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#1 19/05/2015 20h03 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Bonjour,

Je viens vers vous dans l’espoir d’avoir quelques conseils dans la constitution d’un portefeuille, logé en PEA, à base de trackers. Je pourrai l’alimenter sur une base trimestrielle à hauteur de 600€ environ dans un premier temps (mais évolution à la hausse de ce chiffre prévue d’ici quelques mois).
J’hésite entre plusieurs stratégies, lues ici ou ailleurs, pour le choix des ETFs :

1 - "all-in" sur un tracker world (Amundi ou Lyxor).
Gros avantage de cette stratégie : la simplicité absolue. Difficile de se tromper.

2 - Un mélange de type :
- Tracker World (75%)
- Tracker Stoxx 600 (permet de renforcer un peu l’Europe + Ajout de small caps) (15%)
- Tracker Émergents (10%)

3 - Un autre panier possible
- Tracker World EX-EMU (65 %)
- Tracker Stoxx 600 (25%)
- Tracker Émergents (10%)

Ces stratégies vous semblent-elles sensées, et vers laquelle auriez-vous tendance à vous tourner ? J’ai par ailleurs du mal à évaluer le poids que doivent avoir les différents trackers entre eux, notamment les Émergents : 10%, n’est-ce pas un peu élevé ? 
Merci de votre aide !

Dernière modification par Paeeth (19/05/2015 20h03)

Mots-clés : etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers

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#2 19/05/2015 20h28 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Ah mais vous savez déjà tout et les réponses sont dans vos questions…vous avez sans doute déjà lu les files sur cette problématique….si seulement j’avais compris tout ca 10 ans plus tot….quel age avez vous ?

Par ordre de préférence, mais c’est totalement personnel :

- l’option 1 me conviendrait parfaitement pour le montant d’investissement prévu. L’indice World est, par essence, diversifié. Mauvaise nouvelle en Europe ? Les capitaux retournent à Wall Street….QE en Europe ou au Japon ? les capitaux délaissent, temporairement, les USA…mais vous etes presque toujours au bon endroit, ou pas si mal situé avec ce tracker puisque forcément vous etes là où il y a de l’argent….cela se démontre régulièrement. L’investisseur vraiment passif ne peut que se satisfaire d’avoir du World.

- les options 2 et 3 sont sérieuses et défendables. Le risque, contre lequel j’essaie de lutter avec plus ou moins de succès ou d’échec selon les périodes, est qu’avec plusieurs lignes vous ne pouvez vous empecher de vouloir profiter d’un effet d’aubaine sur une zone ou un style…y gagnerez vous vraiment au final ? Peut etre…certains pensent que non, considérant impossible de surperformer le marché World lui meme dans la durée…a vous de vous faire une religion et de satisfaire votre enthousiasme (le world peut etre un peu frustrant quand une zone fait +2% mais vous 0,3%…)

10% d’émergents est une bonne moyenne.

Enfin pour choisir entre les fournisseurs il faut faire jouer le taux de frais annuel mais j’essaie aussi de prendre en compte l’actif net et la liquidité du tracker pour éviter de me retrouver quasi seul dans le carnet d’ordre du jour…

Dernière modification par skywalker31 (19/05/2015 20h29)

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#3 19/05/2015 20h31 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Le choix de sous-pondérer fortement l’europe est-il un choix assumé? J’imagine que vous êtes en France et que donc votre avenir dépend fortement de cette zone géographique. Si oui pourquoi?

je serais personnellement pour une diversification à l’égard des états unis donc le choix 3 mais c’est très personnel.

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#4 19/05/2015 20h41 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Pour un PTF inférieur à 2K€, je préconise uniquement un world… très diversifié, peu de frais de transactions..


Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras

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#5 19/05/2015 21h21 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Paeeth a écrit :

- Tracker World EX-EMU (65 %)
- Tracker Stoxx 600 (25%)
- Tracker Émergents (10%)

Vous confondez Europe et EMU : dans STOXX 600, vous avez l’UK qui sont dans l’Europe, mais avec EX-EMU, vous les avez aussi, puisqu’ils ne sont pas dans la zone euro. Il vous faut un tracker World ex Europe (et pas ex emu).

Autre remarque, plutôt que de mettre les émergents à part, prenez un indice world qui les inclus. Par exemple, le MSCI ACWI inclus le MSCI World + les émergents.

