Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 27/04/2015 14h33 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   12 

Bonjour à tous,

Suite à une autre discussion sur ce forum, j’aimerais aborder la question de l’égalité façe à l’impôt sur le revenu (vaste débat). J’ai effectué une recherche sur le forum et il ne me semble pas que la question ait été abordée.

J’en conviens, le titre est volontairement provocateur et j’espère que cette file sera l’objet d’une discussion prospective intéressante.

Selon les statistiques du Ministère des Finances publiques (disponible ici: http://www2.impots.gouv.fr/documentatio … /dep.html, onglet "National"), environ 37 millions de foyers fiscaux ont été recensés en France au titre de l’IR 2013. Sur ces 37 millions de foyers, 15 millions d’entre eux ne paient pas l’impôt sur le revenu. On peut légitimement penser que les foyers qui paient le moins d’impôts sont, en partie, ceux dont le nombre de personnes à charge est le plus élevé ce qui fait diminuer mécaniquement le RFR. Ainsi, on arrive au chiffre maintes et maintes fois repris dans la presse selon lequel plus de 50% des français ne paient pas l’IR.

Voilà pour les faits.

A titre personnel, je trouve cette situation dommageable à plus d’un titre:
- Elle accentue les tensions au sein de la société: certains considèrent qu’ils paient pour les autres
- Elle contribue à entretenir des clichés sur les assistés de la République
- L’impôt, fusse-t-il infime, est, à l’instar d’autres dispositifs, un moyen de contribuer à l’effort national (même si je n’aime pas cette expression)
- L’impôt a un côté responsabilisant

Pour autant, je suis bien conscient que les inégalités de ressources existent et je trouve donc normal qu’une certaine inégalité façe à l’impôt existe. C’est d’ailleurs le sens de l’article 13 de la DDHC:

DDHC a écrit :

Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés

C’est pourquoi je pense qu’un impôt minimum, aussi modique et symbolique soit-il, serait une bonne chose. Ce que je dit relève évidemment de l’utopie puisqu’aucun homme politique ne serait prêt à prendre une mesure si impopulaire.

Et vous, qu’en pensez-vous?

Mots-clés : exonération, impôt sur le revenu, égalité

Hors ligne

 

#2 27/04/2015 14h56 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   132 

Avec les nouveaux allègements dans les tuyaux, le nb de Français assujettis à l’IR va se rapprocher des 40%.

Ce qui pose un problème relativement évident pour un système démocratique.

Pour le reste impôt progressif vs impôt proportionnel, chacun a une vision différente de la chose.

Pour ma part, je suis partisan d’un impôt proportionnel : si je gagne le double de mon voisin, je paye le double d’impôt => j’ai plus contribué, à la hauteur de mes facultés.
D’autres vous diront que la TVA est l’impôt le plus injuste du monde justement car il frappe tout le monde indifféremment.

Le débat est vieux comme le monde : justice distributive ou justice commutative. Les Grecs en parlaient déjà.

Hors ligne

 

#3 27/04/2015 15h04 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   39 

Je pense qu’un IR n’est pas égalitaire par nature. Pour moi c’est un impôt qui est censé moduler la disparité entre riches et pauvres (quel que soit le niveau).

Je prends exemple le Luxembourg, considéré paradis fiscal. Lorsque l’on y travaille (comme frontalier ou résident) notre impôt est retenu à la source, déjà cela change tout car le net à la fin du mois est le net dans votre poche, et par ailleurs le taux de prélèvement est loin d’être paradisiaque. Notamment si l’on est célibataire (en tout on doit froler 40% d’impôts).

Par contre, quelquesoit son niveau de salaire (pauvre vs riche), au Lux vous toucherez les allocs, vous aurez aux mêmes prestations etc.

En France, c’est l’inverse, l’impôt est payé l’année suivante si l’on est pas mensualisé et donc je considère cela comme un "bonus" car cet argent peut investi pendant cette année de différence.

Par contre, selon votre niveau de revenu vous n’avez pas le droit à la même chose !! et là le bât blesse. Le problème (pour faire suite à l’autre file), c’est qu’en France il est plus intéressant de ne pas travailler que de travailler ! (allocs diverses et variés, sans compter les fraudes au chômage etc.)

Donc nous ne sommes plus proportionnellement égalitaire face à l’impôt, notamment si l’on compare un chômeur avec un smicard.

Sinon pourquoi expliquer que dans d’autres sociétés, le niveau d’impôts global est équivalent ou  plus élevé qu’en France mais que la population râle beaucoup moins ?

Personnellement, je pense que si tout le monde payais un % (même minime) d’impôts sur ses allocs, RSA, chômage etc, ca donnerait plus envie aux gens de se lever le matin…

Hors ligne

 

#4 27/04/2015 15h10 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   157 

Manarea a écrit :

Et vous, qu’en pensez-vous?

