer le besoin d’embauche de milliers de fonctionnaires à Bercy, et le suicide de nombreux employeurs.


M07

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#127 06/09/2016 14h02 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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"Je vous assure que, face aux contraintes de rendement auxquelles sont soumis les agents de l’État, l’équilibre entre droits (du contribuable) et points de vue des services fiscaux n’existe pas."

Etant donné que je pratique, de mon exérience, le déséquilibre existe, la plupart du temps, dans la tête du contribuable qui n’a pas les notions nécessaires pour discuter avec les représentants du fisc et refuse de prendre conseil. Cela induit des réponses erronées, hors délai, des justifications invalides, infondées, non prouvées, bref des armes pour l’adversaire.

Une comptabilité bien tenue, et une réponse étudiée, permette, toujours selon mon expérience, de sortir de ces situations. Mais cela prend du temps, effectivement.

Plutôt que le terme de guerre, j’aurais utilisé l’image d’un siège : vous dedans, eux dehors. C’est un jeu de patience dans lequel il faut répondre factuellement aux demandes, renvoyer la balle, la recherche de preuve, dans le camp adverse. Si votre muraille est bonne, si vous ne faites pas de brèche en répondant de travers ou en fournissant des justificatifs "foireux", ils se lassent et vont embêter le voisin, plus malléable.

"Car, la législation française sur la paye étant sans doute la plus complexe au monde, personne n’en maitrise tous les aspects, et notamment les maîtres d’œuvre des logiciels."

Je ne le contesterai pas. Reste que la règle demandé pour l’imposition à la source en France est beaucoup beaucoup plus simple.

Vous ne me ferez pas croire qu’un calcul simple à ajouter dans une feuille excel est hors de portée d’un développeur de logiciel de gestion. Tel que le système est annoncé, le calcul se résume à trouver le taux (identifiant salarié --> taux, sinon taux par défaut), et a faire taux x salaire imposable (qui est une donnée déjà intégré à vos logiciels).

Vous noterez tout de même que la complexité repose surtout sur le calcul du revenu, et non des cotisations, dans votre exemple. Et que cette complexité existe avec ou sans imposition à la source. Ce qui rend l’argument relativement inopérant.

"Pour le cas de l’imposition à la source, comment cela se passera-t-il, pour un salarié qui part, avec un salaire négatif le dernier mois ?  L’employeur pourra-t-il prélever sur le compte des impôts l’argent à rendre au salarié ?"

Vous cherchez de la complexité là où il n’y en a pas. Il n’y aura pas de changement par rapport au fonctionnement actuel. Les impots seront versé par l’employeur à la place du salarié, mais le salaire net / brut restera le salaire net / brut.

En cas de remboursement demandé auprès du salarié, cela se passera exactement comme maintenant, il n’y a aucune raison que cela change. Le versement d’impot à la source n’est qu’une séparation du versement de salaire vers deux comptes : un compte propre du salarié, et un compte fiscal du salarié. L’impot versé reste du salaire, et à ce titre, en cas de salaire négatif, c’est le salarié qui devra restituer cela à l’entreprise, à charge pour lui de voir avec les impots lors de la régularisation annuelle.

"Dans le cas d’un salarié qui prend un gros acompte en milieu de mois"

Chez nous, le problème est réglé très simplement : un acompte de salaire subit les prélèvements obligatoires au moment du versement, fût-ce d’un acompte. Si le salarié doit rembourser par la suite, cf plus haut.

En ligne

 

#128 08/09/2016 17h57 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

Membre
Réputation :   57 

Bonjour,
Pour ajouter de l’eau au moulin, le point de vue de contribuables associés, pour information.
Peut-être un peu orienté mais tout de même juste.
Bien à vous,


Dooffy

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#129 08/09/2016 19h25 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

Banni
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xazh a écrit :

facelvega

Votre présentation vous rend effectivement beaucoup moins anonyme que moi.

Réfléchissez 2 minutes : l’impot à la source est pratiqué dans de nombreux pays tels les USA, la GB, certains cantons suisses (avec des règles bien plus complexe que ce dont on parle en France), l’Allemagne, la Belgique, le Danemark, l’Espagne, et d’autres encore.

Vous pensez vraiment que les éditeurs de solution comptable s’amusent à créer une version franco francaise incapable d’utiliser une fonctionalité standardisée dans d’autres pays, et pas les moindre ?

Prenons juste un exemple que je connais très bien : l’imposition à la source en Suisse.

Elle concerne certains cantons seulement. Son fonctionnement diffère selon la résidence du contribuable (dans le canton, hors du canton, hors de Suisse). Elle est parfois optionnelle (résident permis B en deça d’un niveau de revenu et sur option) Elle dépend du revenu brut du salarié, de sa résidence, de sa situation de famille déclarée ou non, du revenu déclaré ou non de son conjoint, des déductions générales admises déclarées ou non, du taux moyen applicable ou du taux calculé sur les éléments déclarés ou estimés selon les règles fédérales et cantonales.

C’est un tout petit peu plus compliqué que "j’enregistre un taux par salarié, je fais salaire net x taux = impot à la source du mois en cours", non ?

Et bien ô miracle, des solutions comptables, qui existent en France, le font ! Et les fiches de salaire prennent en compte correctement, selon si l’imposition à la source s’applique, les lignes correspondantes.

Vous êtes toujours anonymes et donc sans légitimité ici.

Concernant le logiciel comptable à tronc commun international … J’ai pour ma part eu 3 entreprises 1 en France, 1 en Espagne et l’autre en Hollande.
Je puis vous affirmer que si bien entendu on retranche des charges sur une feuille de calcul, le calcul de la base, la transmission aux différents services ainsi que paiement aux services sociaux, fiscaux et les retenues sur salaire n’ont absolument rien à voir. Mais alors RIEN !!!

