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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 21/04/2015 08h43 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
Réputation :   11 

Bonjour;
Depuis que j’ai découvert ce forum, je lis les blogs des membres (IF, ratio ranking, projet Lynch, …) et j’apprends énormément.
Pour l’instant je m’intéresse à l’investissement value systématique. J’ai découvert le site www.quantopian.com. Il permet de back tester toutes sortes d’algorithmes. Il est limité au marché américain. La communauté est très active.
Premier test:
on élimine les sociétés financières, les immobilières, les free cash flow négatifs.
On achète les 10 meilleurs P/B, on garde un trimestre, on vend tout et on recommence.
Test de janvier 2002 à aujourd’hui.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/7595_ptob.png

Rentable, mais quel Rodéo.

A suivre …

Mots-clés : back test

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#2 21/04/2015 09h45 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
Réputation :   

Rentable "par le passé".

Dès que l’on parle de backtest, il y a des défenseurs et des opposants ^^

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#3 21/04/2015 11h08 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
Réputation :   

Très intéressant merci du partage !

Le max drawdown de 72% est assez effrayant par contre, n’y a t ’il pas moyen de le limiter via un stop suiveur ou filtre sur moyennes mobiles ? En l’état la perf est assez market-timing dependent non ?

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#4 21/04/2015 15h00 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
Réputation :   11 

Bonjour,

Clairement le max drawdown est insupportable. Il ne s’agit pas d’un algo finalisé. Recycler tout le portefeuille tous les 3 mois c’est brutal. Je voulais juste tester le paramètre "Price to Book" poussé à son extrême: les 10 meilleurs.

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#5 21/04/2015 15h21 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Banni
Réputation :   58 

Jeu-concours : sortir la stratégie la plus rentable sur la même période avec un "dix titres" portfolio. Si j’avais un peu de temps pour ça, ça me brancherait bien.

Vous en avez de la chance la jeunesse de now, dans le temps les back-tests c’était des kilos de "Cote Desfossés" à éplucher et à palucher, pas à la bougie, mais presque.

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#6 21/04/2015 18h52 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
Réputation :   188 

Intéressant. Moi je m’en fiche de faire du rodéo si au bout du compte je fais x23 alors que le benchmark fait x2 !
Quand vous dites "les 10 meilleurs P/B" il s’agit bien des 10 plus petits ? Ils valent combien (en gros) ?
Le jeu-concours de Rasko me paraît un joli challenge !


Investisseur deep value. Blog : Le projet Lynch. Parrainages Binck et Boursorama.

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#7 22/04/2015 01h35 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
Réputation :   44 

Merci pour le lien Icare. Quand j’aurais un peu de temps je m’y met!

Je pense que dans ce type d’exercice il faut différencier les backtests qui fonctionnent à cause des paramètres choisis de ceux qui fonctionnent par hasard sur cette période. Les seconds feront mieux sur le backtest (ils sont sélectionnés pour ça donc c’est facile) mais moins bien dans la vraie vie. Tenter d’optimiser à fond le meilleur rendement possible sur une période passée est donc contre-productif et dangereux et si j’étais vous je me méfierais de ce jeu. il vaut mieux, je crois, être moins gourmand et se concentrer sur quelques ratio simples et de bon sens qui représentent les anomalies du marché scientifiquement prouvées (small, value, momentum). Votre première idée d’acheter le moins cher par P/B me semble très raisonnable. Pourriez-vous partager l’algorithme?

Je rejoint Jérôme sur le max drawdown : étant donné qu’on ne passe jamais en dessous de l’indice de référence (et de loin) je ne vois pas le problème.

Dernière modification par WayWardCloud (22/04/2015 01h37)


"Year after year // On the monkey's face // A monkey face."

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#8 22/04/2015 03h12 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Banni
Réputation :   58 

JeromeLeivrek a écrit :

Intéressant. Moi je m’en fiche de faire du rodéo si au bout du compte je fais x23 alors que le benchmark fait x2 !
Quand vous dites "les 10 meilleurs P/B" il s’agit bien des 10 plus petits ? Ils valent combien (en gros) ?
Le jeu-concours de Rasko me paraît un joli challenge !

En reprenant les autres remarques du sujet, et en énonçant clairement son algorithme, on peut lancer un petit jeu "pédagogique" autour de la trouvaille d’icare. Mais pour l’instant … je n’ai vraiment pas le temps de mettre cela au point. D’autres peuvent s’y coller, ou sinon un peu plus tard pour ce qui est de ma participation, et à l’intérieur de ce sujet (si icare le permet).

Tous les back-tests sont discutables, mais ils apportent des pistes de réflexions intéressantes.

Ce qui contrarie pas mal la faisabilité - dans la vraie vie - ce sont les volumes de transaction. Beaucoup de valeurs à faible P/B sont également des valeurs dont les cours de transaction deviennent théoriques, dès lors qu’on change les tailles de transaction. Je considère le critère de liquidité comme essentiel.

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#9 22/04/2015 04h04 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
Réputation :   44 

Bonjour,

Pourquoi éliminez-vous les financières et l’immobilier ? Si vous aviez développé le système en 2002, pensez-vous que vous auriez fait le même choix ? Pour quelle raison ? Par ailleurs, les data utilisées (notamment fondamentales - celles-ci étant en général disponibles assez longtemps après le range de calcule) étaient-elles bien disponibles au moment des trades simulés ?

Autant de questions qui sont à considérer sérieusement avant de se lancer dans ce type d’aventure et s’imaginer sur une ile à siroter des mojitos.

bon courage,

lct

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#10 22/04/2015 08h47 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
Réputation :   11 

Il y a beaucoup de micro-cap, j’ai mis la limite de capitalisation à 10 M.
Je suis d’accord avec vous, il faut se méfier des back tests. Je ne prends pas ce résultat pour argent comptant.
@Jérôme: Oui, il s’agit des P/B les plus faibles. Je vous sors les valeurs quand j’ai 5 minutes.
@lector: Vous avez raison. Éliminer les financières avant 2008 relève de la prescience, je vais corriger çà. Pour les foncières, on peut argumenter que c’est un segment à part qui a ses ratios propres: ANR, ….
A suivre…

Dernière modification par icare (22/04/2015 08h54)

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#11 23/04/2015 09h46 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Banni
Réputation :   58 

A 10M de CB, c’est de la nano de chez nano cap. Dans ces conditions qu’on trouve des daubasses prêtes à décoller et mise en orbite est probable (dans un marché globablement haussier), mais le raisonnement sera non extensible à une majorité de portefeuille. En visant de la vraie small (300 millions à 2 billions) on a déjà une bonne chance d’avoir des chiffres sur fondation en dur. AMNHA.

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#12 23/04/2015 14h44 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
Réputation :   52 

D’accord avec Bimbo sur 10M c’est effectivement trop faible.  Mais ce qui est pertinent ce n’est pas la capi mais plutôt le volume d’échange journalier.  Regardez par exemple Audi en allemage, très large capi mais petit volume.

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#13 23/04/2015 17h47 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Banni
Réputation :   58 

Yeah, la correction est d’importance.

Morningstar donne des moyennes de transactions à trois mois que j’aime bien, mais il y a peut-être mieux comme évaluateur de volumes.

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#14 24/04/2015 06h48 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
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Bonjour,
Merci à tous pour vos commentaires.
J’ai ajouté l’affichage du min max et la moyenne des P/B des 10 valeurs achetées.
Pour le volume je m’assure que le volume journalier représente au moins 10 fois la taille de la position que je vais prendre.
Voici 2 tests:
Le premier sur les capitalisations de plus de 1 milliard$
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/7595_ptob1000m.png

Le deuxième des capitalisations de plus de 50 millions$
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/7595_ptob50m.png

Effet small cap énorme

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#15 24/04/2015 07h14 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
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Bonjour Icare,

cet outil a l’air top et c’est une belle trouvaille, dommage que l’on ait pas ça pour l’Europe.
En tout cas ce que vous trouvez a l’air cohérent avec ce qui "se sait".
Oui il small value a cartonné.
Vous le voyez aussi dans les indices classiques, regardez le MSCI Small Value USA : https://www.msci.com/resources/factshee … -index.pdf
Depuis 1994, il fait 11,47% contre 9,71% … en intérêt composé ça fait 2,5 fois plus !

Mettez un peu de Momentum (12M - 1M) et vous allez faire exploser le compteur !

Je pense que vous pouvez "resetter" annuellement, ça ne devrait pas faire un écart trop grand mais vous allez gagner sur les frais.

Dernière modification par Fructif (24/04/2015 07h48)

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#16 24/04/2015 08h06 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Banni
Réputation :   58 

icare a écrit :

Pour le volume je m’assure que le volume journalier représente au moins 10 fois la taille de la position que je vais prendre.

Reste à savoir quelle est la taille de votre position?

En écho à Fructif >>> que les "very small" value fassent mieux que  les "not very small & small" value n’est effectivement pas contestable … théoriquement. C’est surtout une affaire de volume. A partir d’un certain volume, on n’achète plus aucune "very small", non plus qu’on ne les vend. Incotable à la hausse ou à la baisse. Donc tout cela reste (très) théorique ou à l’usage sporadique et/ou non concerté d’une clientèle à faibles moyens. 

Pour tout le reste, bravo, il faut bouturer, c’est de la bonne à faire tourner!

Come on icare!

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#17 24/04/2015 10h23 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
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Cet outil a l’air vraiment top.

@Fructif,

oui l’ajout de momentum devrait booster la performance. Ceci étant, une combo value/momentum est généralement bien moins efficace aux US qu’en Europe.  Je n’ai pas trouvé de raison pour ceci (les marchés US plus efficients que ceux d’Europe me paraît un peu bidon) mais bon c’est comme cela.

Un rebalacing annuel semblerait suffisant.  Aux US, les long term capital gains sont après un an de détention, donc, dans un compte taxable, il serait judicieux d’en tenir compte.

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#18 26/04/2015 16h43 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
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Bonjour,
je poursuis mes expérimentations avec quantopian.
Voici deux tests avec le facteur P/E. Période 2002 à avril 2015:

Le premier pour les entreprises de plus d’un milliard de capitalisation
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/7595_per1000m.png

Le deuxième pour les entreprises de plus de 50 millions de Capi
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/7595_per50m.png

Nota: pour les amateurs les trackers sont disponibles.

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#19 29/04/2015 11h50 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Membre
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Bonjour,
je poursuis mes tests avec quantopian.
Capitalisation mini 10 M$
Free cash-flow positif
momentum: augmentation mini de 10% sur les 6 derniers mois
sélection des 10 plus bas P/B
recyclage complet du portefeuille tous les trimestres.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/7595_ptob10mmomentum.png

@fructif: qu’entendez-vous par "Momentum (12M - 1 M)" ? Avez-vous une définition?

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#20 29/04/2015 12h09 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

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Cela fait un TRI appréciable!  Ceci étant rebalancer trimestriellement des microcaps il y aurait d’assez gros frais de transaction qui obéreraient ce rendement somme toute assez théorique.  Je suis comme Bimbo à penser que 10 M de capi ce n’est pas vraiment un scénario ’real word’.

Vous êtes sur la bonne voie en tout cas.

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#21 29/04/2015 14h01 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

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Si on ne gère pas des millions d’euros, je ne vois pas trop où est le problème avec les faibles capi, je me suis fait pas mal d’argent avec.

Même pour une communauté cela peut ne pas être un problème. Je pense que pas mal de gens qui nous lisent ont acheté Cofidur, qui capitalisait 7 M€ au moment de notre premier message sur ce titre.


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#22 29/04/2015 16h42 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

Banni
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C’est vrai, mais dans le cadre d’un pur raisonnement théorique applicable à la plupart des situations et tailles de portefeuille, c’est problématique. Surtout si la fréquence est trimestrielle, et surtout chez certaines de ces nanos de chez nano. Il convient donc de bien préciser cela à l’adresse du novice.

Mais qu’on puisse faire beaucoup de coups (très) rentables à partir de ces nanos, j’en suis convaincu. 

Well done icare!

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#23 29/04/2015 17h36 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

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@Jerome,

Je crois que le problème serait déjà là avec quelques centaines de milliers d’Euros.  Constuire par exemple 10 positions de 50K Euros sur des micro caps n’est pas toujours évident.
Si vous faites  4 aller-retours /an sur des micro caps, la performance réelle serait TRES inférieure à la performance théorique (et sans se soucier des impôts).

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#24 29/04/2015 19h19 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

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Vous parlez des frais de courtage ?

- Si vous achetez une ligne de 50 k€ d’une small cap en, mettons, 50 fois de 1000 € chacun, vous payez 50 x 2,50 (tarif binck pour l’exemple) = 125 €.
Soit 0,25 % de frais.
- Si vous achetez une ligne de 50 k€ d’une large cap en une fois, vous payez 0,1 % du montant.

La différence, 0,15 %, ne me parait pas être un élément fondamental dans le choix d’une action.

Mais peut-être n’ai-je pas compris de quoi vous parlez ?


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#25 29/04/2015 19h50 → Quantopian.com : pour réaliser des back-tests sur les actions US (back test)

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La commission n’est pas le problème.

Avec une approche mécanique telle que backtestée par Icare, on achète 10 actions le jour x et on les revend 3 mois plus tard que x.

On ne va pas acheter 50 fois 1000 Euros!  On va acheter 50 000 Euros en une fois.  La commission est négligable mais le spread bid-ask va vous coûter cher. Vous mentionnez par exemple Cofidur.  Et bien Cofidur a traité moins de 10 000 Euros en moyenne par jour sur les cinq derniers jours.  Si d’avisée vous mettez un ordre sur 50 000 Euros à l’achat sans limite vous allez les payer très cher vos Cofidur.

Je suis perso partisan de l’investissement mécanique style value/momentum  et mes backtests offrent des TRI plus élevés que le dernier obtenu d’Icare.  Mais il est important de rendre le backtest aussi ’replicable’ que possible.  A moins d’avoir un très petit portefeuille, la limite de 10 Mn$ de capi n’est pas valable à mon sens en général, et surtout pas avec un rebalancing tous les trois mois.

Dernière modification par marcopolo (29/04/2015 19h52)

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