Que ce questionnement, s’il est intéressant à titre personnel, n’aboutira jamais à une conclusion unique: même parmi une communauté comme la notre, ayant théoriquement un rapport à l’argent assez proche, les avis seront radicalement opposés.

Pour y répondre cependant:
L’impôt sur le revenu reste un symbole, le seul impôt réellement perceptible par tout le monde: personne ne sait combien il paye de charges sociales ou de TVA, alors que tout le monde connait à peu près son IR.

En partant du principe qu’un foyer non-imposé dépense quasiment tout son salaire en consommation (ce qui est pas loin d’être le cas), ça lui fait un taux d’imposition (TVA) d’environ 15%.
Un foyer imposé en milieu de tranche à 14% va avoir un IR d’environ 5/6% il lui suffit de mettre de coté 25-30% de son salaire pour avoir le même taux d’imposition que le foyer non-imposé.

Donc le problème n’est pas tellement le montant de l’impôt (que tout le monde paye, et de manière relativement bien équilibrée au final) mais plutôt sa visibilité: Les riches aiment à penser que les pauvres ne payent rien et les pauvres se plaisent à réclamer davantage à ceux qui, même imposés à 75%, auront toujours plus au final sur leur compte.

En ce qui me concerne, ma préférence irait à un impôt simple pour tous (XX% de tous revenus, comme la TVA par rapport au prix) accompagné d’une redistribution sous forme d’aides. Au moins, on aurait beaucoup moins de tensions inutiles.

[edit]
Il est intéressant de remarquer que tous les impôts "normaux" tournent autour de 15%:
- TVA (mix entre 10% et 20%)
- CSG (15.5%)
- Tranche moyenne d’imposition (14%)

Cette zone semble être la zone "acceptable". Et les gens commencent à s’insurger quand ces pourcentages s’additionnent:
si vous dépensez l’argent que vos placements sur compte titre vous ont donnés, vous arrivez à un pourcentage exagéré => pour palier à ça, l’état à installé tout un système de décotes et de produits défiscalisé (ou peu fiscalisés)

Dernière modification par Faith (27/04/2015 15h43)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

En ligne

 

#5 27/04/2015 16h48 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   43 

Bonjour,

Vaste sujet que l’égalité devant l’impôt, a mon avis se poser la question revient a y répondre.

Si on avait voulu l’égalité fiscale je pense que tout le monde devrait être taxé au même pourcentage au lieu de faire sortir un maximum de monde de l’imposition.
Si le même pourcentage est appliqué a tout le monde toutes les niches fiscales doivent disparaître.

Jamais un politique n’osera augmenter le nombre de contribuables sans risquer sa tête.

En tout cas on voit bien que les gens de droite ont tendance a penser que l’impôt doit être payé en fonction de ce qu’ils sont capable de payer tandis qu’a gauche on a une impression de "revanche fiscale"(même si on taxe les riches a 75% il leur en reste encore)


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

Hors ligne

 

#6 27/04/2015 17h18 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   10 

Selon moi, le problème majeur de l’IR tel qu’il est organisé en France est qu’un grand nombre de personne ne le paie pas et que donc tout l’effort repose sur une partie de la population.

On m’objectera que l’IR ne représente qu’une infime part des recettes de l’état et que ce n’est donc pas un sujet, mais c’est tout de même l’impôt le plus symbolique, celui dont, comme il a été dit, tout le monde sait de combien il s’acquitte… Et comme tout ce qui de l’ordre du symbole est important…

J’en reviens donc à la répartition du paiement de cet impôt qui n’est acquitté à plein que par les "classes" intermédiaires en ce sens que les plus pauvres en sont exonérés et que les plus riches ont des solutions pour réduire le plus possible leur base taxable. Il ne reste donc que les pas assez pauvres et les pas assez riches pour payer plein pot.
Aussi suis-je plutôt d’accord avec certaines interventions qui ont été apportées dans ce fil en affirmant que cet impôt devrait être proportionnel et non progressif avec un minimum à payer (ne fut ce que quelques euros).
Il n’est en effet pas acceptable selon moi de bénéficier de quelque avantage que ce soit (les aides de l’état en faisant partie) sans contribuer un minimum à son financement.

Hors ligne

 

#7 27/04/2015 17h46 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   161 

Manarea a écrit :

A titre personnel, je trouve cette situation dommageable à plus d’un titre:
- Elle accentue les tensions au sein de la société: certains considèrent qu’ils paient pour les autres
- Elle contribue à entretenir des clichés sur les assistés de la République
- L’impôt, fusse-t-il infime, est, à l’instar d’autres dispositifs, un moyen de contribuer à l’effort national (même si je n’aime pas cette expression)
- L’impôt a un côté responsabilisant

C’est pourquoi je pense qu’un impôt minimum, aussi modique et symbolique soit-il, serait une bonne chose. Ce que je dit relève évidemment de l’utopie puisqu’aucun homme politique ne serait prêt à prendre une mesure si impopulaire.