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#6 19/05/2015 21h35 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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J’aime bien Vanguard Total World Stock Index (Mnémo: VT) US9220427424

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#7 19/05/2015 21h55 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Je serais très étonné que Vanguard Total World Stock Index soit éligible PEA.

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#8 19/05/2015 22h56 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Gog a écrit :

Autre remarque, plutôt que de mettre les émergents à part, prenez un indice world qui les inclus. Par exemple, le MSCI ACWI inclus le MSCI World + les émergents.

A ma connaissance, pas de ACWI eligible au PEA (je ne connais que le ACWI et le VWRL, ravi d’en découvrir d’autres)


SmartPortfolio.org : outil gratuit pour se constituer un portefeuille de trackers personnalisé

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#9 19/05/2015 23h12 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Merci beaucoup pour vos réponses !

Gog a écrit :

Vous confondez Europe et EMU : dans STOXX 600, vous avez l’UK qui sont dans l’Europe, mais avec EX-EMU, vous les avez aussi, puisqu’ils ne sont pas dans la zone euro. Il vous faut un tracker World ex Europe (et pas ex emu).

Effectivement, au temps pour moi.

Gog a écrit :

Autre remarque, plutôt que de mettre les émergents à part, prenez un indice world qui les inclus. Par exemple, le MSCI ACWI inclus le MSCI World + les émergents.

C’est une option intéressante, cependant je n’ai pas trouvé de tracker éligible PEA répliquant le MSCI ACWI.

Paddington a écrit :

J’aime bien Vanguard Total World Stock Index (Mnémo: VT) US9220427424

Malheureusement comme l’indique Gog, celui-ci n’est pas éligible PEA.

skywalker31 a écrit :

Ah mais vous savez déjà tout et les réponses sont dans vos questions…vous avez sans doute déjà lu les files sur cette problématique….si seulement j’avais compris tout ca 10 ans plus tot….quel age avez vous ?

J’ai 27 ans, je pense que c’est le bon moment pour commencer à m’intéresser sérieusement à mon épargne ! (Bon, j’aurais pu m’y intéresser plus tôt, mais mieux vaut tard que jamais !)

JesterInvest a écrit :

Le choix de sous-pondérer fortement l’europe est-il un choix assumé? J’imagine que vous êtes en France et que donc votre avenir dépend fortement de cette zone géographique. Si oui pourquoi?

Il s’agit plutôt d’une erreur. J’espérais au contraire en rajoutant du STOXX à un tracker World sur-pondérer légèrement l’Europe…

Rossox a écrit :

Pour un PTF inférieur à 2K€, je préconise uniquement un world… très diversifié, peu de frais de transactions…

Oui effectivement, outre la simplification de la gestion, cela réduit les frais de transactions. L’avantage que je vois, c’est que cela constitue également un bon point de départ pour ensuite migrer éventuellement vers une stratégie de type 2.

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#10 20/05/2015 07h43 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Bonjour,

A mon sens, les 3 stratégies sont tout à fait pertinentes.

Cela étant qu’est ce qui vous pousse à renforcer l’Europe dans le cas 2 ? Les valorisation actuelles ? Un point de vue plus long terme ?

Sinon, je pense qu’il est indispensable de mettre des small cap. C’est un peu décorellé (surtout avec les US) et vous avez des chances que ça surperforme les big.
Par exemple, si on compare les ETF Amundi sur le Stoxx 50 et le Stoxx 600 depuis 2009, on a du 13% contre du 10%, mais surtout la volatilité est à peine supérieure, la perte max absolument identique, et un ulcer rate kif kif.

Enfin, pour les emerging, 10% me semble un bon compromis.

Après, cela dépend de :
- Votre appétence au risque
- Votre expérience passée du risque
- Votre horizon d’investissement

Bien que vous avez un petit portefeuille je vous recommande de prendre plusieurs trackers. En effet, vous allez avoir des apports réguliers et j’ai l’impression que vous avez la volonté d’apprendre. Avoir plusieurs trackers vous permettra de tester le système et de progresser psychologiquement. Par exemple, tout naturellement, vous allez faire un peu de tactique … et vous planter (un peu, car vous aurez fait qu’un peu de tactique). Mais ce sera pour votre bien !

