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#1 18/05/2015 00h36 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Bonjour,

Les contrats d’assurance vie doivent être comptabilisés à l’ISF pour leur valeur de rachat au 1er janvier. Ceci est valable pour les contrats rachetables.

Mais le bofip PAT - ISF - Biens, droits et valeurs imposables - RÀ¨gles propres À  l’impÀ´t de solidarité sur la fortune (à partir de 110) précise bien que les contrats non rachetables (au moins pour les primes versées avant 70 ans) n’ont pas besoin d’être comptabilisés.

Etant dans une tranche d’imposition faible, je n’ai pas besoin d’attendre 8 ans pour qu’un contrat d’assurance vie soit fiscalement intéressant dans la mesure où si je rachète mon contrat, les intérêts peuvent rentrer dans mes revenus et çà ne change pas grand chose - sur de faibles montants d’intérêts - à l’IR que j’ai à payer.

D’où une idée qui m’est venue de prendre un contrat "non rachetable, d’une durée de un an".

Pendant un an, le montant de ce contrat disparaîtrait de mon ISF (un peu comme une tontine d’ailleurs) et au bout d’un an, je récupère la somme (avec quelle fiscalité?)

Je crois comprendre que la notion d’"assurances en cas de vie sans contre-assurance" mentionnée par le BOFIP veut dire que pour un contrat à échéance par exemple au 18/05/2016, si l’assuré decède avant, l’argent est perdu, y compris pour ses héritiers. Il faut donc sans doute envisager de coupler cela à une assurance décès.

Si vous avez des idées sur ce sujet cela à m’intéresse.

cet article que je viens de trouver me laisse toutefois penser que ce type de contrat n’est pas proposé en France

L?assurance vie et l?assurance décès » Assurances.info

Pourtant il suffirait d’établir des contrats d’assurances vie sans contre-assurances pour rendre la rentabilité d’un contrat d’assurance encore plus profitable. Si l’assuré contracte ce type de contrat il devra vivre jusqu’à la date indiquée dans le contrat. S’il décède avant alors l’assureur ne reversera rien à personne. Dans ce type de contrat la somme du capital reversée à l’assuré qui arrive en fin de contrat est beaucoup plus importante qu’un contrat assurance avec contre assurances des primes. D’un autre coté si le contrat n’arrive pas à terme l’assuré perdra tout et c’est un risque. Ceci explique pourquoi il existe une différence de rentabilité au niveau du contrat assurance vie avec ou sans contre assurance des primes.

Dans la réalité le contrat d’assurance vie sans contre assurance n’existe tout simplement pas. Les assurés ne sont pas prêts à prendre le risque de tout perdre s’il meurt avant la date du contrat. L’assuré ne s’assure pas pour prendre des risques mais pour se protéger des risques. C’est pourquoi les assureurs ne proposent pas cette formule dans le contrat assurance vie.

C’est sans doute une bonne chose car dans le cas contraire on pourrait craindre de voir se créer des sociétés d’assurances un peu particulières. Une société d’assurance qui vous promet un capital intéressant si vous êtes en vie dans 30 ans et qui d’un autre coté ne vous versera rien si vous décédez peut être tentée par le diable. Pour être certaine de ne pas avoir à rembourser ce qu’elle doit, il suffira alors à l’assurance de faire en sorte que ses assurés n’arrivent pas à la date d’échéance du contrat. Si la nature ne s’est pas chargée de votre vielle peau, votre assureur pourra s’en charger en douce. En plus il connait votre adresse alors se sera facile d’engager un tueur à gage et ainsi éviter de vous payer votre capital. De toute façon ces fabulations n’ont pas lieu d’être puisque les assureurs français ne proposent pas des contrats d’assurances vies sans contre assurances.

et pourtant sur Assurance-vie et assurance décès par exemple on voit ce type de contrat mentionnés "contrat vie pur > Capital différé sans contre-assurance"

et en fait (désolé pour les modifications progressives du message) il semble même que çà existe: Capital Différé SCA de Spirica: l’assurance-vie anti ISF | TousLesPlacements.com , sous la dénomination "capital différé sca" (sca = sans contre assurance). Le montage décrit est bien celui dont je parle : il est conseillé de prendre une assurance décès en dehors du contrat ; par contre le problème est que le contrat spirica proposé doit être signé pour 8 ans minimum + que le gain proposé (proche d’un fond euro) ne semble pas à la hauteur du risque pris étant donné que le capital revient intégralement à l’assureur en cas de décès..