Primo, l’imposition en France repose sur une imposture : le fait que la moitié des foyers "ne payent pas l’impôt" est une imposture. Techniquement, la CSG EST un impot direct. Seule sa destination n’est pas complètement conforme à la notion d’impôts. Mais elle correspond à ce que la Constitution prévoit pour l’impot : non seulement le principe, mais les taux de prélèvement sont des prérogatives du Parlement, alors que les taux des taxes et cotisations relèvent du réglementaire (pouvoir exécutif donc).

C’est un débat récurrent avec les instances européennes, puisque la CSG oscille en permanence entre les deux notions(impot ou cotisation), selon qu’on tienne plus compte de la nature de son fonctionnement (législatif --> impot) ou de sa destination (financement de la protection sociale --> cotisation).

Pour le reste, l’impot à la source repose la question de la visibilité du prélèvement. Si le but est de "matérialiser" ce paiement, l’IR à la source ne répond pas au problème. C’est parce que les cotisations sont invisibles globalement que les salariés ne se rendent pas réellement compte de leur niveau. A ce titre un paiement réel est plus parlant. Mais si la fiche de paye était plus simple, peut être que voire le montant de l’IR sur cette fiche de paye serait parlant.

(une fiche de paye genevoise pour un frontalier, c’est par exemple  :
salaire brut
- cotisation AVS (taux, montant)
- Ass Chomage (taux, montant)
- Maternité (taux, montant)
- LPP (complémentaire retraite) (montant)
- IR pour les prélevés à la source (montant calculé sur le brut du mois)
= Net final

Medhi
"En tout cas on voit bien que les gens de droite ont tendance a penser que l’impôt doit être payé en fonction de ce qu’ils sont capable de payer tandis qu’a gauche on a une impression de "revanche fiscale""

Je ne me considère pas spécialement de gauche. Pourtant, il me semble que la flat tax (imposition identique quels que soient les revenus) n’est pas une solution pérenne. Certes c’est facile, simple et efficace, mais à mon sens intenable à long terme, sauf cas particulier.

Prenons un exemple : un prélèvement systématique de 20%. Vous êtes au smic, ca vous laisse 800 euros pour vivre : pas évident. Vous gagnez 20k, il vous reste 16k pour vivre : nettement plus facile.

Je ne pense pas qu’on puisse qualifier les suisses de gauchistes invétérés. Pourtant, l’IR progressif est une évidence pour la majorité des suisses. Seuls quelques cantons le pratiquent, et ce sont des cantons tellement riches par rapport à la population locales que cela se tient … Mais tous les cantons ne peuvent prétendre avoir peu de résidents représentant une grosse part des revenus du pays.

Hors ligne

 

#8 27/04/2015 18h13 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   132 

La CSG est une cotisation. Elle va à la Sécu.
Les mots ont un sens.

C’est pour ça que la Cour de Justice européenne a jugé que les non assujettis à la Sécu n’avait pas à payer la CSG.

Payer une cotisation pour la retraite ou pour la maladie ou pour le chômage, même si c’est étatisé et obligatoire, n’est pas la même chose que payer un impôt.

Il faut le rappeler car le sens du mot impôt a été détourné, mais dans le sens originel, l’impôt sert à payer la police/justice/armée etc (la "force publique et les administrations" de la DDHC)
Bref la mise en commun du régalien.
Et absolument pas un rééquilibrage des revenus ou de la justice sociale comme on le dit de plus en plus souvent ces dernières années.

Au fur et à mesure de l’extension du périmètre de l’Etat providence, celui-ci a absorbé énormément de non régalien, et l’a financé par des impôts/taxes/contributions/redevance etc.

Mais payer de l’IR ou payer la redevance télé ou payer une cotisation retraite, ce n’est pas la même chose.

Quant à la non durabilité de la flat tax, vaste blague.
Je veux bien des preuves tangibles de pourquoi ça ne pourrait pas marcher.

Alors que faire peser sur une portion de plus en plus réduite de la population le poids d’une fiscalité de plus en plus lourde (ce que la démocratie permet), je vois bcp mieux pourquoi ça ne serait pas pérenne (exil intérieur/extérieur, fraude, aléa moral, faillite…)

Dernière modification par Igorgonzola (27/04/2015 18h16)

Hors ligne

 

#9 27/04/2015 18h42 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   161 

"La CSG est une cotisation. Elle va à la Sécu.
Les mots ont un sens.

C’est pour ça que la Cour de Justice européenne a jugé que les non assujettis à la Sécu n’avait pas à payer la CSG."

La meme cour de justice a jugée par trois fois, contre deux, que la CSG était un impot puisque répondant aux caractéristiques d’un impot : n’ouvre aucun droit social, dépend exclusivement du Parlement et  non de l’Etat.

C’est pour cela que j’ai rappelé : "C’est un débat récurrent avec les instances européennes, puisque la CSG oscille en permanence entre les deux notions(impot ou cotisation), selon qu’on tienne plus compte de la nature de son fonctionnement (législatif --> impot) ou de sa destination (financement de la protection sociale --> cotisation)."

