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Forums des investisseurs heureux

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#1 16/04/2015 17h45 → Réduire son ISF en investissant au capital de PME : rarement intéressant ? (isf, tepa-pme)

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Carpediem, et dans une moindre mesure d’autres sur ce forum, ne cessent de suggérer qu’on peut judicieusement réduire son ISF grâce au TEPA-PME (investissement au capital de petites sociétés, en direct ou via des holdings intermédiées ou des FIP ou des FCPI).

Je connais bien tout cela, pour l’avoir pratiqué tous les ans depuis 2008, et j’ai envie de répondre que c’est une vaste fumisterie, qui n’enrichit en général que les intermédiaires, c’est-à-dire les gestionnaires de ces holdings, FIP et FCPI, et dans une bien moindre mesure, les distributeurs comme le CGP qu’est Carpediem (même si je n’ai aucun doute sur son honnêteté intellectuelle).

Mes seules expériences extrêmement heureuses avec le TEPA-PME était quand j’investissais au capital d’une de mes sociétés, en 2008, 2009 et 2010. Là je savais que l’argent allait être utilisé dans l’intérêt de l’actionnaire que j’étais. Mais depuis l’automne 2010, ce n’est pas possible à cause notamment de la condition d’emploi de deux salariés minimum, mes sociétés ayant des associés, mais seulement un seul salarié depuis 2011 date à laquelle je commençais à préparer l’arrêt de mes activités professionnelles. Sans compter que ma principale société devenait excessivement surcapitalisée.

J’ai aussi investi dans des solutions intermédiées, avant 2010 (pour de petits montants) et après (pour des montants plus importants) et aussi - sans intermédiaires - en sociétés s’introduisant sur Alternext via des augmentations de capital.

Presque à chaque fois, j’ai été déçu, et pourtant je suis ou j’ai été un professionnel de la finance sachant faire des due diligences ou examiner d’un oeil critique un business plan.

Enfin, si on investit en direct et en minoritaire au capital d’un PME:
- on risque de souscrire à un prix surévalué (tout dépendra du rapport de forces entre les actionnaires majoritaires et le futur minoritaire - mais il est rarement en faveur de ce dernier)
- on a rarement la possibilité d’imposer un pacte d’actionnaires suffisamment protecteur pour le minoritaire que l’on est,
- et on ne sait pas quand et si on pourra sortir en vendant ses actions à un prix équitable, et pas à un prix très décoté (problématique de la liquidité à la sortie)


Un exemple Alternext pour illustrer: en S1 2014, pour défiscaliser une partie de mon ISF 2014, j’ai regardé toutes les sociétés s’introduisant alors sur Alternext par augmentation de capital. L’intérêt de ces sociétés, par rapport à des PME non cotées, est que l’énorme problème de la liquidité des titres, quand viendra le temps de sortir 5-6 ans plus tard, ne se pose pas par définition sur Alternext. Il suffira à ce moment-là de vendre en bourse, puisque la société est déjà cotée.

Après avoir éliminé celles non éligibles au dispositif TEPA-ISF, il restait alors de mémoire 5 IPO éligibles. J’avais investi dans 2 de ces 5, et je n’ai pas dû été trop mauvais, puisque aujourd’hui, ce sont celles qui affichent les moins-values les moins sévères. Mais la totalité des 5 sociétés sont en nette moins-value, alors que la bourse en général a fortement progressé depuis 12 mois.


Conclusion: les IPO sur Alternext de sociétés éligibles TEPA PME sont des attrape-nigauds . S’y introduisent des sociétés qui ne sont pas encore mûres pour la bourse, trop risquées, et surtout le prix d’introduction est grossièrement surévalué, sauf rare exception bien sûr. Parce qu’on est sûr d’attirer le gogo voulant réduire son ISF.

A tel point qu’en 2012 et probablement de nouveau en 2015, j’ai préféré envoyer de gros chèques au Trésor public au titre de l’ISF, plutôt que de défiscaliser

Dernière modification par parisien (16/04/2015 17h46)

Mots-clés : isf, tepa-pme

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#2 16/04/2015 18h20 → Réduire son ISF en investissant au capital de PME : rarement intéressant ? (isf, tepa-pme)

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L’investissement TEPA pour réduire son ISF peut se faire dans des sociétés matures, rentables dans un secteur défensif et pas forcément sur la dernière start-up qui éclot.

On bénéficie d’un certain historique, d’une base plus solide et souvent d’un management qui a de l’expérience qu’un hypothétique business plan. Les intermédiaires prennent des frais qui seront toujours trop élevés pour ceux qui les paient mais le schéma reste rentable pour l’investisseur. Certaines sociétés versent même un dividende annuel ce qui permet de rattraper une éventuelle moins value. L’objectif étant de sortir au prix d’entrée.

Investir dans une société qui exploite un Ehpad (pas les murs, la société exploitante) ou un marchand de biens immobiliers ne présente pas à mon sens un investissement dans les métiers les plus risqués.