D’autre part si ô miracle le principe existe au niveau du logiciel (rajouter une ligne à une feuille de calcul … No comment) Je vous redemande ce qu’il en est de sa transmission au service fiscaux ??? …

Pour finir, sur le fond, car la forme trouvera sa solution informatique je n’en doute pas. Le fond lui réside sur la connaissance par l’employeur de votre taux d’imposition !!!

Vous parlez dans un aéroport 10 minutes avec un anglais, un allemand, un hollandais, un espagnol et vous connaitrez le montant de son salaire mais vous ne connaissez, en France, pas celui de votre beau-frère, de votre patron ou de votre collègue de travail !!!

Voila ou le bas blesse !!

La France, tout comme les anonymes de notre forum, tremble à l’idée de rendre public leur rentrées et leur patrimoine.

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#130 09/09/2016 09h07 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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Réputation :   38 

facelvega a écrit :

Pour finir, sur le fond, car la forme trouvera sa solution informatique je n’en doute pas. Le fond lui réside sur la connaissance par l’employeur de votre taux d’imposition !!!

Vous parlez dans un aéroport 10 minutes avec un anglais, un allemand, un hollandais, un espagnol et vous connaitrez le montant de son salaire mais vous ne connaissez, en France, pas celui de votre beau-frère, de votre patron ou de votre collègue de travail !!!

Voila ou le bas blesse !!

La France, tout comme les anonymes de notre forum, tremble à l’idée de rendre public leur rentrées et leur patrimoine.

Ce qui est un biais bien Français et ridicule … Ca me fait toujours pensé mon expérience personnelle des USA vs France.

En France, on vous jalouse si vous gagnez plus qu’untel et aux USA on vous admire et on se demande comment faire pour atteindre votre niveau.

Bref, c’est un point ridicule de mon point de vue. Le peu qu’il discute avec vous, votre patron connaîtra votre situation familiale.
Par ailleurs, la majorité des gens adore afficher qu’ils possèdent X ou Y objets. Alors vos voisins savent très bien vous situer à la marge.

A mon humble avis, le prélèvement à la source est bénéfique pour l’état (soyons un poil patriote) : meilleure tréso, facilité de recouvrement de l’impôt, moins de gestion etc.
et bénéfique pour la majorité des citoyens : on reçois un net (donc dans le pire des cas, on a une belle surprise lors de la régul annuelle, ca évitera aussi de cracher sur les "riches" qui reçoivent un chèque des impôts à l’heure actuelle) et on est imposé en taux sur les revenus, donc plus de différentiel N+1.

Setanta

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#131 09/09/2016 09h50 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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facelvega a écrit :

Je puis vous affirmer que si bien entendu on retranche des charges sur une feuille de calcul, le calcul de la base, la transmission aux différents services ainsi que paiement aux services sociaux, fiscaux et les retenues sur salaire n’ont absolument rien à voir.

Il ne me semble pas avoir dit que cela fonctionnait en France comme en Espagne ou aux Pays-Bas, mais que les systèmes permettant d’appliquer ces règles existent. Nous utilisons des solutions permettant de respecter la législation francaise, allemande, suisses (en intégrant le niveau fédéral, 7 cantons et les communes de ces cantons, puisqu’il y a plusieurs niveaux de législations ici) et anglaises. L’imposition à la source différenciée sur les pays la pratiquant (3 des 4 cités) est intégré.

La transmission aux services fiscaux ? les protocoles existent aussi et permettent déjà l’envoi automatique de données fiscales. Il suffit de lire votre 2042 et les cases préremplies pour le comprendre.

facelvega a écrit :

car la forme trouvera sa solution informatique

Ce qui est en gros ce que je dis. Vous vous focalisez contre moi sur l’idée de la complexité inintégrable dans les logiciels, pour finalement dire que ca finira par fonctionner, alors qu’initialement, la remarque que je vous ai fait était que si votre prestataire vous facture 3 euros de plus pour une fonction classique pour au moins 4 pays voisins (il faut ajouter la Belgique, qui pratique aussi), c’est à vous, en tant que client, de râler.

Mais c’est surement plus simple de taper sur l’Etat plutôt que sur le prestataire (comptable, rh, …) qui profite d’une réforme lui dégageant du temps pour facturer une prestation supplémentaire. Ex : la télétransmission. Elle nous fait gagner du temps, donc techniquement de l’argent. Et pourtant, je ne peux que constater que nombre de cabinets comptables facturent cette prestation. Et pour le cout 60 à 150 euros HT pour que votre comptable "clique sur le bouton télétransmission", je trouve que c’est à la limite du vol.

Reste que 3 entrepreneurs sur 4 avec lesquels je suis en contact considèrent que c’est, là aussi, l’Etat le responsable, avec ses taxes supplémentaires, ses obligations inutiles, etc, etc, etc.

facelvega a écrit :

le fond lui réside sur la connaissance par l’employeur de votre taux d’imposition !!!

C’est alors bien dommage que vous soyez intervenu sur le principe de la complexité technique pour les entreprises, sur le coût (au passage, relisez vous, parce que vous laissez entendre un surcoût de 8000 euros, et non de 2/3 x 40).

Parce que cette question de fond eût été intéressante à traiter, contrairement aux "difficultés techniques".

Votre employeur connaitrait votre taux d’imposition ? Question à un employeur : avoir cette information aurait elle changé quoi que ce soit à votre manière de gérer votre entreprise ?