La seule "ligne directrice constante" dans ces jugements, c’est la non applicabilité de la CSG aux non résidents. C’était le sens de la première décision reconnaissant cette nature pour la CSG, et qui a validé les recours effectués au titre de la double imposition contre le gvt Jospin à l’époque. Cette décision avait entrainé la modification de la loi pour rendre totalement exonéré les non résidents (qu’ils soient européens ou non).

Désolé, mais la notion est très fluctuante. Et on gagnerait à clarifier une bonne foi pour toute cette chose : si c’est une cotisation, alors elle ouvre des droits sociaux, et exclue la double cotisation pour la même nature. Or la même cour de justice reconnait que la CSG n’ouvre aucun droit social ……..

Edit complément : les mots ont un sens, et ce n’est pas pour rien que l’Etat persiste à différencier les COTISATIONS des CONTRIBUTIONS, ce qui permet de doublement taxer le travail : une fois au titre des cotisations ouvrant des droits, une fois au titre des contributions n’ouvrant que le droit de se taire.

Dernière modification par xa (27/04/2015 18h43)

Hors ligne

 

#10 27/04/2015 18h55 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   132 

Sans vouloir polémiquer car on dérive du sujet :

Le flou vient de deux choses :
1) L’étatisation et le caractère obligatoire de l’assurance maladie. La CSG n’ouvre aucun droit mais qu’en est-il d’autre cotisations ? (vous cotisez 1 vous avez droit à 1, puis vous cotisez à 2 vous avez droit à 1,5, puis vous cotisez 3 vous avez droit à 2 etc => par extension nb de cotisations n’ouvrent à aucun droit)
+ les cotisations proportionnelles pour des prestations plafonnées
Le système de Sécu français est ainsi fait, vous payez les yeux fermés, le pistolet sur la tempe et vous aurez peut être droit à qqch un jour. Bcp de cotisations ressemblent très fortement à des impôts.

2) Le fait que les revenus du capital y soient assujettis : les cotisations sociales sont ordinairement ponctionnées sur le salaire

Mais effectivement, si on clarifie les choses :
Soit c’est un impôt => n’ouvre droit à rien, et c’est assumé. (et dans ce cas il ne faut pas payer de l’impôt sur l’impôt)
Soit c’est une cotisation => les non assujettis à la Sécu n’ont pas à le payer, mais soit les cotisations sur les revenus du capital / travail ouvrent des droits supplémentaires, soit il faut les sortir de l’assiette

Hors ligne

 

#11 27/04/2015 19h09 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   80 

Ne jamais oublier qu’historiquement, la plus grosse période de croissance et de progression de toutes les classes sociales, c’est les USA des années 50 à 65 avec un TMI > 90% ! Et des fortunes se créaient quand même parce qu’un des moyens de réduire la facture était d’investir.

Le problème n’est pas le montant, mais la répartition.  Le système de parts, la pression fiscale exagérée sur certaines catégories, la multiplication des niches et des aides inefficaces, tout cela donne une impression de matraquage qui est exagérée pour ceux qui payent.

Ajoutons les 1 ou 2 niveaux d’administration inutiles, les 36000 communes quand l’Allemagne en a le tiers pour une population supérieure, et ça entraine un gâchis supplémentaire.

Mais pour réformer, il faudrait s’attaquer aux petits privilèges de chacun et ni la gauche ni la droite ne semble en mesure de le faire. donc on fait ça à la marge, et on augmente les impôts du peu qui les payent déjà.

Même la suppression de la tranche à 5,5% est une fausse bonne idée, il aurait été bien mieux de revaloriser les seuils de tranche globalement plus que l’inflation, parce que cela n’aurait pas défranchit autant de personnes.

En ligne

 

#12 27/04/2015 21h56 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   161 

Igorgonzola

C’est bien le truc "batard" avec la CSG. La seule autre solution serait de considérer définitivement que les droits CPAM sont liés à l’imposition, mais alors existe les cotisations salariales et surtout patronales en la matière. Une autre révolution, puisqu’on ne pourrait plus modifier les taux de cotisations sans passer par la case Parlement …

@Gaspode

Ne pas non plus trop simplifier. Certes, un taux marginal pouvant atteindre 90%, mais pas sur une assiette correspondant à 100% des revenus ! Un peu comme en France : les 45% du TMI max s’applique sur une fraction du revenu.

Mais dans l’ensemble : oui. On pourrait dire aussi que la meilleure période en France correspond à une époque où la 2042 tenait sur une page recto/verso pour la version la plus compliquée …

Et que donc la lisibilié de l’impôt, ainsi que sa destination, sont des points primordiaux. Pas sûr qu’accroitre chaque année le volume du CGI (et je ne parle pas du LFP) permette d’aller dans cette direction.

Hors ligne

 

#13 27/04/2015 23h39 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   16 

Je trouve que le sujet est abordé sous un angle bizarre, celui de la morale. L’impôt vise à financer l’état et à être "efficace", c’est à dire si possible à avoir un effet positif sur l’économie dans son ensemble.

