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#1 15/04/2015 14h21 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

Membre
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Bonjour,

mon grand père a 95 ans.

Il a 3 enfants

- Ma mère qui a 9 enfants (dont moi)
- ma tante qui est célibataire
- mon oncle qui est marié sans enfant et qui est invalide moteur et cérébral.

Mon grand père voudrait nous donner de l’argent environ 10 000 € par enfant et petit enfant
soit pour 12 personnes à l’occasion par exemple de Pâques, anniversaires ou Noël.

Est-ce que le présent d’usage est envisageable sachant qu’il a 900 000 € de liquidités et un patrimoine total de près de 2 000 000 €

Y a-t-il risque de requlification?

Peut-être serait-il plus facile de faire cette opération en 2 fois (2 X 5 000 €)

qu’en pensez-vous?

merci
bien cordialement
jean charles

Mots-clés : dons, présent d'usage, succession

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#2 15/04/2015 14h34 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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Bonjour,

En matière de présent d’usage, il n’y a pas de règles préétablies. L’administration fiscale apprécie au cas par cas et il est difficile de vous dire que tant que ces sommes ne dépassent pas x% du patrimoine du donateur, il n’y aura pas de risques de requalification.

Pour autant, ce présent d’usage représente 120k, certes une grosse somme, mais à mettre en rapport avec le patrimoine de votre-grand père, qui est assez conséquent.

Si j’étais vous, je me rapprocherais de l’administration fiscale pour leur demander une opinion rapide à ce sujet. A mon sens, le paiement en deux fois ne change rien, voire même aggraverait votre situation en cas de requalification.

Sachez par ailleurs que vous ne pouvez pas bénéficier de l’exonération pour don de somme d’argent inférieure à 31865 euros du fait de l’âge de votre grand-père.

J’ajouterai aussi que, toujours compte tenu de l’âge de votre grand-père, faites les choses avec soins pour éviter les querelles familiales et autres abus de faiblesse.

Pour plus d’informations, vous pouvez consulter le BoFip relatif aux présents d’usage (ENR - Mutations À  titre gratuit - Donations - Conditions d’exigibilité du droit de donation - Cas particuliers - Donations non réalisées par acte).

Manarea

Dernière modification par Manarea (15/04/2015 14h39)

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#3 15/04/2015 14h43 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

Membre
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Bonjour,

merci pour votre réponse.

Vous parlez de dons.

Est-ce possible que mon grand père fasse des donations partage ou est-il trop vieux?

J’ai entendu parlé de rappel fiscal.
Qu’est-ce exactement que le rappel fiscal?

Merci
Cordialement

Jean Charles

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#4 15/04/2015 14h58 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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La rappel fiscal consiste pour l’administration à rapporter à la sucession les donations effectuées jusqu’à quinze ans avant le décès pour calculer les droits de succession.

Concernant la donation-partage pourquoi pas, mais je ne vois pas l’intérêts de réaliser une douzaine de donation-partage (ceci à un coût: passage devant notaire …).

Si j’étais vous, je suggérerais à votre grand-père de réaliser trois donations-partage de: 10k euros à votre oncle et votre tante et de 100k euros à votre mère. Cette dernière vous transmettant à chaque enfants 10k euros sous la forme d’un don de somme d’argent exonéré.

Vos aieux ne paieront pas de droit de succession (<100k € par bénéficiaire) mais, à moins que votre grand-père vive jusqu’à 110 ans (ce que je lui souhaite), vous aurez un rappel fiscal au moment de son décès.

Manarea.

Dernière modification par Manarea (15/04/2015 15h05)

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#5 15/04/2015 15h00 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

Membre
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Votre grand-pére aurait eu 50 ans, ce serait passé comme une lettre à la poste. Là par contre c’est un peu gros.  Mais comme l’a dit Manarea il n’y a pas de règle fixe. C’est l’administration fiscale et à défaut d’entente le juge qui dira si c’est un présent d’usage ou une donation déguisée.

Il y a des articles et un site de notaire qui parle d’environ 2-3% du patrimoine pour considérer si c’est un cadeau ou non.Mais rien n’est formel.

Un passage au service des impôts vous renseignerez.

Par contre pas d’abattement aprés 80 ans

Impots.gouv.fr

- Les dons aux enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants

Dernière modification par BorderLine (15/04/2015 15h05)

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#6 15/04/2015 15h09 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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@Borderline: Compte tenu du patrimoine du grand-père, il ne me semble pas qu’une donation de 120k porte atteinte à la quotité réservataire de chacun des héritiers. Par ailleurs, il me semble qu’en cas de donation-partage, les biens donnés ne sont pas rapportés à la succession et donc que leur évaluation à lieu à la date de donation et non à la date de décès (à la différence d’une donation classique).

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#7 15/04/2015 15h39 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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Bonjour

Manarea a écrit :

Si j’étais vous, je suggérerais à votre grand-père de réaliser trois donations-partage de: 10k euros à votre oncle et votre tante et de 100k euros à votre mère. Cette dernière vous transmettant à chaque enfants 10k euros sous la forme d’un don de somme d’argent exonéré.

Euh … si vous aimez jouer, oui.

La donation-partage peut être inéquitable sous réserve de respecter les parts de chacun des héritiers. Pour donner 100k à maman, il faut donner 50 à chacun des 2 autres (100k=50 au titre de la réserve + 50 au titre de la QD, la donation partage n’enfreint pas la réserve puisque chaque réservataire reçoit sa part de réserve dans la donation globale)

Sinon contestation possible (art 1078 CC)

"Par ailleurs, il me semble qu’en cas de donation-partage, les biens donnés ne sont pas rapportés à la succession et donc que leur évaluation à lieu à la date de donation et non à la date de décès"

Pas tout à fait. A nouveau 1078 CC : "

Nonobstant les règles applicables aux donations entre vifs, les biens donnés seront, sauf convention contraire, évalués au jour de la donation-partage pour l’imputation et le calcul de la réserve, à condition que tous les héritiers réservataires vivants ou représentés au décès de l’ascendant aient reçu un lot dans le partage anticipé et l’aient expressément accepté, et qu’il n’ait pas été prévu de réserve d’usufruit portant sur une somme d’argent.

"

Pour Jean Charles, pas de règle clair, mais effectivement, la justice a considéré, par exemple en 2002, qu’un don d’usage de 2.5% du patrimoine global pouvait être considéré comme un présent d’usage, sous réserve du contexte du don (en l’occurence, des étrennes pour Noël).

Je suis un peu dubitatif sur l’utilisation de Pâques comme évènement justifiant un présent de 10k. Un mariage, une naissance, pas de souci à mon avis, Noël à la limite, mais Pâques ???

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#8 15/04/2015 15h48 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

Membre
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a) La donation concerne environ 120K soit 6% du Patrimoine. On commence sérieusement
    à dépasser la limite habituelle mentionnée de l’ordre de 2 à 3% du patrimoine
    5 est la limite supérieure.

    De plus il est généralement regardé à quelle occasion est donné ce présent d’usage
    Il fait de donner à tout le monde une somme a l’occasion de noël peut ne pas être considéré
    comme un événement exceptionnel

    L’age du donateur entre aussi en compte.. A 95 ans, ( surtout si il n’y a pas eu d’habitude
    de don d’usage avant ), on peut facilement être tenter d’interpreter cette action comme une
    tentative de soustraire 6% du patrimoine pour une future succession

    Evidement, tout ca est laissé à l’appréciation du contrôleur….
    Un rescrit serait le bienvenu

b) En cas de donation partage et de deces du donateur, la donation est réintégré à la succession,
    pour la valeur a la date de la donation et non à la date du décés…
   
Malheureusement , j’ai bien peur que vu l’age de votre ailleul, sauf si il peut prouver qu’il espère
atteindre les 110 ans et qu’il est dans une forme incroyable, a de grosse chance de ne pas passer…

bien a vous

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#9 15/04/2015 15h59 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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La piste de l’ouverture d’une assurance vie avec les petits enfants comme bénficiaires est peut-être à creuser si votre grand-père est en bonne santé :
voir ici


Objectif-Tune, mon blog sur l'investissement immobilier

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#10 15/04/2015 16h13 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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Cela me semble osé, pour les raisons déjà citées, notamment l’âge de votre grand-père.