Mais pour "protéger" l’intimité, une solution aurait pû être d’imposer sur la base du salaire uniquement, comme le font l’essentiel des autres pays, y compris ceux pratiquant comme en France l’imposition du foyer. L’employeur ne connaitrait alors qu’une information qu’il connait parfaitement : votre salaire. Pour 80% des contribuables, cela fonctionnerait très bien, les autres continueraient à faire la déclaration qu’ils vont devoir faire de toute façon.

Traiter de cette question, et de l’incidence sur le fonctionnement général de l’imposition (imposition par foyer avec un quotient familial qui est une exception francaise), eût été à mon sens beaucoup plus intéressant !

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#132 09/09/2016 10h10 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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Mon expérience avec le fisc français est similaire à celle de M07 et je peux assurer qu’elle n’existait pas dans ma tête seulement. Dans un cas il m’a même fallu faire appel à un avocat fiscaliste de poids pour que le fisc reconnaisse son erreur … voire son mensonge. Fort heureusement je ne suis presque plus contribuable français, sauf pour un modeste patrimoine immobilier.

Cela n’a pas grand chose à voir, mais tout de même le bât qui blesse décrit la selle d’une bête de somme et non pas cette très fine protection, parfois résille, qui est destinée à embellir la jambe. Mais peut-être y a-t-il des pratiques - inconnues de moi - dans lesquelles le bas blesse ? Peut-on en savoir plus? smile

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#133 09/09/2016 10h49 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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set a écrit :

Mon expérience avec le fisc français est similaire à celle de M07 et je peux assurer qu’elle n’existait pas dans ma tête seulement.

Je ne doute pas de votre ressenti personnel. Je doute que vous puissiez affirmer que votre cas particulier constitue la généralité, ce qui n’est pas le cas selon mon expérience.

Excellente réaction cependant de consulter un spécialiste. cela devrait être la première idée de tout contribuable : consulter son "avocat", pour éviter de répondre, comme trop souvent, de manière inappropriée. Par exemple, l’envoi de justificatifs incomplets ou au contraire trop complets peuvent induire de nouvelles questions tout en donnant une mauvaise image.

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#134 09/09/2016 11h55 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

Banni
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xazh a écrit :

Mais c’est surement plus simple de taper sur l’Etat plutôt que sur le prestataire (comptable, rh, …) qui profite d’une réforme lui dégageant du temps pour facturer une prestation supplémentaire. Ex : la télétransmission. Elle nous fait gagner du temps, donc techniquement de l’argent. Et pourtant, je ne peux que constater que nombre de cabinets comptables facturent cette prestation. Et pour le cout 60 à 150 euros HT pour que votre comptable "clique sur le bouton télétransmission", je trouve que c’est à la limite du vol.
Reste que 3 entrepreneurs sur 4 avec lesquels je suis en contact considèrent que c’est, là aussi, l’Etat le responsable, avec ses taxes supplémentaires, ses obligations inutiles, etc, etc, etc.

La télétransmission, le prélèvement à l’échéance, l’imposition à la source sont sources d’économie aussi pour l’état. Cette économie de collecte et de traitement de l’impôt a-t-elle été répercutée sur l’entreprise ou le contribuable ???
Ne soyez pas aussi partisan que ceux que vous dénoncez !!!

xazh a écrit :

C’est alors bien dommage que vous soyez intervenu sur le principe de la complexité technique pour les entreprises, sur le coût (au passage, relisez vous, parce que vous laissez entendre un surcoût de 8000 euros, et non de 2/3 x 40).

Le coût du traitement des salaires est unitaire. Multipliez-le par le nombre de salariés et le nombre de mois d’une année civile … Vous aurez le coût global. On a une vision plus globale lorsque l’on s’acquitte des factures.

xazh a écrit :

Votre employeur connaitrait votre taux d’imposition ? Question à un employeur : avoir cette information aurait elle changé quoi que ce soit à votre manière de gérer votre entreprise ?
Mais pour "protéger" l’intimité, une solution aurait pû être d’imposer sur la base du salaire uniquement, comme le font l’essentiel des autres pays, y compris ceux pratiquant comme en France l’imposition du foyer. L’employeur ne connaitrait alors qu’une information qu’il connait parfaitement : votre salaire. Pour 80% des contribuables, cela fonctionnerait très bien, les autres continueraient à faire la déclaration qu’ils vont devoir faire de toute façon.
Traiter de cette question, et de l’incidence sur le fonctionnement général de l’imposition (imposition par foyer avec un quotient familial qui est une exception francaise), eût été à mon sens beaucoup plus intéressant !

Cette information change la façon de se positionner face à un salarié !!! Pour le meilleur et pour le pire.
Si cet employé a un taux d’imposition supérieur à celui dont les traitements et salaires octroyés par mon entreprise. Plusieurs possibilités … Est-il salarié, consultant ou autre dans une autre entreprise ? Est il actionnaire d’une autre entreprise ? Propriétaire bailleur ou autre ???
Autant de questions pour lesquelles mon positionnement face à lui évoluera selon les réponses à ces interrogations. Au fil des responsabilités et des fonctions dont il sera titulaire, je pourrais selon ses activités externes le favoriser ou non. Quant à la question pure de l’évolution de son salaire !!! Il est évident que le plus désintéressé des chefs d’entreprise aura toujours à sa connaissance un taux d’imposition relatant une fourchette de revenus extérieurs ne favorisant pas directement l’évolution de carrière …
Le débat de la fin de l’imposition par foyer est une évidence pour moi depuis bien longtemps mais la politique d’assistanat néonatal de la France bénéficie à tant de contribuables que je ne vois personne en 2017 capable de réformer cette ineptie.
A titre personnel, de l’école à l’université, de la maternité aux différents examens médicaux et bien entendu l’aide et l’assistance aux enfants en difficulté, me paraissent être les 3 uniques piliers dont le soutien est inhérent à l’état et autres collectivités.
Crèches, garde d’enfants défiscalisés, aides au logement, alloc de rentrée scolaire, allocation familiales me paraissent directement liés à nos désir d’avoir des enfants et à notre responsabilité d’assumer le coût inhérent à notre désir. Ceci relève pour moi de la sphère privée et non publique.

Dernière modification par facelvega (09/09/2016 11h58)

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#135 09/09/2016 14h06 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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l’imposition à la source sont sources d’économie aussi pour l’état.

Tout à fait. Cela permettra à l’Etat de réallouer des fonctionnaires qui traitent actuellement les impayés vers d’autres missions. Par exemple, en les réallouant aux controles fiscaux (version méchante) ou au conseil pour les contribuables (version gentille), les deux étant nécessaires.

Cette économie de collecte et de traitement de l’impôt a-t-elle été répercutée sur l’entreprise ou le contribuable ???

Oui, puisque cela a réduit les dépenses des états en conséquence.

Le coût du traitement des salaires est unitaire.

Relisez vous. Vous annoncez qu’une fiche de paye vous coute 15 euros, que le surcout sera de 2/3 euros. Vous continuez en disant que les fiches de paye vous coûte "18 € x 40 employés x 12 mois = 8640 €" et que c’est le cout de ces reformettes.

Sauf que sur ces 8640 euros, 12 x 40 x 15 = 7200 ne sont pas liés à la réforme de l’impot à la source.

Autant de questions pour lesquelles mon positionnement face à lui évoluera selon les réponses à ces interrogations.

Donc vous vous positionnez, en tant qu’employeur, pour manager vos employés, sur des considérations sans aucun lien avec leurs qualités professionnelles, leurs compétences, leurs souhaits en terme d’évolution et sans lien non plus avec votre stratégie d’entreprise, les projets en cours, … ???

Vous considéreriez le patrimoine d’un de vos employés avant de lui proposer une promotion ?

vous considéreriez les revenus du conjoint d’un de vos salariés pour calculer l’augmentation que vous lui consentiriez ?

Donc votre principal problème avec cette réforme est qu’elle vous donnerait des informations vous permettant de vous comporter comme ………. ?

Le débat de la fin de l’imposition par foyer est une évidence pour moi depuis bien longtemps mais la politique d’assistanat néonatal de la France bénéficie à tant de contribuables que je ne vois personne en 2017 capable de réformer cette ineptie.

Intéressant comme formulation.

Saviez vous que l’essentiel du coût du quotient familial n’est pas lié à l’existence d’enfants, mais uniquement au fait d’être marié / pacsé avec une disparité de revenu dans le couple ? (dixit la DGI et la cour des comptes). Il ne me semble pas qu’un candidat ait déjà envisagé la remise en cause de cet avantage matrimonial, alors que les déductions fiscales liées aux enfants ont été rabotées plus d’une fois.

Au plan fiscal, difficile de prétendre à une politique très en faveur des enfants, surtout en comparaison des voisins (pour lesquels les enfants méritent plus, fiscalement, que les époux)

Les crèches, allocations, etc … ne sont pas liés à l’impot, mais aux cotisations sociales. Ca n’est donc pas le sujet de ce fil.

Mais si ca vous intéresse, quelques éléments de comparaison France vs Suisse :
- allocations en Suisse. 2 enfants, canton de Zurich, 300 chf / enfant / mois jusqu’à la majorité
- déduction pour garde d’enfant : plus importante qu’en France, mais le coût des mamans de jour est plus important aussi (comptez dans les 2000 par mois pour un enfant). Il existe des aides, qui sont moins systématiques qu’en France.
- les crèches. Difficile à dire. Ca dépend des communes essentiellement,et de la politique locale. Le coût brut va être similaire dans des crèches "de base", et baeucoup plus élevé dans des crèches haut de gamme. Les différences vont porter sur le taux d’encadrement, les équipements et activités. Une crèche de base à un taux d’encadrement qui serait probablement illégal en France (trop d’enfants par encadrant).

Je vous laisse décider si la Suisse est tellement moins "dans l’assistanat néonatal" que la France. Pensez à considérer, dans votre comparaison, que les ressources financières des suisses sont un peu plus élevées qu’en France. Donc ne vous focalisez pas uniquement sur les montants.

Pour vous aider à estimer ces différences : un bigmac coute 5,99 euros en Suisse.

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#136 09/09/2016 14h21 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

Banni
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J’avais quelques doutes maintenant totalement dissipés. Mercï.

Message édité par l’équipe de modération (09/09/2016 14h50) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

Dernière modification par facelvega (09/09/2016 15h27)

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#137 09/09/2016 15h21 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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xezh a écrit :

Je ne doute pas de votre ressenti personnel. Je doute que vous puissiez affirmer que votre cas particulier constitue la généralité, ce qui n’est pas le cas selon mon expérience.

Excellente réaction cependant de consulter un spécialiste. cela devrait être la première idée de tout contribuable : consulter son "avocat", pour éviter de répondre, comme trop souvent, de manière inappropriée. Par exemple, l’envoi de justificatifs incomplets ou au contraire trop complets peuvent induire de nouvelles questions tout en donnant une mauvaise image.

xez il ne s’agit pas d’un ressenti personnel mais d’une expérience vécue. C’est un peu comme si vous me disiez que j’avais une "sensation d’insécurité" devant le fisc, en somme un fantasme face à une administration accueillante et chaleureuse.