Je pense que taxer une proportion plus importante des revenus de ceux qui gagnent le plus est efficace : en effet, ceux qui gagnent plus ont tendance à thésauriser plus (toujours en proportion) tandis que les moins riches consomment et entretiennent la demande. Foin de sentiments : il faut taxer plus les hauts revenus que les bas revenus, en ayant assez de doigté pour que beaucoup cherchent à gagner plus tout de même (et donc à investir et à innover).

Hors ligne

 

#14 28/04/2015 08h50 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   12 

Pour nourrir la réflexion sur la flat tax, deux articles plutôt intéressants:
- Flat tax : impossible en France ? | Contrepoints
- La "flat tax", une mesure simple de justice fiscale | Mathieu Portefaix

Dernière modification par Manarea (28/04/2015 08h52)

Hors ligne

 

#15 28/04/2015 11h14 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   80 

La flat tax consiste à faire payer moins à ceux qui n’en ont pas besoin et faire payer plus ceux qui ne peuvent pas se le permettre. Un euro de plus pour quelqu’un dans le décile le plus bas, c’est un euro de consommation en plus, un euro de plus pour quelqu’un dans le décile le plus haut, c’est .95€ en plus dans l’épargne, donc c’est mauvais pour l’économie.

Cela dit, en considérant que l’IR représente 7% des revenus totaux des français, il y a la place pour un impôt avec des tranches plus basses, SI ET SEULEMENT SI, en parallèle, les différentes niches fiscales sont supprimées. Baisser les taux est une bonne chose si l’assiette devient plus large. ET Ca serait très populaire, même si au final le montant perçu par l’IR reste le même.

En ligne

 

#16 28/04/2015 12h08 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   21 

Gaspode a écrit :

La flat tax consiste à faire payer moins à ceux qui n’en ont pas besoin et faire payer plus ceux qui ne peuvent pas se le permettre. Un euro de plus pour quelqu’un dans le décile le plus bas, c’est un euro de consommation en plus, un euro de plus pour quelqu’un dans le décile le plus haut, c’est .95€ en plus dans l’épargne, donc c’est mauvais pour l’économie.

La vie n’est pas si simple que cela, je pense :
tout d’abord, tout ce qui n’est pas consommé, n’est pas forcément épargné, il peut être investi, dans une voiture ou dans la construction d’une maison, auquel cas il y a, à tout le moins, application de la tva.

Ensuite, dire que l’ajout d’épargne est mauvais pour l’économie est quelque peu discutable, au moins sous l’angle fiscal, puisque les revenus de l’épargne sont eux même taxés (IR + CSG-CRDS) !

Dernière modification par Ricklatrick (28/04/2015 12h08)

Hors ligne

 

#17 28/04/2015 12h43 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   132 

andreiev a écrit :

Je trouve que le sujet est abordé sous un angle bizarre, celui de la morale. L’impôt vise à financer l’état et à être "efficace", c’est à dire si possible à avoir un effet positif sur l’économie dans son ensemble.

Je pense que taxer une proportion plus importante des revenus de ceux qui gagnent le plus est efficace : en effet, ceux qui gagnent plus ont tendance à thésauriser plus (toujours en proportion) tandis que les moins riches consomment et entretiennent la demande. Foin de sentiments : il faut taxer plus les hauts revenus que les bas revenus, en ayant assez de doigté pour que beaucoup cherchent à gagner plus tout de même (et donc à investir et à innover).

Bon constat mais conclusion totalement erronée.

L’efficacité fiscale c’est des taux bas et des assiettes larges, sur des flux, sans exceptions (niches fiscales) => flat tax vs impôt progressif ou ISF.

Quant à déclarer que taxer les bas revenus plutôt que les hauts revenus est meilleur pour l’économie, c’est vous qui le dites.

ça fait des décennies qu’on mise tout sur la consommation, et qu’avec ce postulat on décourage l’investissement, la production, l’activité, en attendant benoîtement que le multiplicateur keynésien fasse effet. Et il ne veut pas aider le garnement ! Décidément le sort s’acharne.

Ensuite, c’est vraiment une vision très court terme d’asseoir l’économie sur la consommation. Car l’investissement, l’innovation, c’est l’activité de demain, donc les emplois et la consommation qui va avec.

Hors ligne

 

#18 28/04/2015 12h49 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   57 

La relance par la consommation n’est réellement efficace que dans le cas d’un système fermé. Dans le cadre d’une mondialisation, il me semble, peut être à tort, que si la consommation se fait vers des biens d’autres pays, nous ne gagnons que la TVA. Rien de plus.


Portefeuille | "Je peux être rentier à vie dès maintenant, à condition de mourir le mois prochain"

Hors ligne

 

#19 28/04/2015 13h19 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   80 

Ricklatrick a écrit :

La vie n’est pas si simple que cela, je pense :
tout d’abord, tout ce qui n’est pas consommé, n’est pas forcément épargné, il peut être investi, dans une voiture ou dans la construction d’une maison, auquel cas il y a, à tout le moins, application de la tva.

