Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 28/04/2015 20h23 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   161 

"A votre avis, les billes de votre business angel sont dans laquelle de ces 4 catégories ?"

Nul part, mais je n’ai pas prétendu qu’investir signifiait participer à l’économie réelle.

"Donc quand andreiev et Gaspode disent que taper sur les plus riches n’est pas grave, car ils ont suffisamment pour investir n’est pas vrai."

Primo, ce n’est pas ce que Gaspode a dit. Il a dit qu’un très haut revenu va plus facilement thésauriser son excédent, et essentiellement comme vous l’avez souligné sans effet sur l’économie réelle, qu’un très bas revenu, qui lui va dépenser cet excédent, et du coup faire fonctionner l’économie réelle.

Secundo, l’Etat devant fonctionner, il lui faut des ressources. La question est donc doit il prendre de manière égalitaire à tous, au risque de brider la consommation des plus faibles mais qui sont le moteur de la consommation de masse, ou doit il laisser cet argent au plus faible, sachant qu’il repartira vers la consommation, et compenser sur les plus aisés ?

C’est le débat de l’équité.

Tercio, le débat n’implique nullement qu’il faille taper sur les uns ou les autres. Et un système progressif n’est pas forcément spoliateur. Lorsque Buffet, qu’on ne peut qualifier d’étatiste convaincu ni de trotskiste, demande une augmentation de son taux d’IR, c’est parce qu’il constate d’abord qu’il paye moins que ses propres employés, et parce qu’il estime que la cohésion sociale, donc la sécurité économique, nécessite une répartition de l’effort en fonction des capacités de chacun.

"Le pays a besoin de plus d’investissement"

A condition que ce soit de l’investissement, oui. Mais c’est rarement le cas.

"Ceux qui investissent dans autre chose que de l’immo, du cash et un peu d’AV sont justement ces plus riches"

Je ne sais pas ce qui définit un "plus riche" pour vous. Personnellement, les très riches que je cotoie ont souvent des stratégies assez conservatrices pour ne pas dire pépère en matière d’investissements. Riche ne signifie pas, selon mon expérience, entreprenant, capital risqueur.

Hors ligne

 

#27 28/04/2015 20h50 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   80 

je n’ai jamais dit que taper sur les riches était bien. J’ai indiqué que l’idéal serait une assiette plus large et des seuils plus haut (ce qui revient à baisser les impôts de tout un chacun en compensant sur ce qui échappait à l’IR).

Les taux >90% indiqués plus haut correspondaient a des tranches > 8M$ de 1950 soit quelque chose dans les centaines de millions aujourd’hui. C’était marginal, mais donnait un bon signal, parce que de l’autre côté les premières tranches étaient très faiblement imposées.

le problème est que prendre 1€ aux plus pauvres affecte plus l’économie réelle que prendre aux plus riches à cause du multiplicateur (Coyote a raison de souligner que le multiplicateur réel est < au 2.2 théorique si on prend en compte les importations).

De plus, il y a un gros problème de consommation en France, mais pour le moteur investissement, ce n’est pas l’absence de fonds à investir (surtout avec le QE) qui gène mais l’absence de clients. Investir implique une production de biens augmentée pour lesquels il faut des débouchés.

Il y a 4 leviers possibles CSG, TVA, IR et ISF/succession. La CSG, tant que le taux est raisonnable (et 15.5% est trop élevé d’un facteur 1.5-2 à mon avis), est un bon impôt à cause de l’assiette générale. C’est en fait une forme de flat tax.

La TVA pénalise la consommation mais est difficile à baisser, à cause du rendement élevé.

Ces 2 leviers affectent plus les déciles inférieurs parce que les dépenses contraintes sont une part plus importante de leur budget.

ISF et droits de successions sont déjà au maximum  supportable.

L’IR progressif peut être le levier d’ajustement par rapport aux 2 premiers.

Je pense qu’une configuration avec TVA et CSG en baisse et IR progressif en hausse impliquerait une croissance plus importante que maintenant. C’est pas réellement compatible avec la pensée néo-libérale mais correct historiquement.  De plus la TVA étant invisible ou presque c’est le choix par défaut des politiques.