On ne devrait pas à avoir consulter un avocat pour résoudre ses difficultés avec le fisc, même si en la circonstance la complexité du problème m’a forcé à le faire : une employée avait d’abord reconnu la prescription, puis son administration s’était ravisée et maintenait mordicus qu’il n’y avait pas prescription. En plus notre ânesse bâtée de notaire soutenait leur version, car ça lui permettait d’augmenter ses frais … Du bien beau monde !

Je ne comprends pas bien non plus votre référence à l’image du contribuable, je croyais que le fisc se limitait à étudier ses revenus sans se préoccuper de sa tête ?

Les exemples de comportement douteux du fisc sont nombreux, maintenant il est vrai que je n’ai pas de statistiques. J’ai cherché votre page de présentation - qui n’existe pas - pour comprendre pourquoi votre expérience vaut plus que la mienne ou que celle de tout autre intervenant. Êtes-vous employé par Bercy pour sermoner les contribuables mécontents ?

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#138 09/09/2016 17h23 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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" C’est un peu comme si vous me disiez que j’avais une "sensation d’insécurité" devant le fisc"

Je vous dis que votre cas particulier ne prouve pas un comportement général et systématique, vous semblez ne pas le comprendre, tant pis.

Vous ne comprenez pas l’image qu’une réponse inapproprié peut donner ? Cela me semble pourtant évident. Prenez toute personne ayant "arrangé" une histoire, et qui se fait prendre dans ses incohérences. Son image, sa crédibilité, s’en trouve  affectée. Les déclarations suivantes seront prises avec un certain doute en terme de véracité, il faudra des preuves plus tangibles, plus formelles. Des preuves qu’il est parfois impossible de fournir.

Prenons un exemple précis vu sur une autre file. Vous avez un impayé de charges locatives, que vous passez en déduction. Le fisc vous controle et demande des preuves de tentatives de récupération de ces fonds. Si vous ne les avez pas, c’est votre bonne foi qui vous permettra d’éviter la réintégration fiscale. Cette bonne foi repose sur la crédibilité que le fisc vous accorde : vous n’avez jamais menti, ou déformé la vérité (ou vous ne vous êtes pas fait prendre), votre parole a de la valeur. Vous avez triché ou menti ou arrangé un peu la vérité à votre avantage et vous vous êtes fait prendre. Crédibilité 0. Les preuves existent elles ou non ? Le locataire prétend avoir payé en liquide, comment contestez vous cela si vous n’avez plus de crédibilité ?

Est-ce plus clair ?

On ne devrait pas devoir consulter un avocat ? Vous noterez que j’avais, personnellement, mis des guillemets que vous ne reprenez pas, vous n’en avez donc pas tenu compte.

Dans l’idéal, on ne devrait pas, effectivement. Dans l’idéal, les déclarations seraient parfaites et sans erreurs, les contribuables prévoyant et sans impayés, et la question de l’imposition à la source serait purement anecdotique, puisque sans incidence. Dans l’idéal, les investisseurs sauraient et n’auraient pas de questions juridiques ou fiscales, les bailleurs seraint blanc comme neige, prévoyants, et les locataires toujours respectueux des échéances, de l’entretien, etc …

Le monde n’est malheureusement pas parfait. C’est pour cela aussi qu’il existe des professionnels, que l’on consulte sur ces questions pour éviter des erreurs, et des forums où l’on  peut aussi poser des questions et valider un raisonnement, une réponse, une démarche, en prenant conseil auprès des autres forumeurs avant de mettre en pratique ce raisonnement.

"Êtes-vous employé par Bercy pour sermoner les contribuables mécontents ?"

Pour le coup, cette remarque m’a bien faire rire.

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#139 09/09/2016 19h02 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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xez je n’ai pas beaucoup de difficultés à vous comprendre, votre argumentaire est si proche de celui de l’administration fiscale qu’il n’a pas besoin de beaucoup de développements : le contribuable est coupable par nature et la charge de la preuve de son innocence lui incombe.

Vous avez l’habitude de parler à des enfants de 7 ans ou c’est votre style naturel ? Ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’accord avec vous qu’on ne vous comprend pas, au contraire c’est limpide : au service de Bercy, content que ça vous ait plu !

Dernière modification par sat (09/09/2016 19h11)

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#140 09/09/2016 20h24 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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" le contribuable est coupable par nature et la charge de la preuve de son innocence lui incombe. "

En l’occurence, effectivement : la loi impose la charge de la preuve au contribuable, en France, en Allemagne, en Suisse, en Grande Bretagne, et même aux USA.

"Vous avez l’habitude de parler à des enfants de 7 ans ou c’est votre style naturel ?"

J’ai effectivement l’habitude de parler avec des personnes qui ne comprennent pas que la loi et le bon sens sont comme l’eau et l’huile, et sont accrochés à leur bon sens d’être dans leurs droits, malgré la loi.

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#141 09/09/2016 22h22 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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Re !

xazh
À propos de la phrase ironique de Sat :

"le contribuable est coupable par nature et la charge de la preuve de son innocence lui incombe."

Vous écrivez :

En l’occurrence, effectivement : la loi impose la charge de la preuve au contribuable, en France, en Allemagne, en Suisse, en Grande-Bretagne, et même aux USA.

Je m’inscris en faux. D’une manière générale, c’est l’attaquant qui doit prouver la faute. Un citoyen n’a pas à "prouver son innocence".
Mais il est vrai que, en pratique, les services fiscaux inversent le sens de la preuve en imposant leur position grâce à leur puissance administrative.
Mais, si ça va jusqu’au tribunal, ce sera à eux de prouver, ou au moins donner des éléments de présomption, de la faute.

.