Ensuite, dire que l’ajout d’épargne est mauvais pour l’économie est quelque peu discutable, au moins sous l’angle fiscal, puisque les revenus de l’épargne sont eux même taxés (IR + CSG-CRDS) !

Pour le décile supérieur, tout gain est du discrétionnaire pur, la consommation de base et les investissements sont déjà pris en compte sur l’existant. Aux USA, une étude montrait qu’un gain de 20% de revenus dans le 5% supérieur entrainait une hausse de consommation <1%. d’où le 5% que je prenais en compte.

L’épargne en France est >15% ce qui nous classe champion du monde (avec les Japonais) quand les US sont à 4%. Le problème est l’effet de levier. 1€ en consommation des ménages rentre dans l’économie circulante et va générer bien plus que 1€ en Valeur ajoutée PIB donc aussi des taxes afférentes. Je n’ai plus en tête le ratio, mais de mémoire c’est quelque chose comme 1€ -> 2.2€ PIB.

1€ en épargne ne génère que le taux de rémunération.

Dans un pays épargnant peu, augmenter cette réserve permet de financer des gros investissements (eg logements, routes…), mais ce n’est pas le cas en France.

En ligne

 

#20 28/04/2015 13h50 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   132 

Le pb de l’épargne en france est la destination de l’épargne => l’immobilier. Ou plutôt la bulle immobilière, vu que ça ne se traduit même pas par une hausse de la construction.

L’épargne des Français va aux deux tiers à l’immobilier, et pour un tiers à l’épargne financière.
Dans ce dernier tiers, cela se découpe comme suit :
- 1/3 AV (dont la majorité en fonds euros => dettes d’Etat)
- 1/3 en épargne bancaire (principalement les livrets règlementés => ne vont pas non plus à l’économie réelle)
- 1/3 en titres

Donc 1/3 d’un tiers des 15% (soit 1/9*0,15) moins de 1,7% d’investissement dans l’économie réelle.

Et vous pouvez affirmer qu’on peut taxer les hauts revenus car on est au max de l’investissement ?

Quant au ratio 1 pour 2,2, je demande à voir.
Quand on voit l’efficacité de l’endettement publique, (à savoir 4% d’endettement pour 1% de croissance), j’ai comme l’intuition que ça ne doit pas être ça.
Et que taxer pour redistribuer pour consommer, si c’était si efficace, on commencerait à en voir les effets vu le nb de gouvernements successifs qui l’appliquent.

Hors ligne

 

#21 28/04/2015 13h54 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   88 

Il me semble que vous ne prenez pas en compte les remarques précedentes.

Je voudrais ajouter qu’il y a quelques petites coquilles dans votre raisonnement.

a) 15% d’épargne : Ce c’est pas 15% de livrets A. L’épargne dans le sens décrit ici est ce qui n’est pas consommé ( dépensé dans l’immediat) mais ce qui permet de se constituer un patrimoine.
et le point majeur est qu’un loyer est consommé, un rembt d’emprunt est de l’épargne !

Il se trouvre que sur ces 15% d’épargne, la majeure partie va dans l’achat de la residence principale
Je ne retrouve plus les sources.

b) La consommation, c’est bien quand ce sont des biens produits en France
    ( ce qui est expliqué plus haut).
    Hors il se trouve que de moins en moins de valeur ajoutée de ces produits de consommation
    vient de france ( électronique sous toute ses formes, les vêtements, l’automobile, la nouriture..)

   C’est ce qui explique que la théorie dit que 1€ consommé génére 2,2€ de PIB.. quand tout le produit
   est fabriqué en France, hors aujourd’hui cela se retrouve simplement dans le déséquilibre de la
   balance commerciale.

c) Les riches qui épargnent ne remplisse pas leur bas de laine, mais ils contribuent à l’investissement.
D’ailleurs quand ils changent leur facon d’épargner certains domaines toussent.
( ie : L’investissement locatif privé )
et on a besoin de cela…
autre exemple, apres avoir "insulté" les actionnaires Peugeot, qui ont eu un cours de bourse rinçé, des dividendes coupés, ils n’étaient simplement plus prêt à remettre au pot. QUi est on allé cherché pour investir.. L’état ( vos impots ) et un partenaire privé Chinois.

Quand a votre dernière phrase, cela supposerait qu’un pays épargnant beaucoup pourrait beaucoup investir dans les logements, les routes. L’état actuel des infrastructure, et le BTP montre que ce n’est hélas pas vrai…

Hors ligne

 

#22 28/04/2015 13h59 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   161 

@Ricklatrick et Gaspode

" il peut être investi, dans une voiture ou dans la construction d’une maison, auquel cas il y a, à tout le moins, application de la tva."