Si on a le ticket d’entrée pour du direct, c’est à mon avis mieux que le fonds communs (FIP FCPI) et historiquement l’investissement en capital transmission est le mode d’investissement le plus rentable versus les autres (création, innovation, développement) (source: Association Française des investisseurs pour la croissance)

Pour ce qui est de la protection du minoritaire, c’est comme pour la majorité des sociétés cotées ou non…vous êtes minoritaire.

J’ai moi aussi pris des bouillons sur des sociétés innovantes, aussi je ne privilégie plus le futur business mais le concret.

Je vous remercie de ne pas douter de mon honnêteté intellectuelle mais avec un patrimoine équivalent au votre vous pouvez être rassuré sur mon honnêteté financière et cela fait un moment que je ne paie pas d’ISF. Si vous pouviez éviter de me citer à chaque fois que vous pensez à un CGP, cela serait gentil car je ne suis pas le seul sur le forum et nous avons tous droit à de la publicité.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#3 16/04/2015 19h17 → Réduire son ISF en investissant au capital de PME : rarement intéressant ? (isf, tepa-pme)

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Carpediem, les activités immobilières ne sont elles pas hors du scope (de mémoire) ?

Parisien, de mémoire aussi, car je ne suis plus intéressé, les 2 salariés, cetait assez peu précis, rien sur cdd ou cdi, j’avais même pensé embaucher 2 copains en cdd le 31/12 pour faire un inventaire 2 jours …. Bref, ca a peut être changé et bien évidement la réaction du trésor aurait pu être de remettre en cause la réduction en cas de contrôle

Rien à voir avec la pme, mais la réduction isf est désormais ouverte à la forêt, un investissement totalement différend. J’avais fait un post sur la "rentabilité" dun produit que jai depuis 2007 pour avoir une idée

Dernière modification par Tssm (16/04/2015 19h19)

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#4 16/04/2015 19h25 → Réduire son ISF en investissant au capital de PME : rarement intéressant ? (isf, tepa-pme)

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carpediem a écrit :

Investir dans une société qui exploite un Ehpad (pas les murs, la société exploitante) ou un marchand de biens immobiliers ne présente pas à mon sens un investissement dans les métiers les plus risqués.

Si on a le ticket d’entrée pour du direct, c’est à mon avis mieux que le fonds communs (FIP FCPI) et historiquement l’investissement en capital transmission est le mode d’investissement le plus rentable versus les autres (création, innovation, développement) (source: Association Française des investisseurs pour la croissance)

Tout d’abord, si le CGP que je cite est vous, ce n’est pas par malice, mais parce que vous venez pour la n-ième fois de conseiller à quelqu’un d’effacer son ISF ainsi, pas plus tard qu’aujourd’hui à 14h sur la file de stephen214.

Je suis entièrement d’accord avec vous sur vos points ci-dessus.

Le problème est:

- si on veut investir au travers d’IPO sur Alternext (pour ne pas avoir la problématique de la liquidité lors de la sortie, et accessoirement, éviter les intermédiaires, excessivement gourmands sur le créneau de la défisc. ISF), on ne trouve que des biotech, des medtech et autres sociétés trop risquées, surévaluées, et venant en connaissance de cause faire surpayer le gogo cherchant à défiscaliser.
Les exploitants d’Ehpad ne s’introduisent en bourse hélas qu’à un stade trop avancé pour être encore éligible à la réduction TEPA ISF

- et si on veut investir par ex. en gestionnaire d’Ehpad encore petit pour être éligible, il faut passer par les solutions intermédiées trop chères en frais.
En outre, c’est structuré généralement pour que la meilleure perspective en sortie est de récupérer le prix d’entrée.
Bref, c’est d’un grotesque: prendre du risque et bloquer son argent entre 6 et 10 ans pour obtenir un rendement de 0% avant économie ISF, trop peu pour moi.

Tssm a écrit :

la réduction isf est désormais ouverte à la forêt, un investissement totalement différend. J’avais fait un post sur la "rentabilité" dun produit que jai depuis 2007 pour avoir une idée

Oui, c’est le cas, mais les promoteurs de ces solutions n’offrent généralement aucune solution satisfaisante en terme de liquidité à la sortie.

Donc, on obtient des parts d’une société qui possède des forêts, on reçoit un rendement minuscule tous les ans, mais on risque d’être collé ad vitam, car pas de bonnes possibilités de vente à la fin du blocage de 5 ans.

Dernière modification par parisien (16/04/2015 19h39)

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#5 16/04/2015 21h31 → Réduire son ISF en investissant au capital de PME : rarement intéressant ? (isf, tepa-pme)

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Pour info il me semble que la contrainte des salariés a sauté l’année dernière…

Dernière modification par roudoudou (16/04/2015 21h33)

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#6 16/04/2015 22h01 → Réduire son ISF en investissant au capital de PME : rarement intéressant ? (isf, tepa-pme)

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@Roudoudou : la contrainte pour les salariés a sauté uniquement pour les HOLDINGS d’investissement réservées aux BA il me semble !