Pour en revenir au sujet, l’imposition à la source, j’espère que vous aurez noté que la plupart des intervenants ne sont pas opposés au principe, mais ont de gros doutes, ou émettent de grosses réserves, sur la mise en œuvre.
Et il est vrai que mettre en place le prélèvement à la source sans avoir, préalablement, beaucoup simplifié l’impôt sur les revenus est une aberration. C’est comme mettre un emplâtre sur une jambe de bois.

De plus, moralement, il me semble honteux qu’un contribuable ait nécessité de se faire assister par un avocat ou un expert comptable. Il serait plus normal que les agents des impôts agissent comme des conseils, en expliquant au contribuable ce qu’il doit payer, et ce qu’il peut déduire.

De la même manière, le contrôle fiscal d’une petite entreprise (unipersonnelle par exemple) dure trois mois ; pendant ces trois mois, l’entrepreneur va perdre une demi-journée par semaine en rendez-vous avec le contrôleur. Durant ces demi-journées, le contrôleur sera payé, mais pas le contribuable. C’est une inégalité flagrante. Et sans compter les temps de préparation…

Facelvega

La France, tout comme les anonymes de notre forum, tremble à l’idée de rendre publics leurs rentrées et leur patrimoine.

+1. Il faut bien reconnaitre que, en France, afficher un patrimoine ou une réussite provoque systématiquement des jalousies, des propos acerbes et haineux, des critiques injustifiées, fielleuses, aigries. Du coup, le "pour être heureux, vivons cachés" s’applique particulièrement à la France.

Sat
Bravo pour avoir eu le courage de descendre assez bas pour parler du bât, mais bah, c’est le B A BA du français.

Dernière modification par M07 (09/09/2016 22h27)


M07

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#142 09/09/2016 23h17 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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"Je m’inscris en faux."

Vous pouvez vous inscrire en faux, sur votre bon sens.

Malheureusement, le livre des procédures fiscales prevoit cette inversion de preuve (titre 2 controle de l’impot, titre 3 contentieux). Ce qui a passé le filtre du conseil d’Etat et même de la CEDH. En Suisse, cette inversion est prévue par l’article 132 alinéa 3 de la loi fédérale sur l’imposition directe, appicable aussi en droit cantonal et communal en application de la hiérarchie des normes, et qui a aussi passé le filtre du tribunal fédéral, pourtant chatouilleux sur ces principes, et à nouveau de la CEDH.

Le principe d’inversion de preuve en droit fiscal repose sur un principe simple, que vous avez dit en le déformant : celui qui allègue doit prouver ce qu’il allègue.

En matière pénale, c’est bien le ministère public, l’attaquant, qui allègue l’existence d’un délit et doit le prouver. Mais en matière déclarative, c’est au déclarant (contribuable) de prouver le contenu de sa déclaration ! Ce n’est que lorsque le fisc conteste ces preuves, donc en procédure contradictoire, qu’il redevient responsable des preuves de ses allégations (il doit alors prouver que vos preuves sont inopérentes).

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#143 10/09/2016 03h57 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

Banni
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@XAZH : Puisque mes doutes sont maintenant dissipés … Réjouissons nous que vous sévissiez en Suisse et souhaitons que vous y trouviez refuge encore longtemps.

@M07 : Lors d’un contrôle peu coopératif, ne jamais hésiter à prendre rendez-vous avec le responsable de la DGFP au niveau régional. On trouve majoritairement à la tête des directions générales des personnes non seulement compétentes mais aussi coopératives si vous savez reconnaître vos erreurs et être prêt à trouver un bon compromis.

Si le contrôleur s’avère tatillon, pur verbalisateur, dans la même verve obtue que notre contributeur helvète, ne jamais hésiter à sonner à la porte de son responsable et encore au dessus.

L’administration est une telle hiérarchie avec toutes ses rivalités et ses antagonismes qu’elle ne demande qu’à être utilisée car chaque strate peut réduire à néant le travail de la sous couche.

Majoritairement, je dirais d’expérience les responsables départementaux de chaque administration sont des interlocuteurs connaissant non seulement leur domaine mais aussi leurs sbires …

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#144 12/09/2016 10h24 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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@facelvega, donc sur un forum publique où une personne tout de même expérimenté (et qui le prouve à chaque post) vous démontre par A + B la loi,

Vous dites que finalement ce n’est pas grave de tricher, en cas de contrôles, allez voir les supérieurs du contrôleurs …

C’est vraiment… particulier.

Setanta

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#145 12/09/2016 11h01 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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Bonjour,

Sans vouloir particulièrement défendre ceux qui critiquent les manières du fisc, j’observe qu’il leur est répondu que leur cas particulier ne traduit pas un comportement général et ne peut donc pas être utilisé comme preuve du fait que l’état ne s’arroge pas de droits qu’il n’a pas, ou ne devrait pas avoir vis à vis de ses concitoyens.

Ce serait effectivement intéressant d’avoir un rapport objectif sur les bonnes ou les mauvaises manières de l’état.

Je suis certain que l’administration telle qu’elle est présentée dans le film Brazil a juridiquement tous les droits pour opérer telle qu’elle le fait. Le droit est une science molle et on vu l’épaisseur du bofip en France, je pense qu’on peut lui faire dire un peu tout et son contraire tout en étant juridiquement droit dans ses bottes.

C’est en général pour çà que la hiérachie transige et cherche un accord amiable. Le fisc cherche à éviter l’éclosion de jurisprudence.

Sur le fait que l’état perd parfois la raison et ne sert plus ses administrés, cf le livre "l’état voyou" - L’Etat-voyou de Caroline Brun, Marie-Christine Tabet même si ce livre ne parle pas spécifiquement du fisc.