Dernière modification par tikou (18/05/2015 00h54)

Mots-clés : assurance vie, assurance-vie, isf

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#2 18/05/2015 16h28 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Bonjour,

je reclarifie mon message maintenant que je comprends un peu plus la chose.

Il serait donc possible d’avoir une assurance vie qui disparaît de l’ISF pendant la durée du contrat (à chaque fois qu’un 1er janvier tombe pendant la durée de validité du contrat). Cela peut éventuellement intéresser certains d’entre vous.

La condition est qu’il y ait un aléa réél, c’est à dire que le contrat soit non rachetable et ne puisse pas être considéré par le fisc comme rachetable (adieu donc, les contrats avec bonus de fidélité, ou participation aux bénéficés différés).

La solution est d’avoir un "contrat d’assurance vie sans contre assurance" :
- si au terme du contrat, vous êtes vivant, alors vous recevez la prime versée initialement + les intérêts
- si vous mourrez avant le terme du contrat, vous perdez tout.

çà peut inquiéter car d’habitude, si la mort intervient avant la fin du contrat, ce sont les bénéficiaires qui recoivent l’argent et non pas l’assureur.

pour que cela ait un sens, il faut prendre une assurance decès en parallèle, chez un autre assureur car les 2 risques doivent être traités indépendamment pour que l’assurance vie ne puisse pas être qualifiée de rachetable par le fisc.

je ne connais pas le coût de l’assurance décès (ce n’est pas excessivement cher il me semble, cf par exemple les assurances emprunteur à 0,15% par an)

côté assurance vie, on récupère :
- le rendement du contrat (disons 3%)
- le coût d’opportunité de la tranche marginale de l’ISF (disons 1%)
- éventuellement une participation aux bénéfices si d’autres contractants décèdent avant le terme

pour l’instant le seul contrat que j’ai trouvé (spirica - Capital différé SCA - www.produits-financiers.fr) doit être souscrit pour 8 ans minimum ; je ne sais pas si il est possible de souscrire un tel contrat pour un an ce qui sera l’idéal pour compenser le fait que le contrat n’est pas rachetable. Je ne vois pas trop pourquoi il y aurait cette contrainte des 8 ans à part par "habitude" fiscale.

ps: je ne sais pas encore comment est traitée la csg dans un tel contrat. Vu de loin, j’aurais tendance à penser que la CSG ne serait payée qu’à la fin du contrat (et pas chaque année comme un fond euro classique) vu qu’on ne sait pas si on touchera ou pas l’argent au final. çà reste à confirmer mais cela ferait un "bonus d’intérêt composé" supplémentaire par rapport à un contrat d’assurance vie classique.

Dernière modification par tikou (18/05/2015 16h36)

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#3 18/05/2015 16h43 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Bonjour,

Je n’ai aucune idée sur l’existence ou non de contraintes juridiques qui feraient que ce type de contrat ne pourrait exister, même si je me dis que la notion de "non rachetable" doit impliquer quelque part une durée minimum, auquel cas, on pourrait presque sortir les comptes à terme de l’ISF… (tout est dans le presque)

Par contre, en lisant votre post, je me suis mis à la place de l’assureur. Et je me suis dit : je propose un contrat d’assurance sur la vie à horizon un an, qui va souscrire ? Eh bien tous les gens qui sont suffisamment en bonne santé pour être "sûrs" d’être vivant dans un an. "Sûrs" entre guillemets car la bonne santé n’empêche pas encore de se faire écraser.

Mais bon, en dehors de ces accidents très ponctuels sur le plan statistique, cette offre me semble être un bon exemple d’antisélection. Exactement ce que tous les assureurs cherchent à éviter.

Je ne suis pas sûr d’avoir fait avancer la science mais voila ce que votre proposition m’a inspiré.

Cordialement,

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#4 18/05/2015 16h52 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Bonjour Patator,

Pour l’assureur je ne vois pas bien la différence d’antiséléction entre un contrat d’assurance vie avec ou sans contre assurance. Je dirais même que la probabilité d’y gagner pour l’assureur sans contre assurance est plus importante que dans un contrat d’assurance vie classique où il devra verser le capital au bénéficiaire.

La différence avec un compte à terme, c’est que dans le compte à terme, vos héritiers récupèrent la somme en cas de décès il me semble et en plus vous pouvez toujours demander le rachat de votre compte à terme en payant une pénalité (ou en ayant un rendement plus faible qu’escompté)

Ici, en cas de décès, tout est perdu et il y a bien un aléa (même à horizon un an et si je pense que je suis en bonne santé) sur cet événement.

j’ai l’impression en fait que spirica a lancé ce contrat suite aux décision de justice indiquant qu’un contrat rachetable "plus tard" reste un contrat rachetable et que par conséquent les contrats avec bonus de fidélité ou à participation aux bénéfices différés sont soumis à l’ISF.

Ici on est plus j’ai l’impression dans un contrat d’assurance vie proche de ce que fait le conservateur avec la tontine, qui est également exonéré d’ISF.

Dernière modification par tikou (18/05/2015 16h54)

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#5 18/05/2015 17h12 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Bonjour Tikou,

Je suis d’accord que la présence ou non d’une contre assurance ne change pas l’antisélection. Par contre, l’échéance 1 an versus 8 introduit forcément un biais.

Parfaitement d’accord sur le compte à terme, c’était le sens de mon presque. Je voulais illustrer qu’on pouvait créer un sentiment de "non rachetable" à bon compte.

Par contre, j’ai un doute sur le fait que l’assureur y soit gagnant. Dans le cas de la tontine, si vous décédez, votre capital est partagé entre les autres souscripteurs. Je pense qu’il y aurait à peu près le même  mécanisme pour le contrat Spirica dont vous parlez. Si ce n’est pas le cas… regardez bien avant de traverser :-) Blague à part, je pense que c’est un garde fou indispensable.

Cordialement,

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#6 18/05/2015 17h20 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Patator,

Oui vous avez raison, je crois que le contrat spirica prévoit cela. Je suis d’accord que c’est un bon garde fou pour éviter de donner trop d’idées mortifères à l’assureur ;-).

ok pour la différence statistique entre 1 an et 8 ans ; çà a sans doute un effet mais je ne sais pas si le "minimum 8 ans" vient de cette différence où d’une habitude liée à la fiscalité sur 8 ans du produit.

J’essaierai de creuser pour voir si ce minimum 8 ans peut être négocié.

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#7 18/05/2015 18h24 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Le texte officiel:

BOFIP a écrit :

Lorsque le contrat souscrit par le redevable n’est pas rachetable, seules les primes versées après l’âge de soixante-dix ans au titre des contrats souscrits à compter du 20 novembre 1991 sont ajoutées, pour leur valeur nominale, au patrimoine de celui qui les a versées ;

En application des dispositions de l’article L. 132.23 du code des assurances, seuls les contrats suivants ne sont pas rachetables :

- assurances temporaires en cas de décès ;

- assurances de capitaux de survie et de rente de survie ;

- assurances en cas de vie sans contre-assurance et rentes viagères différées sans contre-assurance.

Pour résumer, ce sont les assurances pour lesquelles vous ne pouvez pas racheter le contrat quand bon vous semble. Si vous pensez à vos vieux jours, le contrat qui verse une rente viagère permet de faire coup double avec la diminution d’ISF et la prévoyance de fin de vie.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#8 18/05/2015 18h32 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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La Tontine pourrait répondre a vos besoins. Cependant le blocage des fonds est de 10 ans minimum.

La Tontine : investir en commun sur une durée fixée

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#9 18/05/2015 22h41 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Bonjour,

En fait ce que je recherche, c’est un événement de liquidité annuel :

* une "assurance vie sans contre assurance" pour laquelle je pourrais souscrire pour une durée de 1 an (si je meurs dans l’année, je perds tout)
* sans frais d’entrée
* avec des frais de gestion annuels raisonnables (spirica est à 0,7%)
* avec un bon fond euro

la tontine (minimum 10 ans) ne convient pas car je ne veux pas bloquer le capital 10 ans, et le contrat spirica "capital différé sca" ne convient pas non plus de ce que j’en ai lu (minimum 8 ans)

reste donc à trouver un assureur/courtier qui saurait packager une telle assurance vie sca pour une durée de 1 an.

Dernière modification par tikou (18/05/2015 22h43)

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#10 19/05/2015 12h06 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Bonjour tikou,

J’attire quand même votre attention sur le fait que la manipulation de la base taxable à l’ISF peut être considéré comme un abus de droit.

Ce n’est pas parce que le contrat n’est pas rachetable qu’il ne fait pas partie de votre patrimoine. L’Administration n’hésiterait pas à le réintégrer si celle-ci juge que vous avez fait cet investissement dans le but de réduire votre base taxable. Et à plus forte raison si le rendement frontal de cet investissement est faible lorsqu’on ne tient pas compte de l’économie d’ISF.

Il y a une "astuce" encore plus simple que la vôtre et qui a été explicitement déclarée illégale : se faire émettre des chèques de banque d’un montant important avant le 31 décembre, pour diminuer le solde de ses comptes bancaires.

De manière générale, il y a une petite page intéressante sur le site du Ministère des Finances : carte des pratiques et montages abusifs.

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#11 19/05/2015 12h55 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Clairement l’abus de droit n’est pas loin.

Intellectuellement l’idée se tient mais par rapport à "l’esprit de la loi …." c’est beaucoup plus discutable.

En plus l’avantage de l’ISF (pour l’état) est qu’une fois qu’on est rentré dedans (est-ce déjà le cas de Tikou ?), on arrive aisément à imaginer qu’il est simple pour le fisc de privilégier les vérifications chez les contribuables qui ont une baisse "tout d’un coup" de la base taxable.

En plus
- cela impose un patrimoine assez liquide pour que cela "en vaille la peine"
- le cout de la contre assurance prise indépendamment est à vérifier
- quel serait l’intérêt pour l’assureur de mettre en place une telle assurance en cas de vie sur une durée si courte (ça existe peut être à façon pour couvrir certains cas spécifiques mais lesquels ?)

2 ans de suite en retirant de l’argent de mes assurances vie en fin d’année, je me suis retrouvé au 1er janvier, avec le versement pas encore comptabilisé sur mon compte courant mais le retrait déjà pris en compte sur le capital de l’assurance vie…. Perso je n’ai pas joué avec ça mais je dois être "trop raisonnable hmm hmm.
Je ne suis pas plus royaliste que le roi mais j’aime dormir sur mes deux oreilles.

Crown

Dernière modification par Crown (19/05/2015 12h56)

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#12 19/05/2015 13h52 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Bonjour

"Je ne vois pas trop pourquoi il y aurait cette contrainte des 8 ans à part par "habitude" fiscale."

Je ne vois pas d’où vient cette idée d’habitude fiscale dans votre esprit : le produit éligible à la fiscalité "assurance-vie" doit être un contrat de 8 ans minimum. On ne peut pas vendre un contrat AV de 5 ans, c’est impossible, ca exclut l’application du régime fiscal de l’AV.

Vous avez la réponse à votre question : pour cumuler le bénéfice du régime fiscal AV et l’exclusion du patrimoine taxable ISF, il faut que le contrat soit de 8 ans au moins ET qu’il n’y ait aucune faculté de rachat sur la durée du contrat.

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#13 19/05/2015 22h06 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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xa,

oui je disais par "habitude fiscale", mais je voulais dire par "facilité marketing en raison de l’intérêt fiscal qu’il y a à conserver une assurance vie plus de 8 ans"

dans mon cas personnel (très faibles revenus mais patrimoine important) j’ai plus d’intérêt à sortir de l’assurance vie en mode "imposition au barème" qu’en mode "prélèvement libératoire" même avec une assurance vie de plus de 8 ans donc je peux sortir quand je veux une somme relativement importante tant que les intérêts ne font pas monter trop mon taux d’imposition moyen. j’ai le cas par exemple sur une assurance vie souscrite il y a 2 ans et dont je viens de sortir une somme importante pour un projet. Donc oui dans mon cas un contrat d’un an aurait un intérêt.

Je suis d’accord avec ce qui a été dit que renouveler chaque année :
- une assurance vie sca d’un an
- avec une assurance décès un an prise chez un autre assureur

peut faire penser au montage "chèque de banque" que j’avais également découvert sur le radar du fisc (il y a des gens qui ont de l’imagination !)

Mais l’intérêt du montage pourrait être autre. Si vous avez déjà une assurance décès à horizon 20 ans par exemple ; qui peut reprocher de prendre une assurance sca d’un an tous les ans. C’est de la simple optimisation patrimoniale pour éviter de payer une contre assurance. Après çà, que çà conduise à exonérer cette assurance de l’ISF, c’est ce que prévoit le BoFip. Mais l’aléa est bel est bien présent dans l’assurance vie sca et cette assurance n’est pas rachetable pendant toute la durée de la souscription.

En tout cas un tel montage ne figure pas dans la "carte des pratiques et des montages abusifs"

Et pour l’instant à ce que je sâche, les tontine sont bien exclues de l’ISF alors que les vendeurs du conservateur vendent des assurances décès simultanément à la souscription à la tontine. Le principe est très similaire.

Dernière modification par tikou (19/05/2015 22h17)

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#14 19/05/2015 22h21 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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"oui je disais par "habitude fiscale", mais je voulais dire par "facilité marketing en raison de l’intérêt fiscal qu’il y a à conserver une assurance vie plus de 8 ans""

Désolé, je pensais avoir été clair : ce n’est ni une habitude ni une facilité, c’est une obligation légale. Pour ouvrir droit à la fiscalité AV, le contrat DOIT avoir une période minimale de 8 ans.

Le marketing vous présente la fiscalité comme dégressive, alors qu’au plan légal, elle est fixe et légitimé par la durée de 8 ans, et la "surfiscalité" avant 8 ans constitue une pénalité pour non respect de l’engagement légal de 8 ans. En clair, ces 8 ans, c’est comme les 9 ans des mécanismes de défiscalisation de type De Robien, Scellier, Pinel : c’est une contrainte légale.

Donc si vous cumulez, comme le fait ce contrat, la contrainte de 8 ans pour ouvrir droit à la fiscalité AV et l’interdiction totale et définitive de racheter (qui annule toute possibilité de rachat, donc l’existence d’une pénalité fiscale comme pour une AV classique), vous avez de facto un contrat avec ue durée figée et minimale de 8 ans non négociable parce que cadrée par 2 contraintes légales.

Traduction : c’est impossible en France d’avoir ce que vous voulez.

EDIT:
"Et pour l’instant à ce que je sâche, les tontine sont bien exclues de l’ISF alors que les vendeurs du conservateur vendent des assurances décès simultanément à la souscription à la tontine. Le principe est très similaire."

La tontine du conservateur repose aussi sur une durée minimale excédent les 8 ans, ce qui est la seule solution pour avoir la fiscalité avantageuse de l’AV pour le contrat. Et comme, justement, le contrat ne permet aucun rachat avant la fermeture de la tontine, le contrat est de facto exclu du calcul ISF.

Double contrainte légale :
- plus de 8 ans --> fiscalité AV possible
- aucun rachat possible jusqu’à la dissolution de la tontine (10, 12, 15 ou 20 ans selon votre date d’entrée) --> exclusion ISF.

Note  sur le produit : le rendement annoncé dépend de l’age de souscription (+ vieux = + de rendement), de la durée du placement (20 ans mieux que 10 ans) et ne tient pas compte du coût de l’assurance décès. Or la tontine ne garantit, par elle meme, pas le versement d’un capital en cas de prédécès (c’est d’ailleurs le fonctionnement de la tontine : le rendement est en partie le résultat des prédécès)

Dernière modification par xa (19/05/2015 22h25)

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#15 19/05/2015 23h01 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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xa,

Je comprends mais j’essaye de retrouver le texte qui indique qu’un contrat d’assurance vie doit avoir une durée minimale de 8 ans et je ne le trouve pas.

Je comprends bien que pour qu’un contrat d’assurance vie accède aux éxonérations prévues au delà de 8 ans il faut qu’il ait plus de 8 ans mais je ne vois pas en quoi cela en ferait moins un contrat d’assurance vie si il dure moins de 8 ans. D’ailleurs, un rachat total au bout de 2 ans est possible.

Vous semblez dire qu’un texte quelque part dirait qu’un contrat signé pour moins de 8 ans (par exemple 4 ans puis tacite reconduction) ne pourrait pas bénéficier des barèmes de l’assurance vie. Si vous pouvez me donner un lien çà m’intéresse.

sur le site de la ffsa - Assurance vie : les contrats d?assurance en cas de vie on trouve

La durée des contrats d’assurance vie

Le choix de la durée d’un contrat est lié à l’objectif de départ (achat immobilier, préparation de la retraite…). Toutefois, pour tirer le meilleur bénéfice d’un contrat d’assurance vie et de la fiscalité qui y est attachée, mieux vaut envisager un engagement d’une durée minimale de huit ans.
 
En cas de décès de l’assuré en cours de contrat, des dispositions contractuelles permettent le plus souvent à un ou plusieurs bénéficiaires de percevoir une prestation en cas de décès.

cette phrase ne semble indiquer que la durée pourrait très bien être < 8 ans si l’assureur l’accepte.

extrait du site de natixis - Respecter la durée minimale de placement recommandée pour les supports (…) - Actu Assurance Vie. Le site de référence de l’assurance vie.

Lorsque l’adhérent choisit un contrat d’assurance vie, il est généralement souhaitable d’observer une durée minimale de 4 ans et idéalement de 8 ans, s’il souhaite atteindre un régime fiscal optimisé.

extrait du site bnpparibas - https://www.secure.bnpparibas.net/banqu … 0704052826

Pas de durée minimum obligatoire. Durée conseillée : Minimum 8 ans pour bénéficier à plein de la fiscalité de l’assurance vie

extrait d’un site (source peut être discutable) - http://www.tm-associes.fr/assurance_vie … ris/p-1848

Quelle est la durée d’un contrat d’assurance vie ?

La loi n’impose aucune durée minimum ni maximum. Il faut donc se reporter aux clauses de la police d’assurance (les conditions générales du contrat) qui peuvent prévoir une durée minimum au terme de laquelle le contrat sera prolongé par tacite reconduction annuelle. La plupart des assureurs laisse le souscripteur choisir librement la durée initiale du contrat. Il est parfois interdit d’effectuer des versements après le terme du contrat. Enfin, il faut souligner le rôle important jouer par la fiscalité. En effet, l’imposition des gains réalisés grâce au contrat est pénalisante durant les huit premières années et particulièrement si un retrait a lieu au cours des quatre premières années (voir Fiscalité « Les avantages de l’assurance vie »).

Dernière modification par tikou (19/05/2015 23h23)

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#16 19/05/2015 23h46 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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"Je comprends mais j’essaye de retrouver le texte qui indique qu’un contrat d’assurance vie doit avoir une durée minimale de 8 ans et je ne le trouve pas."

Le contrat (notion civile) n’a ni durée minimale, ni maximale. Mais pour obtenir le bénéfice fiscal du contrat, c’est l’article 125A du CGI qui impose cette durée de 8 ans. Si vous voulez bénéficier de la fiscalité AV, il faut excéder les 8 ans, c’est la raison d’être du contrat dont vous parlez.

Sans ces 8 ans, la fiscalité n’est plus avantageuse pour les revenus du contrat, ce qui vide sa substance (vu que sa subsance n’est pas uniquement de récuper une partie de l’ISF qui est très en deça du rendement de base du capital placé, donc on aurait des solutions bien plus efficaces à disposition).

Vos demandiez pourquoi il n’existait pas de contrat cumulant les deux avantages, la réponse est ici : pour cumuler ces deux avantages, il faut respecter cumulativement les conditions des deux avantages. Donc les 8 ans et le non rachat sur la durée permettant d’activer la fiscalité avantageuse.

Si vous éliminez une des conditions, on peut le faire. Mais si vous éliminez une des deux conditions, la question change.

"Vous semblez dire qu’un texte quelque part dirait qu’un contrat signé pour moins de 8 ans (par exemple 4 ans puis tacite reconduction) ne pourrait pas bénéficier des barèmes de l’assurance vie. Si vous pouvez me donner un lien çà m’intéresse."

Non, j’ai dit que le bénéfice de l’effet fiscal nécessite un engagement de huit ans, nuance. Le contrat peut être plus court, mais ca le vide en grande partie de sa substance. Resterait la notion de bénéfice, mais avec la contrainte des versements exagérés pour un contrat trop court.

EDIT

Décidément, j’a idu mal avec le systeme "ne pas reposter de second message immédiatement"

tikou a écrit :

cette phrase ne semble indiquer que la durée pourrait très bien être < 8 ans si l’assureur l’accepte.

Au plan civil (fonctionnement des contrats), oui. Au plan fiscal, non.

Si vous éliminez la question fiscale des revenus du contrat, et si vous vous focalisez uniquement sur l’exonération ISF, il y a beaucoup plus simple que l’usine à gaz à laquelle vous pensez. Un simple compte à terme, 24 à 36 mois par exemple, sans aucune faculté de sortie anticipée, et vous avez votre solution. Un nantissement ou transfert temporaire de droits à un tiers a le même effet (sauf que vous perdez les revenus du capital correspondant).

A nouveau, je ne comprends pas vraiment la question.

Dernière modification par xa (19/05/2015 23h59)

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#17 20/05/2015 10h13 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Bonjour xa,

je pense que nous nous comprenons sans nous comprendre.

j’ai lu l’article 125-0 A du CGI relatif à l’assurance vie - Code général des impôts - Article 125-0 A | Legifrance

et je continue à ne rien lire y lire qui empêcherait l’application de la fiscalité "assurance vie" à un contrat dont la durée est un an.

bien entendu un contrat d’un an ne bénéficierait pas des abattements 4600/9200 au bout de 8 ans ; et au bout d’un an, l’option "prélèvement libératoire" s’établit à 35% ce qui peut sembler rédhibitoire à certains mais ce n’est qu’une option.

pouvez-vous me dire où vous lisez dans cet article qu’un contrat doit être signé pour une durée minimale supérieure à 8 ans pour que les dispositions décrites s’y appliquent ?

--

par ailleurs je suis très surpris de votre phrase

xa a écrit :

si vous vous focalisez uniquement sur l’exonération ISF, il y a beaucoup plus simple que l’usine à gaz à laquelle vous pensez. Un simple compte à terme, 24 à 36 mois par exemple, sans aucune faculté de sortie anticipée, et vous avez votre solution.

selon moi un compte à terme n’est jamais exonéré d’ISF, même si il n’a aucune faculté de sortie anticipée. Peut-être est-ce que je me trompe mais la créance est toujours présente au niveau du patrimoine donc je ne vois pas bien d’où viendrait l’exonération. Dans le cas des contrats non-rachetable, c’est il me semble l’aléa assurantiel qui empêche de savoir si le capital de l’assurance fera partie ou pas du patrimoine du souscripteur au terme.

de la même façon vous dites

Un nantissement … a le même effet

(sous-entendu exonération ISF)

hors le bofip est assez clair - au moins sur la question de la délégation d’assurance :

Par ailleurs, la Cour de cassation considère que la délégation d’un contrat d’assurance-vie, en garantie d’un prêt bancaire, nonobstant les restrictions à la faculté de rachat impliquées par ladite délégation, ne lui fait pas perdre son caractère rachetable, et, par conséquence, que ce contrat d’assurance-vie demeure imposable à l’impôt de solidarité sur la fortune en application de l’article 885 F précité (Cass. Com, arrêt du 15 mars 2011, n° 10-11575).

on peut imaginer que la position serait la même pour un nantissement.

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#18 20/05/2015 12h14 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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"pouvez-vous me dire où vous lisez dans cet article qu’un contrat doit être signé pour une durée minimale supérieure à 8 ans pour que les dispositions décrites s’y appliquent ?"

Pour garantir la notion de durée effective du contrat initial.

"Peut-être est-ce que je me trompe mais la créance est toujours présente au niveau du patrimoine"

La créance n’est pas la seule question à se poser. Votre employeur refuse de vous verser une prime à laquelle vous avez droit légalement. Vous avez de facto une créance sur votre employeur : doit-elle être déclarée en ISF ?

C’est surtout l’existence d’un droit sur un patrimoine qui déclenche l’intégration. L’idée qu’on mettait en place était de se priver d’un droit réel sur une durée raisonnable. Le nantissement pur répond à cette question (ou en tout cas répondait lorsque je travaillais en France), puisque vous transférez techniquement les droits liés au patrimoine.

Dans le même esprit, l’utilisation d’une société civile rendant plus complexe les opérations de vente permet de considérer "une pénalité" d’exercice de son droit de propriété, pénalité qui justifie une sous valorisation de ces droits dans la déclaration ISF.

"hors le bofip est assez clair - au moins sur la question de la délégation d’assurance"

Pas tout à fait. La délégation, dans ce cadre, ne fait pas perdre la faculté de rachat mais l’encadre (accord du délégué pour chaque rachat), c’est le contenu du jugement de la cour de cassation :

Attendu que pour accueillir cette demande, et annuler les suppléments d’impositions mis en recouvrement, l’arrêt retient que la créance de M. X… à l’égard de la société Axiva est restée dans son patrimoine ; qu’il a cependant expressément dans le cadre de la délégation renoncé à demander le paiement de sa créance, le rachat n’étant plus possible qu’avec l’accord du délégataire, que la créance du chef du contrat d’assurance-vie ne figure plus dans son patrimoine immédiatement réalisable, et que dans ces conditions, il a renoncé pendant la durée de la délégation à son droit de rachat du contrat d’assurance-vie qui ne peut plus être qualifié de rachetable au sens de l’article 885 F ;

Attendu qu’en statuant ainsi, alors qu’il résultait de ses constatations que le contrat d’assurance vie était rachetable, de sorte que la valeur de rachat devait être incluse dans l’assiette de l’impôt de solidarité sur la fortune de M. et Mme X…, peu important les restrictions apportées, dans le cadre de la délégation effectuée à titre de garantie, à l’exercice de la faculté de rachat, la cour d’appel a violé le texte susvisé ;

Dans ce cas précis, la faculté de rachat restait réelle, bien que limitée par l’accord du délégué. Le droit existant, il est intégrable dans l’assiette ISF.

Du coup, vous me forcez à jeter un coup d’oeil sur ces textes que je pratique peu (je trouve que la recherche d’exonération ISF est une perte de temps, on récupère des clopinettes en y passant un temps fou, temps bien mieux utilisé à faire en sorte que le patrimoine génère plus de revenus que la fiscalité qui y est associé, ISF inclus).

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#19 20/05/2015 12h29 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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xa vous dites

xa a écrit :

Pour garantir la notion de durée effective du contrat initial.

je ne suis pas certain de comprendre la notion de "durée effective" si un contrat est signé pour 1 an il a une durée effective.

vous avez l’air très calé dans toutes ces problématiques et je ne veux pas vous faire perdre du temps.

L’ISF fait perdre du temps effectivement ; il crée une érosion du capital qui pousse effectivement à chercher des solutions plus rémunératrices mais également plus risquées. L’ISF à été positionné à 1% à une époque où les taux sans risque étaient > 5%..

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#20 20/05/2015 12h49 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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"L’ISF fait perdre du temps effectivement ; il crée une érosion du capital qui pousse effectivement à chercher des solutions plus rémunératrices mais également plus risquées. L’ISF à été positionné à 1% à une époque où les taux sans risque étaient > 5%.."

Euh …

1) je crois que c’est un peu le but : pousser le capital dormant à devenir un capital actif, pour compenser l’ISF.

2) si je prends un capital de 1.5 M€, l’ISF est de 4000 euros environ, soit 0.25 du capital. Je n’ai pas l’impression que ce soit si complexe que cela de trouver, avec 1.5 M€ de capital, le moyen de générer 4k de revenus nets par an. C’est à ce titre que je trouve idiot de passer un temps de fou à trouver comment réduire ces 4k d’ISF, alors qu’il serait plus intéressant de trouver comment générer ces 4k.

3) le taux facial est peut être un peu élevé, mais je suis mauvais juge. Là où je vis, l’impot sur la fortune a un taux facial beaucoup plus faible, mais le niveau de fortune le déclenchant est beaucoup beaucoup plus bas ! (suivant les cantons, ca commence à 50k de fortune personnel) D’ailleurs, il rapporte plus chez nous (avec moins de 9 millions de résidents) que chez vous (66 millions de résidents) … malgré un taux plus faible.

Du coup, ne serait-il pas plus intéressant pour vous de chercher à faire fructifier ce patrimoine pour générer les revenus nécessaires pour assumer l’ISF ?

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#21 20/05/2015 13h25 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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xa,

oui j’entends le raisonnement "pousser le capital dormant à devenir un capital actif". Si c’est l’objectif, on a qu’à mettre des taux d’intérêts négatifs sur les comptes bancaires et çà réveillera beaucoup de capital dormant.

Même si je suis opposé à l’ISF je comprends l’intérêt annuel qu’il y a fiscalement à ponctionner les gros patrimoines.

dans mon cas très personnel j’essaye de monter un projet qui ne rapporte pas un kopeck et qui n’en rapportera peut être pas pendant 10 ans. pendant ce temps je n’aurais pas cotisé pour la retraite, .. Cette érosion va sans doute m’obliger à voir mon projet différemment je vais m’adapter.

Je trouve cependant ralant de devoir adapter mon projet uniquement pour une raison fiscale, et à cause d’un impôt que je trouve mal pensé et inégalitaire (trop petite assiette, taux trop important)

Mais bon on s’éloigne de la file initiale sur les contrats non rachetables.

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#22 20/05/2015 14h52 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Bonjour Tikou,

Au lieu de payer une assurance décès et de réaliser un montage borderline, avez vous creusé du côté du Plafonnement de l’ISF ?

Cela semble correspondre à votre profil : Gros patrimoine, faible revenu.

Jepargne

Dernière modification par jepargne (20/05/2015 14h52)

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#23 20/05/2015 15h53 → ISF : réduire l'ISF avec des contrats d'assurance-vie non rachetables ? (assurance vie, assurance-vie, isf)

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Bonjour jepargne,

oui j’ai regardé du côté du plafonnement ISF. C’est hyper difficile d’en bénéficier sauf à vraiment geler tous les mouvements du patrimoine et toutes les constatations de plus value.

Je pensais peut-être réussir à en bénéficier l’année prochaine (ISF 1er janvier 2016)  mais j’ai dû faire un retrait d’une assurance vie pour un projet cette année + ma compagne m’a annoncé qu’elle souhaitait reprendre une activité salariée l’année prochaine donc je ne compte pas trop dessus pour les années suivantes et son activité salariée va effectivement partir à 75% pour payer l’ISF..

c’est d’ailleurs très pernicieux car le plafonnement me pousserait plutôt à devenir inactif de chez inactif - ce qui me permettrait de faire en sorte que sans prendre de risque mon patrimoine suffise à payer mes dépenses -. Mais dès que je veux essayer de prendre un risque et être actif, 75% de mes revenus partent en ISF..(sauf bien entendu à monter une usine à gaz où les revenus sont thésorisés dans une structure ’bien professionnel’). Ce n’est pas très motivant.

Bref je me rend compte aujourd’hui à quel point la planification fiscale à la Française passe très loin à côté de la réalité des acteurs économiques.

Dernière modification par tikou (20/05/2015 16h10)

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