Dernière modification par Fructif (20/05/2015 07h43)

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#11 20/05/2015 23h36 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Bonsoir,

Concernant le renforcement de l’Europe dans le cas 2, c’est que, d’après ce que j’ai compris, le MSCI World représente à plus de 50% les US. Le site "Morningstar" donne d’ailleurs, en regardant la fiche du CW8 d’Amundi :
- Etats Unis 56,91
- Eurozone    12,01

Je me suis dit que ça ne serait pas forcément une mauvaise chose de rajouter un peu d’Europe, d’autant plus que le STOXX 600 permet d’ajouter des small caps européennes. Pour couvrir les small caps américaines, peut-être rajouter un tracker S&P600 ou Russell 2000 ?

L’idée est effectivement de mettre en place une stratégie viable, mais également "intéressante", ce qui est un peu limite dans le cadre d’une stratégie ne reposant que sur le World.

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#12 22/05/2015 19h10 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Fructif a écrit :

ulcer rate

A quoi correspond l’ulcer rate ? (Google sur ce terme me renvoie vers "pressure ulcer", c’est-à-dire "escarre" …)

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#13 22/05/2015 19h15 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Paeeth a écrit :

Fructif a écrit :

ulcer rate

A quoi correspond l’ulcer rate ? (Google sur ce terme me renvoie vers "pressure ulcer", c’est-à-dire "escarre" …)

L’Ulcer Rate est un indicateur de performance documenté pour la première fois en 1989 dans le livre The Investors Guide to Fidelity Funds. Il fonctionne comme la volatilité en utilisant l’écart-type, ou Standard Deviation en Anglais, mais en intégrant uniquement les pertes subies par l’Investisseur du fait de la variation du cours. L’indicateur mesure la sévérité des multiples pertes consécutives, sur une période donnée.
L’Ulcer Rate complète ainsi la volatilité qui est statistiquement indépendante du sens : gains ou pertes.
A noter que l’Ulcer Rate, contrairement à la volatilité, ne s’annualisent pas. Sa valeur est représentative de la période indiquée : 3 mois, un an ou tout le Backtest.

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#14 22/05/2015 21h37 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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PP a écrit :

A ma connaissance, pas de ACWI eligible au PEA (je ne connais que le ACWI et le VWRL, ravi d’en découvrir d’autres)

Désolé, fausse piste de ma part, il m’avait semblé en avoir croisé un… N’ayant pas encore fixé mon portefeuille, je me contente encore de choisir les indices en m’épargnant, à tord, l’effort de vérifier que c’est implémentable sad

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#15 23/05/2015 10h52 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Bonjour,

Vous pouvez voir l’explication de l’Ulcer Rate ou Ulcer Index ici.

Il y a de nombreuses façon de décrire le risque : volatilité, volatilité à la baisse, Value at Risk, CVar, perte maximale, Ulcer Rate …

Pour moi, l’investisseur individuel se fiche pas mal de la volatilité (surtout à la hausse); il a tout simplement peur de perdre son capital.

Dans ces conditions, le "max drawdown" et son temps de recovery lui parle très facilement : "J’ai perdu 50% en 3 mois, et ça a mis 2 ans à faire X2 pour revenir à l’équilibre !"
Petit problème, entre autre, vous pouvez encaisser plusieurs pertes significatives, sur une période (c’est même fort probable !)

L’Ulcer Index, lui est bien sûr plus compliqué à expliquer mais, je trouve retranscrit bien le stress de l’investisseur (son mal au ventre) :
- Chaque perte par rapport au plus haut est compté
- Plus la perte est grande plus elle fait mal (en l’occurrence au carré)
C’est la racine carré de la moyenne des carré de l’ensemble des pertes.

L’algorithme est assez parlant à mon sens :
SumSq = 0
MaxValue = 0
for T = 1 to NumOfPeriods do
if Value[T] > MaxValue then MaxValue = Value[T]
else SumSq = SumSq + sqr(100 * ((Value[T] / MaxValue) - 1))
UI = sqrt(SumSq / NumOfPeriods)

C’est un ratio qui n’est pas très utilisé, mais qui est fort juste ! Je l’utilise toujours quand je compare deux portefeuilles.

Ci-dessous, je vous ai mis quelques mesures de risque (mais pas toutes bien sûr), vous verrez qu’elles se complètent bien :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_ulcer-.jpg
Ce sont des trackers Amundi, depuis 2010

Dernière modification par Fructif (23/05/2015 11h05)

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#16 23/05/2015 11h49 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Merci Fructif pour ces informations concernant l’Ulcer rate que je ne connaissais pas non plus.
Pourriez vous recommander un site où retrouver régulièrement l’Ulcer rate mis à jour sur les principaux indices ou actions ? Car les calculs sont complexes. Par avance merci.
Bonne journée.