Mais la bonne démarche serait en premier de réduire les dépenses de l’état.

Hors ligne

 

#28 28/04/2015 22h43 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Modérateur
Réputation :   1083 

@Gaspode : Vous écrivez "J’ai indiqué que l’idéal serait une assiette ….. ". Pour déterminer l’idéal, il faudrait d’abord déterminer sur quels critère vous basez votre évaluation, puis envisager diverses possibilités/scénarios, et les évaluer à l’aune de ces critères. Sauf erreur de ma part, je n’ai guère vu de critères, et encore moins d’évaluation à leur aune dans vos "raisonnements" (ou devrait-on dire "certitudes").

Réflexion personnelle : je suis toujours surpris de voir combien de certitudes sont affichées par certains, surtout en ce qui concerne l’économie, qui n’est pas une science dure, mais une science humaine, où les comportements des humains a une énorme influence, et où même les plus grands experts ont encore souvent beaucoup de doutes et d’incertitudes.

Même la notion d’égalité comporte de multiples dimensions, et des gens comme Amartya SEN (prix Nobel, quand même) ont écrit des bouquins entiers pour les définir et les  étudier.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#29 29/04/2015 01h47 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   80 

@GBL

Il n’y a pas de solutions définitives en économie, c’est sûr.

Néanmoins, si on part de l’hypothèse (largement acceptée) qu’1€ affecté à la consommation (base, discrétionnaire ou investissement générant de l’activité peu importe) génère plus de valeur ajoutée qu’1€ thésaurisé, ce qui est le cadre dans lequel je me plaçais, à pression fiscale égale, il est plus avantageux pour l’état d’avoir un IR reposant sur une base large, progressif et favorisant les basses tranches par des seuils hauts, parce que c’est de cette façon qu’on tire le maximum des multiplicateurs liés à l’économie circulante. Notez qu’il n’y a ici aucune notion d’équité ou de redistribution mais simplement des maths. Le choix des valeurs des taux et des seuils réintroduit ces 2 notions, mais je me garderai bien d’émettre une opinion à ce sujet, il s’agit de choix strictement politiques.

La réponse serait différente s’il fallait par exemple générer de l’investissement, mais dans le cas Français, les problèmes sont la consommation et l’activité (ou plutôt son absence due au chômage). Et les deux sont liés.

Maintenant où je laisse les économistes se battre, c’est à quel niveau il faut placer les curseurs des différents impôts. Il y a tellement de critères  à prendre en compte, y compris les facteurs psychologiques comme l’acceptation de l’impôt qu’il est probablement impossible d’évaluer complètement les différentes solutions. Et je serai de toutes façons incapable de faire la dite évaluation.

Nos chers politiques des deux bords ont fait le choix opportuniste  depuis des années de favoriser les impôts invisibles mais pas indolores que sont la CSG et la TVA au détriment de l’IR en balançant de temps en temps à leur supporters quelques carottes fiscales, c’est à mon sens une erreur que l’on paie aujourd’hui par notre économie atone.

Hors ligne

 

#30 12/05/2015 15h38 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   12 

Le marronier annuel (avec les succulents commentaires des lecteurs du Figaro.fr):

Impôts: les 10 chiffres chocs de l’année 2014

Dernière modification par Manarea (12/05/2015 15h39)

Hors ligne

 

#31 15/05/2015 11h31 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   35 

Gaspode a écrit :

Néanmoins, si on part de l’hypothèse (largement acceptée) qu’1€ affecté à la consommation (base, discrétionnaire ou investissement générant de l’activité peu importe) génère plus de valeur ajoutée qu’1€ thésaurisé

J’ai un peu de mal à vous suivre ici : 1 € thésaurisé c’est 1 € injecté quelque part, typiquement dans l’investissement mais aussi parfois dans la consommation (prêts à la consommation). Partant de là je ne vois pas comment vous faites la dichotomie…

Hors ligne

 

#32 15/05/2015 11h44 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   96 

Hello,

Je suis presque prêt à dire que l’IR est relativement modéré en France (en comparaison à d’autres pays comme le Canada/quebec ou la belgique).