Ce n’est pas de l’investissement, c’est de la consommation. Justement, dans le décile supérieur, on arrive à ne plus consommer les gains supplémentaires. Gaspode a parfaitement raison sur ce point. Rockfeller avait pour habitude de ne pas laver ses vêtements mais de les changer. Je doute qu’un Buffet, malgré sa fortune et ses revenus, fasse de même.

@IGorgonzola

"L’efficacité fiscale c’est des taux bas et des assiettes larges, sur des flux, sans exceptions (niches fiscales) => flat tax vs impôt progressif ou ISF."

Efficacité ne signifie pas nécessairement équité. La flat tax est efficace, puisque simple et large. D’ailleurs, c’est le constat qu’on peut faire en France avec la CSG (et ses "colocataires" CRDS, CFSV, …), qui a le rendement le plus élevé de tous les mécanismes de prélèvement (assiette ultra large, taux raisonnable). Résultat : les gvts successifs sont toujours tentés de la monter d’un point par-ci, par-là.

Mais il est raisonnable de se poser la question de l’équité, et du fait que nombre de pays considérés comme développés se sont réunis autour de la notion de progressivité de l’impôt, y compris des pays qui ne sont pas particulièrement sociaux, gauchistes, etc …

Pourquoi donc, si c’est le mal absolu ?

"ça fait des décennies qu’on mise tout sur la consommation, et qu’avec ce postulat on décourage l’investissement, la production, l’activité, en attendant benoîtement que le multiplicateur keynésien fasse effet."

Ca fait aussi des décennies qu’on augmente les deux taxes les plus proches de la notion de flat tax : la CSG et la TVA, tout en détricotant l’IR (ajout d’une multitude de niches, suppression de tranches, diminution des taux hauts, …). Ca ne montre pas une efficacité exceptionnelle en terme d’activité…

EDIT

Igorgonzola a écrit :

Donc 1/3 d’un tiers des 15% (soit 1/9*0,15) moins de 1,7% d’investissement dans l’économie réelle.

J’adore cette remarque. Je la lis souvent. Question : qu’appelez vous investir dans l’économie réelle ?

En quoi acheter un titre en bourse vaut-il investissement dans l’économie réelle ? Plus précisément : en quoi la transaction de transfert entre deux particuliers sur des titres a-t-elle la moindre influence sur l’activité exercée par l’entreprise correspondante ?

@Coyote

"La consommation, c’est bien quand ce sont des biens produits en France"

Idem. En quoi est-ce moins intéressant de faire vivre votre boulanger sous prétexte que son matériel vient d’Allemagne et non de France ?

Ce qui est intéressant, c’est de faire tourner l’activité locale, qu’elle soit industrielle ou de service. Il faut cesser de croire qu’on peut maintenir éternellement certaines activités : il faut accepter qu’elles disparaissent localement, et se focaliser sur la création de nouvelles activités.

Meme l’Allemagne est touchée par la désindustrialisation. Moins, certes, mais plus parce qu’ils ont su vendre de la qualité, donc un prix plus élevé, mais c’est surtout parce qu’ils ont su développer de nouveaux secteurs industriels pour compenser la perte progressive de secteurs plus anciens.

Dernière modification par xa (28/04/2015 14h23)

Hors ligne

 

#23 28/04/2015 18h01 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   132 

xa a écrit :

Mais il est raisonnable de se poser la question de l’équité, et du fait que nombre de pays considérés comme développés se sont réunis autour de la notion de progressivité de l’impôt, y compris des pays qui ne sont pas particulièrement sociaux, gauchistes, etc …

Pourquoi donc, si c’est le mal absolu ?

Les pays développés sont des démocraties. Électoralement c’est bien plus porteur d’avoir un impôt progressif, c’est-à-dire de faire porter le plus gros de l’imposition sur un nombre réduit de sa clientèle (mieux, de la clientèle du camp d’en face).

xa a écrit :

"ça fait des décennies qu’on mise tout sur la consommation, et qu’avec ce postulat on décourage l’investissement, la production, l’activité, en attendant benoîtement que le multiplicateur keynésien fasse effet."

Ca fait aussi des décennies qu’on augmente les deux taxes les plus proches de la notion de flat tax : la CSG et la TVA, tout en détricotant l’IR (ajout d’une multitude de niches, suppression de tranches, diminution des taux hauts, …). Ca ne montre pas une efficacité exceptionnelle en terme d’activité…

Le rendement de l’IRPP diminue-t-il ?
Les cotisations sociales (en grande partie redistributives) diminuent-elles ?
Donc forcément, empiler les strates ne donne pas d’effet positif. ça serait un miracle.

On augmente les impôts les plus "indolores" (en fait les plus faciles à percevoir, ceux qui rapportent le plus, qui coûtent le moins cher à collecter, avec le moins de niches bref ceux qui démontrent leur meilleur efficacité), mais c’est surtout pour aller chercher de nouvelle recette.
ça tend surtout à prouver que ce sont les "meilleurs" impôts.
Pas de réflexion sur la fiscalité dans son ensemble.

xa a écrit :

Igorgonzola a écrit :

Donc 1/3 d’un tiers des 15% (soit 1/9*0,15) moins de 1,7% d’investissement dans l’économie réelle.