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#17 23/05/2015 12h02 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Non, je n’en connais pas ; il faut dire que je n’ai jamais cherché !
Mais moulinette "R" me le calcule super facilement quand il s’agit de trackers, donc je ne me suis pas posé la question.
En plus cela dépend pas mal de la durée d’analyse, comme d’habitude !

Mais, l’Ulcer Rate montre à peu près la même chose que les indicateurs de risque, notamment :
- Il est moins risqué d’investir aux US malgré le risque de change, qu’en Europe … surpondérer l’Europe n’a aucun sens (je ne cesse de le répéter dans mes différents posts, mais ça n’a pas l’air de passer).
- Les emerging sont risqués
- Mixer du large et du small c’est pas mal du tout !


Si vous y tenez je ferai un post avec ces différents indicateurs … sur du moyen terme (15-20 ans).

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#18 23/05/2015 12h16 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Merci Fructif,
Je m’en remets donc a votre logiciel R qui a l’air extraordinai…"R" ! Disons que l’analyse qui me paraîtrait la plus pertinente, sans remonter à 20 ans en arrière où le monde était différent, serait peut être de commencer le calcul mi 2007, pour intégrer dans le scope une vraie crise boursiere de baisse volatile (2008) car si on regarde le SP depuis 2010 on voit une belle courbe qui progresse ce qui favorise peut être l’Ulcer Rate de l’analyse présentée dans votre post ci-avant.
Par avance merci si vous trouviez le temps mais….ne vous en faites par ulcère !

De mon coté j’ai trouvé un exemple de calcul Excel assez parlant de L’Ulcer Rate pour un néophyte comme moi :
Ulcer Index [ChartSchool]

Dernière modification par skywalker31 (23/05/2015 12h19)

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#19 23/05/2015 23h20 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Fructif a écrit :

Non, je n’en connais pas ; il faut dire que je n’ai jamais cherché !
Mais moulinette "R" me le calcule super facilement quand il s’agit de trackers, donc je ne me suis pas posé la question.
En plus cela dépend pas mal de la durée d’analyse, comme d’habitude !

Mais, l’Ulcer Rate montre à peu près la même chose que les indicateurs de risque, notamment :
- Il est moins risqué d’investir aux US malgré le risque de change, qu’en Europe … surpondérer l’Europe n’a aucun sens (je ne cesse de le répéter dans mes différents posts, mais ça n’a pas l’air de passer).
- Les emerging sont risqués
- Mixer du large et du small c’est pas mal du tout !


Si vous y tenez je ferai un post avec ces différents indicateurs … sur du moyen terme (15-20 ans).

Bonsoir Fructif !

Je suis peut être tombé sur de l’or!

Pouvez-nous nous partager votre code pour le calcul de l’ulcer rate sur R? Avez-vous aussi par hasard un code pour récupérer les  performances de trackers sur une période donnée, et de les classées/triées par la suite?

Ce serait génial,

Merci d’avance!

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#20 24/05/2015 14h43 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Bonjour

Vous pouvez regader sur cette discussion qui parle de R : Langage R : langage de programmation et environnement statistique…

Bien à vous

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#21 24/05/2015 21h34 → Portefeuille de trackers de Paeeth (etf, etfs, lazy, portefeuille, tracker, trackers)

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Bonsoir,

Merci pour vos réponses, Fructif en particulier, notamment pour votre sujet "Performance à long terme et risques de différents indices actions…".
Suite à la discussion, je pense partir sur une répartition de type

- Tracker World (70%)
- Tracker Small Caps Europe (10.0%) (EURO STOXX Small)
- Tracker Small Caps US (10.0%) (Russell 2000)
- Tracker Émergents (10%)

Il se rapproche en fait du portefeuille proposé par Rossox. Ayant un petit portefeuille, il me permet également de commencer à me concentrer sur le tracker World, avant de diversifier quand le portefeuille devient plus important.

Je me demande néanmoins si la part laissée au small caps n’est pas trop importante (30% du portefeuille) ?

Par ailleurs, pour ceux qui ont du World en PEA : vous utilisez le Lyxor ou l’Amundi, ou un panachage des deux ? Le Lyxor est beaucoup moins cher, ce qui est plus simple pour acheter la quantité au plus près de la taille prévue

Dernière modification par Paeeth (25/05/2015 17h03)

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