Dans tous les cas vu les montants en jeu, je pense qu’il serait judicieux d’aller voir un professionnel pour savoir quelle est la meilleure façon de préparer cette succession.

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#11 15/04/2015 16h56 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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Bonjour,

A 95 ans, la stratégie est vite limitée.

A mon sens, une voie possible serait a minima de donner la nue-propriété des biens. Au moins, vous aurez un rabais de 10% sur le patrimoine du fait de l’extinction de l’usufruit. Ca ne va pas chercher bien loin mais c’est toujours ça de pris. Bien sûr, vous aurez alors consommé les abattements (d’où le rappel fiscal).

Dans le cas présent, votre situation familial ouvre tout de même des perspectives à exploiter.
1) Vous êtes 9 petits enfants. Certes le don manuel est interdit car votre grand-père a plus de 80 ans. Pour autant, vous avez chacun droit à un abattement de 31865€. Fois 9, c’est non négligeable.

2) Il y a aussi peut-être des arrières petits-enfants… même combat (mais abattement inférieur)

3) Votre oncle handicapé a droit à un abattement spécifique de l’ordre de 150 000€. Là il faudra envisager une donation résiduelle pour ne pas vous faire assommer au décès de votre oncle.

Cordialement,

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#12 15/04/2015 17h16 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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"Certes le don manuel est interdit car votre grand-père a plus de 80 ans. "

Pourriez vous nous citer l’article interdisant le don manuel (argent, titre, meuble, tableau, voiture, etc…) par une personne de plus de 80 ans ?

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#13 15/04/2015 17h21 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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Le message de borderline ci dessus semble explicite, le lien aussi
Bine a vous

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#14 15/04/2015 17h28 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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Coyote, il me semble qu’il y a une différence notable entre la non applicabilité d’un abattement sur un don précis en fonction de l’âge du donateur et l’interdiction formelle du dit don.

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#15 15/04/2015 18h06 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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Oui Pardon, part don manuel j’entendais aussi l’exoneration associé.
A partir de 80 ans un don manuel est bien sur autorisé, mais doit être déclaré..
ou rentrer dans le cadre du don d’usage.

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#16 15/04/2015 20h40 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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@Xa : merci d’avoir corrigé ma (grossière) erreur. En effet, je voulais dire que, au regard de l’âge du grand-père, le don de somme d’argent en ligne direct ne pouvait bénéficier de l’abattement de 31865€ lié aux dons exceptionnels, renouvelables tous les 15 ans.

Dans la situation présente, il me semble que la donation entre vifs reste un bon levier d’optimisation. Sous réserve que le grand-père souhaite gratifier les personnes tout de même.

En supposant que oui, il peut :
- Bénéficier de 9 x 31865 = 286 785€ d’abattements supplémentaires. Ces donations (supposées hors part, je suppose l’absence de représentation) respectent la QD
- Préparer la succession de son fils handicapé pour éviter une taxation frère-sœur au profit d’une taxation en ligne directe. D’où ma suggestion de donation résiduelle, avec un abattement ici de 100 000 + 150 000 = 250 000€. Il n’y a pas d’abattement supplémentaire ici mais une fiscalité plus douce au décès de cet oncle.

Après, la situation pourrait encore être améliorée, sous réserve que cela soit la volonté des parties, en intégrant les arrières petits enfants (1584€ d’abattement chacun), en répliquant la donation résiduelle pour la tante célibataire, en donnant de la nue propriété exclusivement.