Pour revenir sur le sujet de la file, le prélèvement à la source, on peut se dire que tout nouveau droit sera exploité par l’état en interprétant les textes et les facilités mises à disposition à son avantage (çà paraît normal) donc je suis pour limiter l’action.

Si le prélèvement mensuel n’a pas été généralisé, c’est probablement parce que l’état n’a pas le droit de le faire, sinon, çà aurait déjà été fait. Ici avec le prélèvement à la source, l’état essaye de prendre ce nouveau droit.

Le seul argument que je peux entendre c’est que le prélèvement à la source fera baisser le coût de collecte des impayés, mais je continue à penser que nous y perdons au change sur le long terme si nous acceptons cela.

Il faudrait même plutôt demander que les entreprises ne soient plus chargées du paiement des charges salariales. On verrait ainsi un peu mieux cet impôt et plus de gens se demanderaient : mais où part cet argent ? L’éducation économique de nos concitoyens est primordiale, et le paiement de l’impôt est une occasion inespérée de leur donner cette éducation. Au lieu de çà, nous cachons, nous masquons (prélèvement à la source, tiers payant généralisé, ..), nous leur disons qu’ils ne peuvent pas le faire seul et qu’ils doivent prendre un conseiller, ..

Dernière modification par tikou (12/09/2016 11h10)

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#146 16/09/2016 13h48 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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Bonjour

tikou a écrit :

Ce serait effectivement intéressant d’avoir un rapport objectif sur les bonnes ou les mauvaises manières de l’état.

Je n’ai jamais dit qu’il n’existait aucune procédure abusive, aucun agent du fisc obtu et de mauvaise foi ni aucun controle fiscal difficile. J’ai juste rappelé ce que tout fiscaliste exercant vous confirmera : les controles et vérifications ne sont pas systématiquement un combat entre une fourmi et un char d’assaut.

L’Etat n’est pas tout blanc ou tout noir, les contribuables non plus.

Pour donner un exemple dans un autre domaine, sur un controle routier, un agent a voulu me verbaliser pour franchissement de ligne continue. J’ai contesté l’infraction immédiatement, sans m’énerver comme l’autre personne en cours de verbalisation. Nous sommes aller constater sur place si la ligne était identifiable ou non. Fin de la verbalisation

J’ai peut être tord de les considérer avant tout comme des personnes faisant leur travail, même s’il peut m’être désagréable ou si les règles en question me paraissent ubuesques.

tikou a écrit :

C’est en général pour çà que la hiérachie transige et cherche un accord amiable. Le fisc cherche à éviter l’éclosion de jurisprudence.

Ce n’est pas entièrement faux. Mais il faut aussi considérer :
- qu’on ne peut transiger seul, et que l’autre partie a nécessairement un intérêt dans cette transaction. - la notion d’efficacité : le fisc cherche à maximiser le rapport gain / durée du controle, il ne perdra pas 5 ans sur une procédure menant à un redressement minime. Tout agent préfèrera laisser tomber un dossier pour lequel l’engagement en temps rendra le gain potentiel dérisoire. (c’est d’ailleurs le principe de l’amnistie fiscale et de la dispense de pénalités : payez ce que vous auriez du payer au départ, on tire un trait sur le reste)
- que le fisc est aussi capable, dans un premier temps, de s’asseoir allègrement sur la jurisprudence. Cf à ce sujet les multiples décisions concernant l’imposition des pv immobilières des résidents suisses. Les dossiers frontaliers se règlent d’un simple courier, mais les ventes lointaies nécessitent un peu plus de travail (d’où les nombreuses décisions des tribunaux)

tikou a écrit :

Si le prélèvement mensuel n’a pas été généralisé, c’est probablement parce que l’état n’a pas le droit de le faire

C’eût été rendre obligatoire le compte bancaire, qui ne l’est actuellement pas, sans régler le problème des impayés, et sans apporter l’actualisation quasi immédiate du prélèvement en fonction des revenus du mois courant (ce qui est à mon avis le principal intérêt de ce mécanisme, la limitation des impayés ne venant qu’en second).

A ce compte autant ne rien changer.

tikou a écrit :

Il faudrait même plutôt demander que les entreprises ne soient plus chargées du paiement des charges salariales.

Donc vous remplacez quelques centaines de milliers de payeurs par des millions de payeurs, autant de déclarations à faire, de contestations, demandes d’explications (par des personnes comprenant encore moins que les comptables les subtilités de ces calculs), et autant de risque d’impayés avec les coûts liés ?

Poussons votre raisonnement, demandons à ce que le consommateur verse directement la TVA à l’Etat. C’est la meme logique, cela permettra au consommateur de voire ce qu’il verse via cette TVA.

Si votre idée est uniquement de faire comprendre ce qu’un salarié paye, il sera peut être tout aussi efficace de supprimer la notion de net fiscal et de net sur une fiche de paye. Après tout, le salaire, c’est ce qu’on trouve au début de la fiche de salaire. En regroupant les prélèvements par thème (impot, santé, prévoyance, retraite), comme dans les autres pays, on réduirait une fiche de paye à 8 lignesm 3 colonnes (assiette, taux, montant).

Certes, cela nécessiterait la mise en place de taux variables pour ces charges regroupées (cf précédemment) au lieu de ces multiples calculs par tranche, ainsi qu’une certaine fusion des déductions de charges, voire des organismes et même une disparition du sacro saint lien "physique" entre une dépense publique / sociale et la ligne de prélèvement correspondante. 

Si vous mettez en gras le salaire brut, et en bas, toujours en gras : reste à payer après les prélèvements de l’Etat, il me semble que c’est tout aussi clair pour la personne qui lit sa fiche de paye qu’une fiche de paye donnant uniquement le salaire et laissant le salarié calculer et payer ses charges de son côté.

tikou a écrit :

On verrait ainsi un peu mieux cet impôt et plus de gens se demanderaient

Je ne suis pas convaincu. C’est l’argument sur l’IR que tous devraient payer, et pourtant, on voit bien que si les contribuables ralent pour le montant de leur IR, alors qu’il représente une part faible du mix fiscal, bien peu s’intéressent à ce qui est financé.

Alors que c’est le fond du problème : que doit faire l’Etat, et donc comment utilise-t-il et justifie-t-il ces impots et autres prélèvements.

Or l’éducation commence là, il me semble. En expliquant, mission par mission, les dépenses de l’Etat au sens large, et en permettant aux citoyens de choisir quelles sont les missions qui relèvent de l’Etat au sens large pour eux, et les conséquences en terme de dépenses et de financement.

Pour revenir sur l’IR à la source.

De mon point de vue, l’essentiel du conflit sur ce type d’imposition repose sur cette crainte de dévoiler ses revenus à son employeur, au motif que "son positionnement face à cet employé évoluera" en raison de cette information, et sur l’autre crainte francaise : l’individualisation de l’imposition.

Je ne crois pas, et je l’ai déjà dit, que les employeurs, dans leur majorité, prennent des décisions concernant leurs employés sur la base de leurs revenus extraprofessionnels. Et les employeurs qui le feraient … le font déjà, à mon sens. Simplement, au lieu d’utiliser un taux d’imposition pour estimer les revenus du foyer, ils utilisent des informations annexes : l’école privée des enfants (dont le coût est souvent fantasmé), un véhicule haut de gamme que l’employeur considére comme au delà des moyens de son employé, ou  des vacances considérées comme trop onéreuses, etc …

La plupart des gens ont un niveau de vie apparent aligné sur leurs revenus réels. Du coup, un employeur assez idiot pour manager en fonction de ces critères peut tout à fait évaluer les revenus d’un employé sur la base de ce niveau de vie apparent, avec tous les biais d’une estimation de ce genre.

Et sur l’imposition individualisée … j’avoue que je ne suis pas choqué par un calcul séparé de l’imposition des membres du foyer. J’ai déjà donné ma position concernant la part du quotient familial lié au seul statut marié / pacsé. Cette imposition séparée règlerait aussi la question de l’employeur au courant des revenus annexes : le salarié serait imposé, au niveau de la société, sur la seule base de ses revenus salariés et de sa situation de famille qui est déjà déclarée.

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#147 28/09/2016 19h28 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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A ma connaissance dans la réforme sur le prélèvement à la source, concernant le taux appliqué au contribuable il est prévu :
- par défaut, le taux tel qu’il est normalement calculé par l’administration (donc un taux "familial" si la personne n’est pas célibataire)
ou sur demande du contribuable :
- soit un taux individualisé même si le contribuable n’est pas célibataire (pour faire en sorte que l’employeur n’ait pas d’indice sur le revenu du ménage total)
- soit un taux dit "neutre"

Dans tous les cas, une régularisation se fait en fin d’année.

Savez-si en plus de ces cas de figures et dans l’état actuel du projet de loi, il est prévu que le contribuable puisse avoir la possibilité de proposer son propre taux ? Bien évidemment, comme aujourd’hui pour les mensualités, si le contribuable a trop sous-estimé son impôt, il paierait une pénalité sur la différence.

Je pose cette question car j’ai été confronté à une question intéressante :

J’ai cru comprendre du projet de loi que les crédits d’impôts seraient pris en compte uniquement dans la régularisation de fin d’année. Si l’on prend le cas de figure de quelqu’un qui a fait un investissement défiscalisant (Scellier, Duflot, etc.) qui efface totalement son impôt, cette personne se retrouvera à devoir avancer plusieurs milliers d’euros d’impôts qui lui seront ensuite restitués en fin d’année, et ça chaque année… en sachant bien sûr que, dans le cas d’un investissement immobilier par exemple, les mensualités du crédit tombent chaque mois et n’attendent pas la régularisation de fin d’année.

Si c’est le cas, c’est quand même un peu un coup de couteau dans le dos du contribuable qui avait investi en suivant les domaines prioritaires pour l’Etat (puisqu’il y a créé des incitations fiscales).

Le fait de pouvoir proposer son propre taux permet de corriger ces "grosses" aberrations, la personne pouvant proposer 0% ou un taux très faible et non pas un barème calé sur ses revenus.

Dernière modification par Geronimo (28/09/2016 19h35)

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#148 28/09/2016 21h50 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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D’après l’article paru dans les Échos ce jour, le crédit d’impôt serait bien remboursé l’année suivante et donc non imputé sur le montant du prélèvement.

L’article indique toutefois que le problème a été identifié et que tous les arbitrages n’ont pas été rendus.
Il est dit également que la population concernée est faible…donc peut-être pas une issue favorable.

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#149 07/10/2016 13h22 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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En ayant lu les deux premières pages et les deux dernières, il fil est quand même touffu…

Voici un article que j’ai trouvé bien fait et qui résume bien le sujet :
Impôt à la source 2018 : ce que l’on sait en octobre 2016 - JDN

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#150 20/10/2016 11h14 → Prélèvement à la source et année blanche fiscale ? (année blanche, impot, prelevement, source)

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Vous pouvez donner votre avis concernant le prélèvement à la source sur un espace participatif du sénat :

Fiscalité : la réforme du prélèvement de l’impôt à la source - Sénat

vous y trouverez notamment l’audition du directeur général des finances publiques :

Projet d’instauration du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu - Audition de M. Bruno Parent, directeur général des finances publiques (DGFiP)

Dernière modification par tikou (20/10/2016 11h17)

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