J’adore cette remarque. Je la lis souvent. Question : qu’appelez vous investir dans l’économie réelle ?

En quoi acheter un titre en bourse vaut-il investissement dans l’économie réelle ? Plus précisément : en quoi la transaction de transfert entre deux particuliers sur des titres a-t-elle la moindre influence sur l’activité exercée par l’entreprise correspondante ?

Moi je veux bien, ça voudra juste dire que c’est encore moins de 1,7% dans l’économie réelle.

Parce que si une transaction de transfert sur un titre n’a pas d’influence sur l’activité, alors la transaction de transfert sur un bien immobilier (qui ne produit rien), n’en a pas plus.

Je ne pensais pas avoir à expliquer sur un forum qui traite d’investissement en bourse pourquoi investir est une meilleure chose pour l’économie que de mettre ça sur un PEL…

Dernière modification par Igorgonzola (28/04/2015 18h02)

Hors ligne

 

#24 28/04/2015 18h28 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   161 

"Le rendement de l’IRPP diminue-t-il ?"

Oui. En 94%, l’IR représentait 3.8 point de PIB en France, contre 2.8 en 2010. Depuis 2012, le rognage des niches permet de remonter légèrement la part de l’IRPP dans le financement de l’Etat (3 points de PIB actuellement).

La TVA représente près de 8 points à elle seule, en augmentation depuis 95.

"ça tend surtout à prouver que ce sont les "meilleurs" impôts."

Comme je le disais : ce sont les plus efficients pour le financement, mais pas nécessairement les plus à même de maintenir une certaine cohésion qui est la base de la notion d’Etat. Il n’est pas que question de démocratie, après tout, ce sont AUSSI des démocraties qui ont choisi la flat tax pour l’essentiel.

"Moi je veux bien, ça voudra juste dire que c’est encore moins de 1,7% dans l’économie réelle."

Etant donné que vous n’avez pas expliqué ce que vous appelez investir dans l’économie réelle, je ne peux vous répondre.

De mon côté, il me semble qu’investir dans l’économie réelle, c’est apporter réellement des fonds à une activité pour qu’elle fonctionne. Un business angel a plus d’influence sur l’économie réelle que celui qui boursicote depuis son compte boursorama sur des titres bien connus, même si c’est parfaitement légitime d’investir pour obtenir un rendement à terme.

"Parce que si une transaction de transfert sur un titre n’a pas d’influence sur l’activité, alors la transaction de transfert sur un bien immobilier (qui ne produit rien), n’en a pas plus."

La construction repose sur la vente des biens construits. La part de biens neufs sur ce marché est plus importante que la part des actions correspondant à du financement réel en bourse, puisque vous avez exclu les fonds obligataires de l’économie réelle. Il y a par conséquent plus d’impact sur l’économie réelle à acheter de la construction ou des travaux qu’à acheter des actions Total, par exemple.

"Je ne pensais pas avoir à expliquer sur un forum qui traite d’investissement en bourse pourquoi épargner et investir est une meilleure chose pour l’économie que de mettre ça sur un PEL…"

Il y a une énorme différence entre voir la situation du point de vue de l’investisseur ("pourquoi un compte titre est préférable à un PEL" est une vision d’investisseur, ca ne concerne qu’un individu) et le traduire en terme macro économique : c’est bon pour moi en tant que personne donc ca signifie que j’investis dans l’économie réelle, que je fais tourner des entreprises, que je permets à des salariés d’avoir une activité donc des revenus, etc ….

Je n’ai personnellement pas la prétention de croire que mon compte titre à la moindre influence sur l’économie réelle et le taux d’emploi en France, en Allemagne ou en Suisse.

Hors ligne

 

#25 28/04/2015 18h56 → L'impôt sur le revenu est-il égalitaire ? (exonération, impôt sur le revenu, égalité)

Membre
Réputation :   132 

Je ne vais pas disserter des heures sur le contenu du compte titres

Mon point était de dire que sur les 15% de taux d’épargne des Français, ça se découpait (à la louche) en :
- 10% de l’immo
- 5%/3 du monétaire (en grande partie des livrets règlementés, dont une bonne part dort à la CdC)
- 5%/3 des emprunts d’Etats
- 5%/3 des titres

A votre avis, les billes de votre business angel sont dans laquelle de ces 4 catégories ?

Donc quand andreiev et Gaspode disent que taper sur les plus riches n’est pas grave, car ils ont suffisamment pour investir n’est pas vrai.
Ce n’est pas vrai car :
- Le pays a besoin de plus d’investissement (la part allant aux titres est ridicule)
- Ceux qui investissent dans autre chose que de l’immo, du cash et un peu d’AV sont justement ces plus riches

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech