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Forums des investisseurs heureux

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#1 23/07/2011 11h21 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Membre
Réputation :   401 

A prendre avec le sourire, bien entendu.

Beaucoup de particuliers, sur ce forum et ailleurs, ainsi que beaucoup de gérants professionnels affirment avoir fait mieux que le CAC 40 en 2010, et de nouveau depuis le 1/1/2011 à ce jour. Les moins "performants" ou moins "chanceux" avouent tout au plus égaler à peu près le CAC 40.

Une explication est que nous sommes tous des génies de la finance, dont moi aussi puisque j’ai effectivement battu le CAC 40 tous les ans depuis que j’investis en direct, depuis 2008 smile

Une autre explication sans doute plus proche de la réalité est que:

- on oublie de se comparer au CAC 40 dividendes réinvestis, et on prend à la place le CAC hors dividende, qui est plus faible, pas pertinent du tout, mais plus facilement disponible

- on bénéficie du fait qu’en 2010 et 2011 le CAC 40 (et aussi l’Euro Stoxx 50) ont été très fortement plombés par les valeurs bancaires de l’indice. Pour peu qu’on ait sous-pondéré les bancaires, on va donc "mécaniquement" battre le CAC 40. Mais les choses s’inverseront si les bancaires rebondissent fortement (ce n’est pas pour demain, je le crains).

- la plupart des portefeuilles contiennent des midcaps et des small caps, et pas seulement de très grandes valeurs (pour mémoire, les midcaps ne sont pas de grosses PME, la borne supérieure étant à 5 ou 10 Md€ de capi boursière). Comme les midcaps superforment le CAC 40 régulièrement depuis 5 ans et ont toutes les chances de continuer à superformer sur les prochaines années (j’expliquerai ailleurs pourquoi), il est normal que les portefeuilles de tout un chacun superforment le CAC.
La conclusion ici n’est évidemment pas qu’il faut éviter les midcaps, mais qu’investissant dans les midcaps, il fait avoir l’honnêteté intellectuelle de se comparer à un indice midcaps français ou européens, et là aussi dividendes réinvestis.

Car le but de chacun est de déterminer honnêtement si sa propre gestion en direct mérite le temps qu’il y consacre et s’il ne vaut pas mieux investir en  trackers et notamment des trackers midcaps.

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#2 23/07/2011 11h49 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Membre
Réputation :   116 

Tout à fait d’accord avec vous. C’est pour cela que depuis maintenant plusieurs années, je ne me compare plus à quelque indice que ce soit.

Je considère plutôt ma performance annuelle par comparaison avec les rendements avec les actifs dit "sans risques" et long terme: fond € d’assurance-vie ou OAT. Et je mets la barre à 2x cette performance.

C’est arbitraire, j’en conviens, mais c’est un benchmark comme un autre.

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#3 23/07/2011 11h51 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Membre
Réputation :   69 

Complètement d’accord.

Pour un particulier (et aussi pour un OPCVM…), cela n’a pas de sens de comparer la performance au CAC 40 hors dividendes (beaucoup le font ici…).

Idem si le portefeuille est constitué d’une part significative de small/mid caps (un indice du type MSCI France est alors plus pertinent).

On avait brièvement déjà évoqué le sujet ici

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#4 23/07/2011 13h52 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Membre
Réputation :   83 

zParisien a écrit :

- on bénéficie du fait qu’en 2010 et 2011 le CAC 40 (et aussi l’Euro Stoxx 50) ont été très fortement plombés par les valeurs bancaires de l’indice. Pour peu qu’on ait sous-pondéré les bancaires, on va donc "mécaniquement" battre le CAC 40. Mais les choses s’inverseront si les bancaires rebondissent fortement (ce n’est pas pour demain, je le crains).

Hum les bancaires ne sont pas à la traine cette année. Axa est même la 6 valeur la plus rentable en 2011. Ce qui est à la traîne c’est les valeurs à fort dividende. Il fallait avoir du Alcatel et du EADS cette année. J’en avais pas.

Pour m’évaluer je regarde un pool de fonds que j’essaie de surperformer. Je suis au-dessus depuis le début de mon benchmark en fin 2006, mais je n’ai pas beaucoup d’avance sur R Valor. Bientôt 5 ans de benchmark. Ce qui compte plus que les chiffres c’est surtout les raisons de la sur-performance. SI je surperforme depuis 2009 c’est parce que mon beta est supérieur à 1. Ce qui a expliqué qu’en 2008 j’ai pris plus cher que le CAC40.

Cette année je suis derrière le CAC40 à cause des mes fonds émergents. Enfin je n’ai pas pointé depuis un mois.

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#5 23/07/2011 14h16 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Administrateur
Réputation :   1307 

Il est vrai qu’on a tant fustigé les maisons de gestion qui se comparent avec le CAC 40 nu qu’il est curieux de continuer à le faire pour nous-même !

Pour ma part, pour mon portefeuille global (donc avec moitié monétaire et obligataire), je me compare à Carmignac Patrimoine, c’est + simple que de comparer avec 3 trackers.

Pour la partie Actions, je me compare avec Carmignac Investissement car notre univers d’investissement est proche (big caps monde).

Ceux qui investissent uniquement sur des bigs caps dans un PEA devraient se comparer par exemple au tracker "Amundi Etf Euro Stoxx 50 (C)" qui est capitalisant et dépasse le cadre franco-français du CAC40 surpondéré en financière et peu représentatif d’un portefeuille diversifié. Code bloomberg pour l’utiliser avec xlsPortfolio : C50:FP.

Éventuellement si comme l’indique zParisien, vous avez bcp de mid-caps, le tracker "Amundi ETF MSCI Europe Mid Cap" (Code Bloomberg : CEM:FP) est plus approprié.

Selon la théorie moderne du portefeuille, toute performance devrait aussi être comparée avec sa volatilité, mais c’est fastidieux à calculer. xlsPortfolio indique le max drawdown par contre.

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#6 23/07/2011 14h50 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Membre
Réputation :   15 

Je fais parti des personnes qui se comparent au CAC 40 smile J’avoue que c’est par commodité, sachant que je ne fais ce comparatif que depuis quelques mois seulement.

Mais la remarque est tout à fait pertinente, je devrais ajouter un autre étalon de comparaison. Mon portefeuille étant diversifié (des large caps, une part non négligeable de bancaires, des titres de rendements, pas mal de nano caps…), quel serait le meilleur point de référence ?

Suggestions bienvenues !


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

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#7 23/07/2011 16h04 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Kiceca
Invité

Effectivement d’accord sur le sujet. Mais il faut bien prendre une référence. Réference dont on peut discuter pendant des jours, chaque structure de portefeuille étant différente.

Quel indice dois je prendre avec un portefeuille composé d’action des compartiments A,B,C, Alternext ainsi que d’obligations ?

Je m’en tient au CAC40 par facilité qui me sert tout simplement d’étalon. Il faut bien prendre une référence.

Effectivement il serait plus judicieux de se référer au CAC40 dividendes réinvesti, pour ceux qui réinvestissent leur coupons.

Dernière modification par Kiceca (23/07/2011 16h06)

 

#8 23/07/2011 18h06 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

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Réputation :   

Qui connaît un moyen simple (et gratuit…) de connaître le CAC habillé ?…

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#9 23/07/2011 18h11 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

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Réputation :   69 

Sur Euronext ou sur Google Finance :

CAC 40 dividendes réinvestis bruts de fiscalité

CAC 40 dividendes réinvestis nets de fiscalité

Personnellement, je compare la performance de mon portefeuille au CAC 40 avec dividendes bruts de fiscalité (qui est le + cohérent avec un portefeuille placé dans un PEA).

Il y a également d’autres indices comme le MSCI France (tout style de capitalisation) ou le MSCI EMU (Zone Euro tout style de capitalisation) qui peuvent être pertinent selon vos portefeuilles.

MSCI publie un paquet d’indices actions, il y a forcément celui qui colle le mieux à vos portefeuilles.

Dernière modification par JB0660 (23/07/2011 18h16)

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#10 23/07/2011 20h31 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

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Les comparaisons sont complexes car nous devons intégrer, dans nos modestes portefeuilles, des frais de courtage que ne supportent pas les gestionnaires de fonds (à ce niveau-là), des prélèvements sociaux, des impôts sur plus-value etc.

Se comparer au CAC40 dividendes réinvestis introduit un autre biais (certes moins important que le CAC40 nu), c’est que le réinvestissement indiciel est à zéro prélèvements sociaux et zéro frais de courtage.

Bref, compliqué. Je pense que la comparaison à un indice est intéressante à court terme, quel que soit l’indice, et à plus long terme, seule la performance annualisé a un intérêt, pour apprécier si l’investissement en temps et en matière grise valait la peine.


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

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#11 23/07/2011 20h51 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

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Jean-Marc a écrit :

Les comparaisons sont complexes car nous devons intégrer, dans nos modestes portefeuilles, des frais de courtage que ne supportent pas les gestionnaires de fonds (à ce niveau-là), des prélèvements sociaux, des impôts sur plus-value etc.

FAUX!
Ce n’est pas parce que vous vous obstinez à rester chez un courtier cher que tout le monde est logé à la même enseigne smile
Si vous êtes par exemple chez Bourse Direct, votre courtage sera de seulement 0,10%, avec un minimum par ordre quasi symbolique (0,99€).
Dans un fonds actions, les frais prélevés en frais de gestion + commissions de mouvement + enfin les courtages proprement dits dépassent souvent 2,50% par an.

Quant aux impôts et prélèvements sociaux, vous pouvez les éviter en étant sur un PEA, puisque vous semblez investir uniquement en actions européennes et mêmes françaises.

Jean-Marc a écrit :

Se comparer au CAC40 dividendes réinvestis introduit un autre biais (certes moins important que le CAC40 nu), c’est que le réinvestissement indiciel est à zéro prélèvements sociaux et zéro frais de courtage.

Soyez sur un PEA (cf. ci-dessus) et vous éviterez tout problème fiscal de ce type.
Quant au coût (en terme de courtage) du réinvestissement, il est très faible chez par ex. Bourse Direct (cf. ci-dessus).

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#12 23/07/2011 21h49 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

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Merci bien JB !

Pour les indices MSCI, je crois me souvenir qu’ils sont a priori dividendes réinvestis, ce qui semble en phase avec ce que vous en dites. Puis-je partir de cette idée ?

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#13 23/07/2011 22h51 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

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De mon côté ,je ne compare jamais mon PEA à quoi que ce soit….il faut dire que je ne suis pas une gestionnaire très habile ni très active…Je me contente de reporter la valeur globale chaque trimestre sur un petit graphique,et d’être contente si la courbe monte (sachant qu’aucune somme sauf les dividendes n’a été investie sur ce support depuis au moins 8 ans).
Actuellement je suis presque au niveau d’avant 2008,avant crise,quoi….A bien réfléchir,je dirais même que ça sent fâcheusement le double top ,ce truc,comme diraient les analystes….
Ce qui est intéressant de constater,c’est qu’à l’époque j’étais quasi tout en actions,et pratiquement toutes les lignes dans le vert…alors que maintenant:18% cash et beaucoup de lignes dans le rouge….ça désigne bien les "tocards"du portefeuille.

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#14 24/07/2011 10h08 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Administrateur
Réputation :   1307 

Desrives a écrit :

Qui connaît un moyen simple (et gratuit…) de connaître le CAC habillé ?…

Comme je le suggérais plus haut, une façon simple est d’utiliser des trackers amundi etf capitalisant !

Sinon pour être parfaitement exact, il y a 3 variantes possibles pour un indice :

Nikki ds une autre file a écrit :

Chaque indice a trois variantes :
- Price : hors dividendes
- Net Return : intégrant les dividendes après retenue à la source locale appliquée aux non résidents
- Gross Return : intégrant les dividende sans retenue à la source

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#15 24/07/2011 13h26 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

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InvestisseurHeureux a écrit :

Comme je le suggérais plus haut, une façon simple est d’utiliser des trackers amundi etf capitalisant !

Oui et non.
Un tracker a des frais de gestion et une tracking error non nulle (et non négligeable si la volatilité est élevée) même si l’écart avec l’indice n’est normalement pas énorme.

Si l’indice est disponible sur internet, autant l’utiliser directement plutôt que de passer par un tracker.

Après, dans le cas des indices MSCI, je ne suis pas sûr qu’ils soient dispo sur le net (je n’ai pas cherché…). Dans ce cas, prendre un tracker capitlisant (comme ceux d’Amundi) n’est pas aberrant.

InvestisseurHeureux a écrit :

Sinon pour être parfaitement exact, il y a 3 variantes possibles pour un indice :

C’est bien pour ça que j’ai mis les 2 versions du CAC avec dividendes (+ la version "nu" que tout le monde connait).

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#16 24/07/2011 16h25 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Membre
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Il me semble avoir vu il y a quelques années sur le net sur une webpage tous les indices geéographiques MSCI en accès gratuit, dans des rectangles verts ou rouges selon la tendance, d’où perception instantanée. Mais je ne sais pas où j’ai mis le lien…

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#17 24/07/2011 17h43 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

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Apparamment, ils sembleraient qu’ils soient dispo sur ZoneBourse mais je ne sais pas si les données sont fiables :

MSCI EMU sur ZoneBourse

Sinon, comme l’a suggéré Philippe, un tracker capitalisant fait l’affaire :

Amundi ETF MSCI EMU

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#18 24/07/2011 17h49 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

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Desrives a écrit :

Qui connaît un moyen simple (et gratuit…) de connaître le CAC habillé ?…

Ici (gross total return):
http://www.euronext.com/trader/summariz … ectedMep=1

et aussi ici (net total return)
http://www.euronext.com/trader/summariz … ectedMep=1

Dernière modification par jpa (24/07/2011 17h51)

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#19 25/07/2011 08h51 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Kiceca
Invité

Peut on trouver un historique de plus d’un an ?

Epatant de voir un CAC40 avec un récent plus haut > à 8200 points

 

#20 25/07/2011 09h01 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

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Dans "Data centre" on peut télécharger des historiques par périodes de deux ans glissants.

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#21 25/07/2011 09h30 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Kiceca
Invité

vous avez un lien à m’indiquer ?

 

#22 25/07/2011 10h18 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Membre
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Victoire a écrit :

ça désigne bien les "tocards"du portefeuille.

mais derrière les tocards actuels, il y a peut-être les champions du rebond de demain !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#23 26/07/2011 00h46 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

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On peut toujours rêver !!

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#24 14/10/2011 01h11 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Membre
Réputation :   15 

Bonsoir,
 
je déterre ce sujet pour faire le point sur mes portefeuilles au 30 septembre….

PEA= -11.8% depuis le 1er janvier
         -17.6% depuis le 30 juin
        (accessoirement -20.5% depuis son plus haut historique de 2007)
    (je précise qu’il comporte 15% de liquidités)

un contrat AV multisupport=-3% depuis le 1er janvier,mais attention,les 3/4 environ sont sur un fonds en €;la performance globale des fonds est de -18.37%

un autre contrat -8.56%depuis le 1er janvier;là la performance des fonds -22.5%

A noter que c’est avec les actions en direct que je m’en tire le mieux.

Bref,ce n’est pas demain qu’on sera rentier par ici!!

Je profite aussi ,bien que ça n’ait rien à voir,pour signaler une évolution de +58% de la taxe foncière depuis 2003,dans le même temps mon salaire a augmenté de 22%
Et comme la situation est tendue là où je travaille ,baisse probable dans un futur proche (environ 8%) car des primes vont sauter.

  Moi qui pensais un peu dételer vers les 55ans,je commence un peu à croire que cela va être plus tôt et par la force des choses:temps partiel imposé ou chômage seront la prochaine étape.

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Au fait ,pourquoi est -ce que zParisien ,l’auteur du premier post de cette file a un statut "banni"?Aurais-je raté quelque chose?

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#25 14/10/2011 07h50 → Tout le monde sur ce forum bat le CAC 40 !

Administrateur
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Victoire a écrit :

Au fait ,pourquoi est -ce que zParisien ,l’auteur du premier post de cette file a un statut "banni"?Aurais-je raté quelque chose?

zParisien n’a pas digéré le partenariat pourtant discret avec Hedios et a supprimé dans mon dos des dizaines de topics qu’il avait initiés.

J’ai tout restauré et l’ai banni pour éviter qu’il ne recommence. Tout cela est bien triste étant donné que ce sont les contributions de zParisien qui ont largement contribué à lancer le forum.

Sur le reste de votre topic, c’est clair qu’avec les hausses de fiscalité en cours et qui nous pendent au nez et la fin du cycle de 30 ans sur les obligations, il va falloir bcp plus de capital ou une plus grosse prise de risque dans les années à venir pour arriver à générer le même flux net d’impôt.

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