Ce que l’histoire ne dit pas, c’est si le patrimoine décrit comporte de l’assurance vie ou non.

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#17 15/04/2015 22h12 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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Vous m’impressionnez pour vos réponses et le nombre d’idées que vous nous donnez.
Merci énormément car c’est vraiment complexe comme situation.

Il y a des contrat d’assurance vie.

Apparement il y en a 3 mais on n’en est pas certain.

- 1 contrat d’assurance vie ouvert en 1980 valeur de 13 000 € (aujourd’hui) 1 seul versement en 1980

- 1 contrat d’assurance vie ouvert en 1992 dont le dernier versement date de 01/1998
valeur actuelle : 103 000 €

- 1 contrat d’assurance vie ouvert en décembre 1990 valeur actuelle 44 000 €

Soit un total de 160 000 € en contrat d’assurance vie.
Le problème c’est qu’on ne connait pas les bénéficiaires et mon grand père ne se rappelle plus…

J’espère que ça vous aide
Merci encore

Jean Charles

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#18 15/04/2015 22h31 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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Bonjour,

C’est alors le moment de faire le point sur les clauses bénéficiaires :-)

Il suffit d’en rédiger de nouvelles, en les datant et en précisant qu’elles révoquent les précédentes. Vous pouvez les adresser dès maintenant aux assureurs. Ou a posteriori mais c’est toujours un peu plus dangereux.

Par ailleurs, vos précisions sur les dates d’ouverture, de versement, de valeur de rachat ne permettent pas de savoir si votre grand-père a joué à plein de l’abattement de 30 500€ au titre du 757B. Cet abattement a l’air entamé mais peut-être pas épuisé. Si jamais cet abattement était dépassé, la tranche en excès serait taxée selon le barème des droits de succession.

Cordialement,

Dernière modification par Patator (15/04/2015 22h36)

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#19 15/04/2015 22h57 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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Merci Patator pour toutes ces aides précieuses.
On va regarder tout ca.

En revanche pour les donations entre vifs, je n’ai pas tout saisi.
Si mon grand père en fait aujourd’hui mais qu’il décède d’ici 1 an disons. Que risquent-on (enfant et petits enfants)
Le rappel fiscal entrainerait une "amende" fiscale lors de la succession chez le notaire?

Cordialement

JC

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#20 15/04/2015 23h40 → Présents d'usage et risque de requalification ? (dons, présent d'usage, succession)

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Bonsoir,

Le risque, c’est le décès avant que 3 mois ne se soient écoulés. Auquel cas, on considérerait que la donation n’a pas eu lieu et l’actif serait taxable pour la valeur en pleine propriété. Grosso modo, cette disposition a été prise pour éviter les donations "sur le lit de mort".

Après, si le décès a lieu un an après comme dans votre exemple, il n’y aurait pas d’amende, pour reprendre votre expression. Par contre, il y aurait "rappel fiscal". Ca veut dire que l’on regarde les abattements et tranche du barème sur les 15 dernières années et qu’on en tient compte.

Exemple.
Pour faire simple, vous êtes veuf et avez un seul enfant. Vous donnez 100 000€ à votre fils aujourd’hui. Votre fils bénéficie d’un abattement de 100 000€ tous les 15 ans.
Valeur donation : 100 000€
Abattement : 100 000€
Valeur taxable au barème : 0€
DMTG : 0€
Il faudra quand même payer le notaire.

Mais, pas de chance, vous décédez un an plus tard et laisser à votre fils 200 000€ d’actifs à la succession.
Valeur succession : 200 000€
Abattement : 0€ (car vous avez épuisé l’abattement auquel un fils a droit)
Valeur taxable au barème : 200 000€
DMTG : application du barème par tranche

Si vous avez la bonne idée de décéder 16 ans plus tard, c’est différent :
Valeur succession : 200 000€
Abattement : 100 000€ (car plus de 15 ans se sont écoulés)
Valeur taxable au barème : 100 000€
DMTG : application du barème par tranche

En espérant avoir répondu à votre question.

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