Dernière modification par ami (16/04/2015 22h01)

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#7 17/04/2015 01h59 → Réduire son ISF en investissant au capital de PME : rarement intéressant ? (isf, tepa-pme)

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Tssm a écrit :

Carpediem, les activités immobilières ne sont elles pas hors du scope (de mémoire) ?

Ce dont parle carpediem n’est PAS une activité immobilière mais une activité commerciale : Son premier exemple est une activité d’exploitation d’un établissement servant de résidence à des personnes âgées dépendantes. C’est une activité qui nécessite d’employer un certain nombre d’employées (avec tous les aspects qui y sont liés : management, gestion RH, etc.), de louer des locaux, d’acheter des biens et des services, afin d’assurer aux "clients" (qu’il faut aussi recruter, ce qui implique des actions "commerciales") un certain nombre de prestations, en respectant les normes en vigueur, sous le contrôle des autorités sanitaires et du Conseil Général (entre autres).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#8 17/04/2015 07h58 → Réduire son ISF en investissant au capital de PME : rarement intéressant ? (isf, tepa-pme)

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Merci GBL, je parlais de l’activité de marchand de biens proposée par Carpediem, c’est effectivement hors scope

Paragraphe 150

PAT - ISF - Calcul de l’impôt - Réduction d’impôt au titre des souscriptions au capital de petites et moyennes entreprises (PME) et de titres participatifs de sociétés coopératives - Conditions générales relatives aux sociétés

Parisien, merci pour vos précisions, effectivement l’investissement forêt dans le cadre de la défiscalisation ISF ne semble pas valable
L’ayant fait en défiscalisation IR à l’époque, j’avais sélectionne directement la CDC, sans frais d’entrée, avec clause de rachat à 10 ans. Je vois aussi sur le rapport annuel que des parts s’échangent à la NAV sur le marche. Jai cru comprendre, à vérifier, que l’acheteur pouvait lui aussi bénéficier de l’avantage IR s’il réunit les conditions

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#9 17/04/2015 08h46 → Réduire son ISF en investissant au capital de PME : rarement intéressant ? (isf, tepa-pme)

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Cher Parisien, fondamentalement, vous évoquez le problème de l’investissement non-coté.
Que ce soit via ce dispositif ou le crowdfunding (dernier truc à la mode), mon ressenti est que ce sont des investissements surs de vous ruiner.

Pourquoi: on ne connait pas personnellement le management.

Un investissement privé réussi repose sur une connaissance intime du personnel qui va recevoir les capitaux, afin de comprendre qui ils sont, quelles sont leurs motivations et bien les contrôler.

Petite digression: pourquoi, cher Parisien, n’avez vous pas choisi l’exil fiscal? Votre patrimoine est mobile et vous pourriez vous installer dans une contrée plus favorable à vos revenus mobiliers?

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#10 17/04/2015 10h35 → Réduire son ISF en investissant au capital de PME : rarement intéressant ? (isf, tepa-pme)

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@Tssm: Bravo vous méritez un 10/10 en fiscalité, il existe une particularité légale qui permet à une société à dominante immobilière de bénéficier de la loi TEPA que je ne révèlerai pas sur un forum public.

@Parisien: nous avons des avis divergents et nous ne parviendrons pas à nous convaincre que notre opinion respective n’est pas moins bonne que celle de l’autre. Je préfère, à titre personnel, que beaucoup de personnes paient leur ISF sans utiliser le dispositif TEPA ce qui lui permettra de durer encore de nombreuses années.

C’est juste que je trouve dommage de se laisser tondre juste au prétexte de dormir tranquille mais à chacun ses priorités. Ne vous faîtes pas d’illusion, à votre niveau de patrimoine, les contrôles fiscaux sont réguliers et à partir du moment où votre investissement est conforme un simple justificatif stoppe le contrôle et je dors très bien.

Comme le disait Sam Lion"Moi, je ne crois que dans les mathématiques" donc amusez vous à calculer le rendement en dividende qu’il faut sur un CTO à une action après toutes les impositions vs un investissement TEPA qui verse 3% et dont le montant sort de votre base ISF (déjà 1.25% de gagner par rapport au CTO). ( et du coup ai-je vraiment envie de revendre ma participation à terme)

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#11 17/04/2015 11h47 → Réduire son ISF en investissant au capital de PME : rarement intéressant ? (isf, tepa-pme)

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carpediem a écrit :

un investissement TEPA qui verse 3% et dont le montant sort de votre base ISF (déjà 1.25% de gagner par rapport au CTO). ( et du coup ai-je vraiment envie de revendre ma participation à terme)

Nos avis ne sont pas si divergents que cela, parfois.

Je dirais probablement oui si on me proposait réellement un investissement dans une PME éligible TEPA-ISF:
- rapportant 3%/an
- et économie additionnelle d’ISF tous les ans du fait de la sortie de l’assiette ISF
- et  la possibilité quand même de sortie dans des conditions satisfaisantes (au plus tard dans 8 à 10 ans, c’est le maximum que je pourrai patienter, et à un prix qui a de fortes chances d’être - au minimum légèrement - supérieur au prix initial).

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