Le souci c’est que dans ces pays ou l’IR est plus important qu’en France, il n’y a soit pas d’ISF, soit une fiscalité globale (TVA, sur le patrimoine, et les revenus du patrimoine) beaucoup beaucoup plus douce que chez nous.

Ainsi qu’un niveau de charges sociales pesant sur le travail bcp plus faible.

Dernière modification par roudoudou (15/05/2015 11h44)

Hors ligne

 

#33 15/05/2015 12h45 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   -3 

Setanta a écrit :

Sinon pourquoi expliquer que dans d’autres sociétés, le niveau d’impôts global est équivalent ou  plus élevé qu’en France mais que la population râle beaucoup moins ?

Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire sur ce forum.

Le niveau d’impôt global est largement plus élevé en France que partout ailleurs.
IR / TVA / TAXES / COTISATIONS SOCIALES / PATRONALES…

C’est de la folie en France. Je connais des gens au smic qui perdent largement plus à travailler… Du 45h/semaine pour ne pas vivre.

Le problème n’est pas ce qu’on prélève en France… On en prélève déjà trop ; c’est ce qu’on donne… Et les records sont pour les crédits d’impôts et les niches pour les Multi-Nationales , les banques et le fonctionnement de l’administration française… Si on rase le TOP 3 de la dépense en France on a de quoi payer 3000 euros d’Allocs pour chaque français.

Le problème ? … On préfère parler des étrangers et des chômeurs… Cela représente 1% du problème et c’est du Populisme. En 2017, l’UMP sera majoritairement élu dessus. Aucun changement n’aura lieu et les prélèvements ne cesseront d’augmenter car l’endettement augmentera. Les grands économistes ont déjà prévu le coup ; les budgets français sont déjà ficelés jusqu’en 2022.

Dernière modification par azorgues (15/05/2015 12h51)

Hors ligne

 

#34 15/05/2015 13h21 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   80 

Betcour a écrit :

Gaspode a écrit :

Néanmoins, si on part de l’hypothèse (largement acceptée) qu’1€ affecté à la consommation (base, discrétionnaire ou investissement générant de l’activité peu importe) génère plus de valeur ajoutée qu’1€ thésaurisé

J’ai un peu de mal à vous suivre ici : 1 € thésaurisé c’est 1 € injecté quelque part, typiquement dans l’investissement mais aussi parfois dans la consommation (prêts à la consommation). Partant de là je ne vois pas comment vous faites la dichotomie…

la difference est l’activité générée par l’économie circulante qui crée un multiplicateur de cet euro pour le PIB. Cela correspond à la valeur ajouté par le travail de chaque acteur jusqu’à la ressource de base, donc aussi des taxes.   

Certain investissements ne génèrent pas ou peu d’activité (notamment le monétaire et l’immobilier ancien,la bourse seulement indirectement hors IPO). Investir dans des moyens de production est par contre très bon, mais uniquement s’il n’y a pas de capacités inutilisées.

L’épargne en France est une des plus haute au monde,  il n’y a pas de problème de disponibilité du financement, donc privilégier la part circulante de l’économie devait être logique. Sans doute trop pour nos politiques.

Hors ligne

 

#35 18/05/2015 19h47 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   -3 

Répéter la conclusion de ce qu’on a entendu au café du commerce (ou ailleurs du même niveau), sans citer un chiffre, une source, et sans ajouter une seule réflexion personnelle, a peu de chance d’enrichir le forum.

Je vous remercie pour la remarque ; je vais tenter de développer mon commentaire ci-dessus alors.

Précédemment j’ai écrit :

Le niveau d’impôt global est largement plus élevé en France que partout ailleurs.

Source : Mon expérience d’entrepreneur sur le Web qui bosse avec Google, Amazon ; Mais qui n’arrivera jamais à leur niveau.
Source :
La France, championne de la pression fiscale dans le monde

Le problème n’est pas ce qu’on prélève en France… On en prélève déjà trop ; c’est ce qu’on donne.

Tout cela vient de la méthode Reagan.
Source : http://www.wikistrike.com/article-l-eco … 44941.html
C’est long à lire, on peut en débattre. J’attend les réfutations ; je n’attends que ça, prouvez moi mes tords.

Le problème ? … On préfère parler des étrangers et des chômeurs…

… En l’occurence les discussions de bistrot. On est d’accord.

En espérant avoir apporté un axe suffisant, je ne fais qu’approuvez vos constats que les cotisations sont des impôts déguisés et que la taxation est énorme. Il y a effectivement des variables d’ajustement comme le montre Gaspode. Personnellement, je pense que le problème est plus profond et qu’il ne s’agit plus d’augmenter quelques taxes supplémentaires pour y trouver un résultat significatif de long terme.

Dernière modification par azorgues (18/05/2015 20h01)

Hors ligne

 

#36 18/05/2015 21h18 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   132 

azorgues a écrit :

Tout cela vient de la méthode Reagan.
Source : http://www.wikistrike.com/article-l-eco … 44941.html
C’est long à lire, on peut en débattre. J’attend les réfutations ; je n’attends que ça, prouvez moi mes tords.

Par curiosité, je suis allé voir.
Allez juste pour rigoler, l’intro :

J’avais un peu laissé tomber l’économie, lassée de répéter les mêmes choses depuis 2007. Mais, j’y reviens brièvement, en réponse à une question : pourquoi tous les pays dits « développés » se trouvent-ils face à un appauvrissement de leurs populations ? Hormis, bien sûr,  les quelques milliardaires dont le patrimoine ne fait qu’augmenter ? Eh bien il semble que ce soit parce que les efforts coordonnés de nos dirigeants ont permis d’appliquer la politique de Reagan : appauvrir l’Etat pour réduire les dépenses sociales, tout en enrichissant les riches. Il s’agissait d’un gigantesque transfert d’argent des plus pauvres vers les plus riches. Certains appellent encore cela une période faste, mais ce sont des débiles.

Wikipedia a écrit :

pays     1965     1975     1985     1995     2005     2012     2013p
USA          23,5     25,6     25,6     27,9     27,3     24,4     25,4
Japon     17,8     20,4     26,7     26,4     27,4     29,5     n.a.
DE            31,6     34,3     36,1     36,2     34,8     36,5     36,7
Espagne     14,3     18,0     26,8     32,3     35,8     32,1     32,6
UK             29,3     33,6     35,6     32,1     36,5     33,0     32,9
Italie     24,7     24,5     32,5     38,6     41,0     42,7     42,6
France     33,6     34,9     41,9     41,9     40,1     44,0     45,0
Suède     31,4     38,9     44,8     45,6     50,7     42,3     42,8
Suisse     16,6     22,5     23,9     25,5     29,7     26,9     27,1
Canada     25,2     31,4     31,9     34,9     33,4     30,7     30,6
OCDE     24,8     28,6     31,7     33,6     36,2     33,7     34,1

vie-publique.fr a écrit :

Les prélèvements obligatoires, qui représentaient en France 822,1 milliards d’euros (Md€) en 2010, et 876,3 Md€ en 2011, devraient atteindre 913,9 Md€ en 2011 et 966,9 Md€ en 2013. Le taux de prélèvements obligatoires (TPO, défini par le rapport prélèvements obligatoires/PIB) est ainsi passé de 42,5 % en 2010 à 43,9 % en 2011, et devrait s’établir à 44,9 en 2012 et 46,3% en 2013.

L’appauvrissement de l’Etat, en % et en absolu est flagrant ! Euh, en fait pas vraiment.

L’appauvrissement de la population est également flagrant ici :
http://www.statistiques-mondiales.com/ue_pib.htm

"J’attends les réfutations". Juste lol.

Dernière modification par Igorgonzola (18/05/2015 21h21)

Hors ligne

 

#37 21/05/2015 16h39 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   17 

Les chiffres sur les taux prélèvements obligatoires sont totalement faux car il y a beaucoup de double emploi (l’état prend dans sa poche gauche pour en mettre dans la poche droite).

ex: l’état paye ses fournisseurs TTC qui lui renvoient la TVA collectée, 120 comptabilisé pour uniquement 100 …
L’état fait des dotations aux collectivités locales qui paye des salariés et donc des charges d’employeurs …. 3 mouvements.
L’état verse de l’argent à la "caisse de retraite des fonctionnaires" qui verse les retraites, c’est donc compté 2 fois sachant que avec l’argent reçu les retraité fonctionnaires payent des impôts de la tva ect

Un taux d’environ 35% de prélèvement sur PIB est plus sérieux mais il est difficile à établir.

Pour l’appauvrissement des populations :
Attention aux moyennes.
Compte tenu de l’augmentation des inégalités, l’augmentation du PIB moyen par habitants peut cacher un appauvrissements de la population si la hausse du PIB est capté par une minorité.
ex : 2 séries
en N : 40; 50; 60 ==> moyenne=50
en N+1 : 30; 40; 100 ==> moyenne = 53  y a t il eu augmentation ?

y a t il eu récemment une hausse de la bourse ou des bas salaires ?

Dans le même ordre d’idée (statistique traduisant mal le réel) le salaire moyen a augmenté …
donc ca signifie que …. les salaires ont augmentés !!
hélas non,
c’est malheureusement que des bas salaires ont disparu des séries statistiques des salariés car ils ont été plus touchés par le chômage (moindre qualification)
La série N+1 bis devient 50 et 60 car le 40 a disparu ==> moyenne=55

Dernière modification par yihk (21/05/2015 16h48)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

Hors ligne

 

#38 21/05/2015 19h44 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   -3 

Igorgonzola a écrit :

Par curiosité, je suis allé voir.
Allez juste pour rigoler, l’intro :

A vrai dire, je suis allé sur Wikistrike en tapant "Reagan dette" sur google… Effectivement, l’intro n’est pas jolie. Ma source va plutôt des livres d’histoire et non de l’internet classique ni des cours d’économie que j’ai eu il y a peu. Selon mes cours d’économie de faculté : "Reagan fut un formidable président qui grâce à de superbes réformes a résorbé la dette américaine.". Cela va dans votre sens et même TF1 ne dira pas le contraire. Je m’étrangle de voir des Master en Economie répéter sans arrêt ce genre de choses.

Je souhaite simplement montrer que dans les faits, c’est tout l’inverse. Et la France prend la même route ; avec la même auto-satisfaction. C’est ce que je trouve néfaste pour l’Egalité (Thème du sujet ici).

Igorgonzola a écrit :

L’appauvrissement de l’Etat, en % et en absolu est flagrant ! Euh, en fait pas vraiment.

L’appauvrissement de la population est également flagrant ici :
Suspendu | hébergement web hosting professionnel

Selon vous, l’état ne s’endette pas et la population pauvre ne s’appauvrit pas. Yihk vient de vous faire une belle démonstration du contraire. Je rajouterais à cela les formidables progrès de l’industrie de masse qui ne cesse d’évoluer.
Allez dire , en Chine, que l’égalité est au rendez-vous car l’augmentation du PIB est là… Allez constater l’enrichissement si spectaculaire de l’intérieur des terres… Tout comme dans le Sud Ouest de la France vers Tarbes ou dans le Nord vers Douai. C’est là qu’on ressent la vrai dynamique économique de la France.

Dernière modification par azorgues (21/05/2015 19h51)

Hors ligne

 

#39 21/05/2015 22h31 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   88 

Je suis désolé, mais je ne comprends pas ou vous voulez en venir avec votre exemple sur la Chine.

La création en 20 ans d’une classe moyenne de 300 Millions de personnes reflete l’augmentation du PIB. Alors oui, il y a encore des pauvres, mais globalement tout le monde s’est enrichi.
Vous preferiez l’égalité las bas quand il y a avait 1,2M de pauvres il y a 30 ans ?

Et de la à comparer le fond de la France et le fond de la Chine ou de l’Inde
Je dois être fatigué ce soir…

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech