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#126 22/04/2015 13h05 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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J’interviens une dernière fois dans ce fil pour vous parler de comment c’est géré en Belgique - où, contrairement à la France, c’est géré (je parle des soins dentaires). Ca n’intéressera problablement qu’un personne sur dix mais tant pis !

Donc en Belgique l’accord conventionnel est renégocié tous les 2 ans - en France c’est tous les 5 ans, ça donne une idée de la volonté de négocier et rester en contact les uns avec les autres. Le budget disponible pour les soins dentaires est connu à l’avance - il est donc défini et réservé aux soins dentaires, pas comme en France où le budget des soins dentaires a été vampirisé au fil des ans par les médicaments (le budget soins dentaires est passé en 30 ans de 5% à 2% du budget de la sécu, alors que les médicaments faisaient le chemin inverse). En Belgique le budget dentaire, c’est pour les soins dentaires, et même s’il n’est pas entièrement consommé (ce qui est le cas presque chaque année), personne d’autre n’y touche. D’un accord à l’autre on suit l’évolution des dépenses. Si celles-ci sont inférieures au budget disponible on identifie les marges de manoeuvre, et au cours des prochaines négociations, on discute entre fonctionnaires, universitaires et syndicats dentaires, de ce à quoi on veut allouer ces ressources. Ainsi tous les deux ans on crée de nouvelles politiques de remboursement (exemples : il y a 7 ou 8 ans on a commencé à rembourser la pose de deux implants dentaires pour stabiliser un appareil dentaire complet de la mâchoire inférieure - autre exemple : on rembourse les soins parodontaux - soins de gencive, chez certains patients). Cela est décidé collégialement. Les fonctionnaires vont dire "on voudrait que vous fassiez de la surveillance épidémiologique, ou telles campagnes de prévention". Les professionnels vont dire "on voudrait bien que vous nous remboursiez tel nouveau traitement qui marche vraiment bien et qu’on voudrait pouvoir offrir à nos patients". Dans cette dynamique de négociation, les rôles sont clairs: les fonctionnaires poussent pour la politique de santé qu’ils souhaitent favoriser, et les professionnels poussent en général pour pouvoir pratiquer des soins "up to date". C’est de bonne guerre, chacun est dans son rôle, c’est pour ça qu’on négocie et QU’ON FAIT UN COMPROMIS. Les fonctionnaires n’obtiennent pas tout ce qu’ils demandent, les dentistes non plus. C’est équilibré.

Ensuite on surveille. On surveille l’évolution des dépenses : on ne veut pas que celles-ci dérapent parce qu’on ne veut pas aggraver le déficit. Et pour cela il y a une règle respectée par tous : si les dépenses dérapent en cours d’accord conventionnel, les honoraires sont automatiquement ajustés à la baisse (linéairement) jusqu’à ce qu’on revienne au niveau de dépenses planifié. Cette mesure incite les professionnels de santé à la modération. C’est ainsi qu’on parvient à plus ou moins maintenir l’équilibre des dépenses en soins de santé (tant bien que mal, je vous avoue que je n’ai plus suivi les évolutions ces dernières années). Tout cela se décide en concertation, tout le monde autour d’une table, sur base des moyens disponibles, dans une discussion entre adultes. C’est ce que j’appelle une système géré.

En France, l’idée même de définir des limites donne de l’urticaire à tout le monde. « Gérer », c’est un gros mot, un truc de besogneux, pas pour la France glorieuse et éternelle. On rase gratis toute l’année. Je pourrais donner un tas d’exemples mais je ne vais pas écrire un roman non plus – et surtout, plein de gens l’ont fait déjà, mieux que moi. C’est ça qui est désolant – le diagnostic est posé, les problèmes identifiés, depuis des années, par la Cour des Comptes, et par un tas de Français intelligents et posés – sans effet. Les Français préfèrent s’écharper plutôt que de s’asseoir à une table pour regarder la réalité en face et prendre des décisions raisonnables et équilibrées.

Pourquoi je trouve ça désolant ? Parce que moi je préfère quand les choses sont gérées. Le budget des soins de santé, ça fait partie de mon patrimoine public, je paie pour, mes ancètres ont payé pour, j’ai envie qu’il survive. Je n’ai pas envie qu’on privatise mon système de soins de santé. Mais pour ça, il faut gérer. Ce qui demande des concessions de part et d’autre, de tous les côtés – chez les patients, chez les prestataires de soins, chez les représentants de la force publique. Rien de tout cela en France, où tout le monde laisse les choses pourrir depuis 30 ans – et maintenant on cherche des solutions d’urgence parce qu’on se rapproche du précipice ! C’est désolant.

EDIT:

Gaspode a écrit :

Les reste à charge pour les usagers sont notamment complètement hors de contrôle en dentisterie

Gaspode, le reste à charge en dentisterie en France est un des plus faibles au monde. Trouvez-moi un système de santé PUBLIC qui rembourse bien les prothèses dentaires. Vous n’en trouverez pas - ça coûte trop cher. L’Allemagne remboursait très bien les prothèses dentaires, c’est fini depuis la remise à plat de Schröder en 2000. En France les prothèses dentaires sont comparativement très bien remboursées car le système est mixte public-privé.

Dernière modification par Youplaboum (22/04/2015 13h45)


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#127 22/04/2015 13h56 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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@GBL, D’où le reproche courant d’une attitude purement corporatiste. Le système est en train d’exploser et chacun s’accroche à ses acquis, sans chercher de solutions.

Nota, les réformes sont aussi à chercher du côté de la sécu et des mutuelles. Mais la seule façon d’obtenir cela est de négocier. Ce qui en France est impossible.

A ce titre, j’ai eu l’occasion de constater la différence entre l’attitude des syndicats Allemands et Français dans l’industrie métallurgique. Les Allemands négocient pour leurs adhérents certes, mais toujours dans l’optique d’obtenir des accords gagnant/gagnant et en cas de difficultés cherchent à préserver l’entreprise. Les Français ne connaissent que l’affrontement. L’attitude du Medef étant encore pire, ça ne donne jamais rien de bon.

Ma boîte  était présente pour une installation importante  chez un sous-traitant automobile d’un pays de l’Est alors qu’ils étaient en train de négocier leur rachat soit par Renault soit par Volkswagen. Les locaux nous ont racontés que la CGT était venue pour dénigrer leur patrons, alors que la délégation IG Metal était venue pour expliquer les avantages d’un rachat par VW.

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#128 22/04/2015 14h10 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Gaspode

"LE PAYEUR UNIQUE ! avec parfois un reste à charge pour l’usager, mais pas partout. "

Question : est-ce la mise en place du paiement unique qui a permis l’amélioration du rapport qualité / coût, ou est-ce la réorganisation des pratiques et une certaine étatisation de la médecine qui est la cause de cette amélioration  ?

L’oeuf ou la poule.

"Certes, c’est un moyen de contrôle des coûts avec la bureaucratie que cela implique"

Non, je crois que c’est un moyen de sanction, pas de controle. Il n’apporte à la CPAM aucune information supplémentaire par rapport à la carte vitale. Donc aucune donnée médicale significative, aucune donnée de pratique médicale qui ne remonterait pas actuellement !

Par conséquent, il n’apporte rien sur le controle des pratiques (telle pratique est-elle bonne ? tel examen est-il nécessaire ?)

Il apporte un moyen de sanction des pratiques : je considère tel examen comme inutile, donc je ne paye pas l’acte.

"Dans mon coin, les dépassements moyens d’honoraires des ophtalmologistes ont augmentés de plus de 400% en 8 ans, tout simplement parce qu’il y a carence. On pourrait parler des heures des coûts des cliniques et des centres de cure (une spécialité très Française). Il y a 5000 médicaments remboursés en France et on en  consomme 40% en plus que nos voisins, alors qu’une liste de 150 médicaments essentiels à été élaborée couvrant 95% des besoins. Cette approche est utilisée en Suède depuis des années et marche bien."

1) les cures n’entrent pas dans les stats médicales, pas plus que les dépassements non couverts … puisque non couverts, justement. Le TPG ne règle rien là dessus, puisque ca ne dépend pas de la sécu et ne l’intéresse pas d’ailleurs.

2) je vous rejoins pleinement sur la partie "les médicaments inutiles", j’ajouterai les examens inutiles ou redondants (qui a dit dossier médical unifié ?), les analyses à tout va (et au passage la surreprésentation de labos d’analyse, et l’absence d’économie d’échelle à ce niveau).

Mais vous ne faites qu’apporter de l’eau à mon moulin : c’est bien l’organisation du système (médicaments efficaces, organisation des pratiques médicales, prévention) qui sont à l’origine des systèmes plus efficient, et non le payeur unique.

Vous n’avez pas apporté d’éléments montrant que le TPG apporte un moyen de controle qui n’existe pas actuellement avec la remontée informatisée des ordonnances. Or c’est bien sur la base de ces ordonnances, et des actes qu’elles décrivent, que le controle est possible.

La seule chose qu’apporte le TPG, c’est la possibilité de faire comme dans d’autres secteurs étatiques : au lieu de régler la cause, on arrête de payer, et on pousse le problème à plus tard.

Je vous donne un point de comparaison que je maitrise beaucoup mieux que les pratiques médicales : les dettes publiques. Sans rentrer dans le débat "arnaque des banques / rentiers", certains pensent qu’il faut refuser de rembourser parce qu’on approuve pas la pratique, d’autres pensent que le problème n’est pas l’emprunt public en lui même mais son origine (la dépense nécessitant cet emprunt).

Et vous ? Plutôt refus de payer les emprunts publics, ou plutôt "vaudrait mieux réfléchir avant d’emprunter" ?

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#129 22/04/2015 15h06 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Le point saillant reste que tous les systèmes efficaces sont en payeur unique, et que si le système Français ne devient pas efficace, il explose.

Donc, même si ça ne suffit pas, c’est une étape nécéssaire. Le TPG n’est pas la solution ultime, puisqu’il faut aussi  inclure les caisses et mutuelles sous une une seule ombrelle.

Rien n’empêche les syndicats médical de négocier les autres points en parallèle. Chose remarquable, ils ne le font pas, alors que cela aurait pu être une monnaie d’échange forte.

@Youplaboum, le reste à charge des Français est plus faible que la moyenne sur les soins de base uniquement, et cela parce que la sécu n’a pas revalorisé ceux-ci depuis des années. Mais la situation est pire que la moyenne sur les prothèses parce qu’il faut bien que les dentistes se rattrapent quelque part.
Les implants eux ne sont pas remboursés du tout par la sécu et très peu de mutuelles les prennent en charge même partiellement.

Un système intéressant est le Suédois. En dentaire, vous payez chaque acte, mais avec une allocation annuelle (faible) et un maximum annuel a votre charge de l’ordre de 300€.

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#130 22/04/2015 15h51 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Gaspode, c’est faux. J’ai bien dit que le reste à charge prothèses comprises est un des plus faibles au monde en France, en dentaire. Les implants dentaires ne sont remboursés par AUCUN système public (sauf comme dit plus haut en Belgique dans un cas très particulier, et peut-être à Dubaï? - je dis ça en l’air). Ailleurs, les gens ne sont remboursés sur les prothèses dentaires que lorsqu’ils ont des assurances privées en complément de leur assurance publique. Les assurances publiques se sont désengagées du dentaire partout : c’est trop cher.

En Scandinavie, les soins et la prévention dentaire sont entièrement gratuits jusqu’à l’âge de 18 ans, ensuite vous avez droit à une consultation de prévention gratuite par an, et si vous avez des problèmes vous devez les payer vous-même car on considère que vous avez reçu l’éducation à la prévention des problèmes dentaires toute votre vie pré-adulte et que si vous avez des caries c’est votre responsabilité. Les prothèses ne sont pas prises en charge par le système d’assurance santé public.

Pour la Suède:
Source: Les soins dentaires en SuÀ¨de/TandvÀ¥rd i Sverige - 1177 Vårdguiden - sjukdomar, undersökningar, hitta vård, e-tjänster

Soins dentaires pour adultes

Les adultes prennent en charge une grande partie des soins dentaires à partir du mois de janvier de l’année de leurs 20 ans, avec une aide financière de l’État suédois. Pour obtenir cette aide, il faut faire appel à un dentiste ou hygiéniste dentaire affilié à la Försäkringskassan.

Toute personne de plus de 20 ans reçoit une allocation pour soins dentaires de 150 ou de 300 SEK par an. Il est possible de cumuler cette allocation pendant deux ans et de l’utiliser en une fois, mais il n’est pas possible de cumuler plus de deux allocations annuelles à la fois.

Il existe aussi une protection contre les coûts de soins élevés par laquelle l’État prend en charge une partie des frais de soins dentaires dépassant 3.000 SEK par an. Le patient prend toujours en charge la première tranche de 3.000 SEK.

Tous les traitements ne sont pas pris en charge et il n’est pas toujours possible d’inclure tous les soins dans la protection contre les coûts de soins élevés. C’est pourquoi il est conseillé de demander d’abord un devis à son dentiste et à son hygiéniste dentaire.

Donc c’est exactement le contraire de ce que vous écrivez Gaspode :
- le patient reçoit une allocation pour soins dentaires de 15 à 30 euros par an (il peut cumuler deux années de suite sur une seule année exceptionnellement) - à condition de consulter un dentiste affilié par l’état suédois (il n’a pas le choix de son praticien)
- il a une aide de l’état suédois pour la part de soins dentaires à sa charge au-delà de 300 euros sur une année - il paie toujours les 300 premiers euros

En clair: le forfait à charge du patient adulte, en Suède, pour les soins dentaires, est de 300 euros. Chaque année.

Vous voyez, c’est ce que j’appelle "gérer". Les suédois ont réfléchi à combien ils pouvaient se permettre de payer pour les soins dentaires, ils ont arrêté le chiffre. Ils donnent les moyens (éducation à la prévention) aux citoyens suédois de ne jamais avoir besoin de soins dentaires (pour info les enfants de dentistes n’ont pas de caries, devinez pourquoi). Ils continuent à financer la prévention chez les adultes, mais pour les soins, ceux-ci doivent s’assumer comme des grands (jusqu’à 300 euros, à condition d’aller chez un dentiste affilié). Evidemment comme ils ont quand même un petit sens de responsabilité sociale, ils aident les gens qui ont besoin de soins dentaires au-delà de 300 euros par an - dans tous les cas ceux-ci doivent d’abord payer les 300 premiers euros - et ceci pas pour tous les soins - bien sûr, les soins prothétiques couteux sont exclus du système d’aide.
Vous avez raison, c’est un système intéressant, qui responsabilise le patient - aux antipodes du système français.

Dernière modification par Youplaboum (22/04/2015 18h41)


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#131 22/04/2015 16h45 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Gaspode

"Le point saillant reste que tous les systèmes efficaces sont en payeur unique, et que si le système Français ne devient pas efficace, il explose. "

Sauf que je pense que c’est un problème d’oeuf ou de poule : est-ce le paiement unique a été mis en place avant la réorganisation en Suède, ou est-il une conséquence d’une étatisation qui a rendu possible la mise en place d’un payeur unique ?

La Suisse ne dispose pas de payeur unique, au contraire puisque même la "sécu" est éclatée en nombreuses caisses. Pourtant, la santé est aussi bonne qu’en France, le coût par acte est largement au dessus des coûts par acte francais (à titre de comparaison, une consulation c’est plus proche de 50 euros que de 23, hors spécialiste), et le coût global reste en dessous du coût en France. Pourtant, ici, les médecins voient leurs revenus progresser, et non stagner depuis des années.

Comment est-ce donc possible puisque nous n’avons pas de payeur unique et que c’est la pièce nécessaire pour avoir un système efficient ?

Prenons le cas suédois. Primo, techniquement, le médecin est sous contrat avec le payeur (convention). Sans cela, pas de prise en charge pour le patient. Ensuite, il n’y a pas de mutuelle ! Le payeur unique prend tout son sens, parce que le payeur est réellement unique, et non un tiers qui va d’abord attendre d’avoir la part mutuelle, puis de récupérer la part "assuré" avant de verser au médecin.

C’est facile de prendre l’exemple de la Suède, mais il ne faut pas oublier que l’élément payeur unique repose là bas sur l’organisation complète du système de santé.

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#132 22/04/2015 18h11 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Bonjour.
Ayant travaillé dans un hôpital local (donc petit), Suisse, en 98, à l’époque, ça marchait, et je crois avoir compris quels sont leurs petits secrets.
Déjà, la comptabilité, légendairement suisse : si on distribuait un demi-comprimé de Lasilis 40 au lieu d’un comprimé de 20mg, c’était noté exactement comme tel! Précision suisse, s’il vous plaît!
et nous passions prendre la tension trois fois par jour, à tout le monde.
Les aide-soignantes distribuaient la tisane quatre fois dans la journée, en plus du tour pour changer l’eau des fleurs, ceci en plus du travail déjà à faire.
En France, même pas en rève vous avez tout ça!
En plus, petit hôpital local, il y avait, sur trois étages, un étage vide réservé en cas de conflit militaire!

En bref, une organisation centrée sur le terrain, donne des résultats, contrairement à une organisation centrée sur la gestion. La gestion du travail, et non le travail pour les objectifs de gestion.

Alors qu’ils ont une législation différente par canton, donc pas d’unité réelle (comme chez nous en potentiellement pire!), ce qui à l’époque donnait des problèmes d’harmonisation entre cantons, mais pourtant ils arrivent à quelque chose!

Quand on se demande comment économiser, alors oui, faisons le payeur unique!
Mais ce n’est pas voulu, puisque depuis une dizaine d’année, et particulièrement ces derniers trois à cinq ans, vous avez les organismes comme Isanté, Almerys, Viamedis, qui se font payer pour concentrer les flux de paiement entre mutuelles et caisses.
Alors que cela se faisait en direct déjà pour bien des mutuelles.
C’est exactement le même éclatement de l’activité que pour les banques pour se faire un peu plus de pognon : une banque crée sa filiale de banques en lignes, sa filiale banque d’affaire pour les gros poissons, etc etc…..
Là c’est pareil, on rajoute un étage d’acteur financier, au lieu de systématiser les liens entre caisses et mutuelles (par exemple, Mutualia et la MSA, avant que tous ces acteurs n’arrivent, permettaient un tiers payant fonctionnel, où moi comme le patient nous y retrouvions, sans acteur supplémentaire).
Donc tout ça a un coût, et pour moi l’argent de la sécu, c’est là qu’il passe.

Mais comme personne ne comprend comment ça se passe, forcément on cherche les coupables ailleurs, alors que si vous voulez les trouver, suffit d’être on ne peut plus basique et logique : suivez où va l’argent, et où il disparaît!
Et où qu’il va l’argent?
Chez les bancassurreurs. Que c’est étonnant!
Et parce que vous croyez que ce sont ceux qui gouvernent qui commandent quelque chose?

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#133 22/04/2015 18h53 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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lausm a écrit :

C’est exactement le même éclatement de l’activité que pour les banques pour se faire un peu plus de pognon : une banque crée sa filiale de banques en lignes, sa filiale banque d’affaire pour les gros poissons, etc etc…..

Là c’est pareil, on rajoute un étage d’acteur financier, au lieu de systématiser les liens entre caisses et mutuelles (par exemple, Mutualia et la MSA, avant que tous ces acteurs n’arrivent, permettaient un tiers payant fonctionnel, où moi comme le patient nous y retrouvions, sans acteur supplémentaire).

Hum … Pas tout à fait. L’éclatement des banques, déjà, repose sur le fait que c’était ds banques séparées initialement. Prenez la France, il n’y avait pas 10 grands réseaux en 1950, mais une palanquée de banques indépendantes, plus ou moins importantes, qui se sont regroupées au fil du temps. D’ailleurs, combien reste-t-il de réseau, en fait, en France ? CA + LCL, BNP, SG, BP+CE, CIC, Banque Postale, CM. j’en oublie ?

Ensuite, les filiales portent des activités fondamentalement différentes. Par exemple, la banque en ligne, c’est très bien pour vous, peut être, mais Mme Michu qui veut voir son conseiller et boire un café avec lui, ca ne lui convient pas. A contrario, moi, je n’ai pas besoin fondamentalement de voir mon conseiller. Du coup, une agence physique ne présente pas d’intérêt particulier. Par contre, pouvoir gérer des comptes multidevises en direct, c’est un service qui m’intéresse, mais dont vous n’avez pas nécessairement l’utilité (et quelles sont les banques en ligne proposant ce service ?).

Pourquoi devrais-je payer le bureau pour Mme Michu alors qu’une banque en ligne me suffit ? Et pourquoi devriez vous payer pour la possibilité de dsposer de 4 comptes unifiés en 4 devises, alors que vous n’en avez pas l’utilité ?

La segmentation sert aussi à cela.

L’étage financier ne me choque pas, si 1) il vient permettre aux patients de ne plus avancer les fonds et 2) permet aussi aux praticiens d’être payés directement. Or ce n’est pas ce qui est proposé. Si vous ajoutez que c’est le controleur qui paie ce qu’il doit controler par la suite …….

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#134 22/04/2015 20h19 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Lausm a écrit :

Bonjour.
Ayant travaillé dans un hôpital local (donc petit), Suisse, en 98, à l’époque, ça marchait, et je crois avoir compris quels sont leurs petits secrets.
Déjà, la comptabilité, légendairement suisse : si on distribuait un demi-comprimé de Lasilis 40 au lieu d’un comprimé de 20mg, c’était noté exactement comme tel! Précision suisse, s’il vous plaît!
et nous passions prendre la tension trois fois par jour, à tout le monde.
Les aide-soignantes distribuaient la tisane quatre fois dans la journée, en plus du tour pour changer l’eau des fleurs, ceci en plus du travail déjà à faire.
En France, même pas en rève vous avez tout ça!
En plus, petit hôpital local, il y avait, sur trois étages, un étage vide réservé en cas de conflit militaire!

En bref, une organisation centrée sur le terrain, donne des résultats, contrairement à une organisation centrée sur la gestion. La gestion du travail, et non le travail pour les objectifs de gestion.

Hum, ayant eu la joie douteuse de séjours hospitaliers récemment à la fois en soins intensifs et cardio normale dans de petites et grandes structures régionales, je dois dire que l’organisation et le dévouement du personnel ont été aussi exemplaires que souhaitable. La seule exception étant la nourriture du CHU Saint-Etienne probablement parfaitement saine mais aussi appétissante qu’un étron de 20 jours.

Après, en tant que patient, on ne voit pas tous les problèmes organisationnels qu’il y a derrière, et ça ne dit rien sur la gestion, mais par rapport aux souvenirs que j’ai d’il y a une vingtaine d’années, les progrès sont plutôt spectaculaires et dans le bons sens.

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#135 23/04/2015 01h17 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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C’est parce que vous étiez en soins intensifs. Soins intensifs, c’est environ deux infirmières et deux aides soignantes pour six personnes maximum (c’est l’expérience que j’en ai eu vers 2000).

Les moyens sont mis, pour les services spécifiques, techniques.
Par contre, la médecine, c’est juste une catastrophe.
J’ai une collègue, jeune diplômée, qui veut se sortir de l’hôpital de la préfecture du département où je suis. Elle a deux ans de diplôme, et elle veut sortir de ce service. Qui s’occupe des fins de vie, en particulier.
Elle est la deuxième que je rencontre, qui veut s’enfuir après deux ans, alors qu’elles sont jeunes diplômées, toutes neuves.
Le constat? Par exemple, des gens qui sont ejectés de leur service pour y mourir. Ce n’est pas ça, le soin palliatif. Mais c’est un bon moyen d’externaliser les décès des statistiques. On joue beaucoup avec les chiffres, aujourd’hui.
Et je ne parle pas de ce médecin, étranger, qui est resté six mois en service aux urgences….jusqu’au jour où l’on réalise qu’il n’était pas du tout diplômé! Rassurant! Ca montre qu’on vérifie vraiment!
Et puis, il s’est fait toper, un jour où, n’ayant pu déléguer comme il faisait tout le temps, il a prescrit du glucosé à 30% en perf à un patient diabétique. Alors que la dose habituelle est du 5% pour un patient lambda, sauf intention de le resucrer. L’infirmière a tiqué ce jour-là. Si on l’a laissé six mois faire ainsi, c’est quand même qu’il y a une volonté de ne pas voir!
En médecine, les situations sont bien moins carrées et binaires à gèrer qu’en réa ou soins intensifs…et c’est là le lieu de tous les problèmes!
Car vous aurez, comme je l’ai vécu, une infirmière pour 15 patients, parfois deux, avec deux aide-soignantes.
Si tout va bien, ok, mais quand il y a un problème, ça coince vite!
Mais il est clair que les soignants prennent beaucoup sur eux…mais tout a des limites.

@Xa : vous me dites ceci
"L’étage financier ne me choque pas, si 1) il vient permettre aux patients de ne plus avancer les fonds et 2) permet aussi aux praticiens d’être payés directement. Or ce n’est pas ce qui est proposé. Si vous ajoutez que c’est le controleur qui paie ce qu’il doit controler par la suite ……"

Ce que je veux dire, c’est qu’il y avait déjà des liens techniques entre mutuelles et caisses, permettant de faire un tiers payant sur la part principale et complémentaire, fonctionnels, sans avoir un intermédiaire technique en plus. C’est ça que je questionne.
Comment n’est-il pas possible de pousser à standardiser un lien entre mutuelles et caisses, qui résolve tous ces problèmes?
Car la différence avec la segmentation des activités bancaires à laquelle vous faites allusion, c’est que toutes les mutuelles, ont la même fonction, sans exception. Leur activité est toute la même. Il n’y a que leur prix qui varie, mais leur fonction à toutes est identique.

Alors pourquoi, par exemple, depuis avant 2005, si je facture un patient affilié à Mutualia, le tiers payant marche, et le jour où Groupama se place dans le système, ça ne marche plus?
Pourquoi dans ce cas de figure, je n’ai rien à signer, et avec telle autre mutuelle, je dois signer une convention, et pourquoi l’on donne ce marché à un nouvel étage de boîte privée alors que certains ont déjà fait en sorte que ça fonctionne sans avoir besoin d’un intermédiaire?
Pourquoi un nouvel intermédiaire entre la caisse et la mutuelle par qui passe les télétransmissions, alors que ça peut passer directement?
C’est comme si on mettait un nouvel intermédiaire entre la caisse qui prélève nos impôts et nous, qui soit payé, soit par l’état, soit par nous. Soir les deux.
Et cet intermédiaire, coute.

Pourquoi certaines mutuelles sont en gestion groupée (une seule télétransmission à la caisse qui répercute à la mutuelle), et d’autres en différenciée (deux flux de télétransmission différents, un pour la caisse, l’autre pour la mutuelle)?

Quelqu’un plus haut, arguait justement que la réforme pouvait se faire au niveau caisses et mutuelles, et je suis complètement d’accord au vu de ce que je constate. Mais étonnamment, à cet étage, on ne va pas trop déranger les choses.
Alors que là, on pourrait standardiser les choses pour que ce soit plus simple. Et que ça marche pareil dans tous les établissements.

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#136 23/04/2015 11h00 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Réputation :   160 

"Ce que je veux dire, c’est qu’il y avait déjà des liens techniques entre mutuelles et caisses, permettant de faire un tiers payant sur la part principale et complémentaire, fonctionnels, sans avoir un intermédiaire technique en plus. C’est ça que je questionne."

Les liens techniques, c’est le problème de l’ex salarié dont je parlais il y a plusieurs jours : une mutuelle qui n’a pas "désinscrit" le lien technique, et maintenant c’est l’enfer pour régler la situation.

L’étage supplémentaire, s’il permet de faire un tampon gérant ces problèmes techniques, pourrait être intéressant. Une sorte de paypal du paiement médical, qui verse les fonds au praticien puis gère la récupération des fonds auprès du patient et des organismes de prise en charge. Mais ca ne semble pas la voie choisie pour l’instant.

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#137 23/04/2015 18h16 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Bonjour,

Bien sur que non, que ce n’est pas la voie choisie et vous savez pourquoi?

Plus on complique les choses pour que le praticien soit remboursé, plus il y aura des chances qu’il laisse tomber par faute de temps. C’est le meilleur moyen de faire des économies à la sécu

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#138 23/04/2015 18h22 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Fred

"Bien sur que non, que ce n’est pas la voie choisie et vous savez pourquoi?"

Cf ce que j’ai dit avant.

xa a écrit :

Non, je crois que c’est un moyen de sanction, pas de controle. Il n’apporte à la CPAM aucune information supplémentaire par rapport à la carte vitale. Donc aucune donnée médicale significative, aucune donnée de pratique médicale qui ne remonterait pas actuellement !

….

La seule chose qu’apporte le TPG, c’est la possibilité de faire comme dans d’autres secteurs étatiques : au lieu de régler la cause, on arrête de payer, et on pousse le problème à plus tard.

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#139 23/04/2015 20h38 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Désolé, je ai loupé cette partie de la discussion. Nous sommes donc d’accord sur ce point!

Dernière modification par Fred77 (23/04/2015 20h39)

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#140 23/04/2015 20h52 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Fred77 a écrit :

Bonjour,

Bien sur que non, que ce n’est pas la voie choisie et vous savez pourquoi?

Plus on complique les choses pour que le praticien soit remboursé, plus il y aura des chances qu’il laisse tomber par faute de temps. C’est le meilleur moyen de faire des économies à la sécu

Pur procès d’intention bien sûr… Faire faire des économies à la Sécu, c’est le seul moyen de la sauver. Je m’étonne de constater, une fois de plus, que certains praticiens médicaux se refusent de comprendre qu’ils vivent *par* la sécurité sociale et que sa disparition -qui n’est pas une simple conjecture- les conduirait à une diminution considérable de leurs revenus.
Il faut être bien peu clairvoyant pour scier la branche sur laquelle on est assis (plus ou moins confortablement peut-être mais assis).

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#141 23/04/2015 22h59 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Merci de ce complément d’information très utile une fois de plus.

Néanmoins, je tiens à préciser que:
-Je suis kiné de formation mais que je n’en vis plus étant donnée que mon activité principale est l’ostéopathie à +/-80% et que je ne reviendrais certainement pas vers mon ancien métier. Je laisse volontiers ma "rente" payée par la sécu, bien mal payée vu les tracasseries administratives.

-Si vous voulez économiser sur le budget de la sécu, appelons un chat, un chat. Trouvez-vous loyal de pratiquer de la sorte (cf mon post précédent) pour crée des économies? Si c’est le cas, j’aimerais vous voir aubier les mêmes justices budgétaires dans votre métiers sans broncher…

Mais bon, rien ne sert de discuter, nous sommes les vilains rentier de la sécu.

Je m’étonne tout de même d’un tel discours sur un forum où les nantis sont légions.

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#142 24/04/2015 01h49 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Zorglub a écrit :

Fred77 a écrit :

Bonjour,

Bien sur que non, que ce n’est pas la voie choisie et vous savez pourquoi?

Plus on complique les choses pour que le praticien soit remboursé, plus il y aura des chances qu’il laisse tomber par faute de temps. C’est le meilleur moyen de faire des économies à la sécu

Pur procès d’intention bien sûr… Faire faire des économies à la Sécu, c’est le seul moyen de la sauver. Je m’étonne de constater, une fois de plus, que certains praticiens médicaux se refusent de comprendre qu’ils vivent *par* la sécurité sociale et que sa disparition -qui n’est pas une simple conjecture- les conduirait à une diminution considérable de leurs revenus.
Il faut être bien peu clairvoyant pour scier la branche sur laquelle on est assis (plus ou moins confortablement peut-être mais assis).

Cher Zorglub, c’est dommage quand vous prenez ce ton de celui qui saurait faire le bilan d’une réalité qui est bien plus complexe que ce que nous-mêmes, les acteurs de ce système, parvenons à comprendre dans un système aussi fragmenté (suffit de reparcourir certaines réponses de professionnels).
Je suis infirmier, et parfois, vous m’excuserez chers médecins, j’ai moultes raisons d’en vouloir aux docteurs : ils ne font pas l’ordo, ils font des prescriptions orales, etc etc….bien sûr ce n’est pas payé!
Donc faut que je les joigne exprès.
Vous multipliez ça par tant, et je ne sais quel est votre emploi, imaginez juste qu’on vous donne une mission sans vous donner la garantie d’être payé, vous aimerez?
Non.
Et derrière ce genre d’attitudes de leur part, je sens la pression de la sécu. Ils ont peur de prescrire, de dépasser les quotas. Car ne rèvez pas, nous sommes des salariés de la sécu. Qui fait les gros yeux quand on dépasse de trop les quotas.
Vous savez comment on économise? Car on le fait déjà.
Déjà, on fait glisser sur les infirmiers, des responsabilités médicales.
PAr exemple, le vaccin pour la grippe. En échange d’un supplément de 3,15, nous endossons la responsabilité de vacciner quelqu’un, à savoir d’évaluer médicalement l’aptitude qu’il le soit (pourvu qu’il soit primo-vacciné, au moins ça!). Ca évite une visite pour signer un papier chez le docteur.
Sachez cependant que non seulement on joue au docteur pour 3,15 euros en plus, mais on doit garder le papier certifiant la vaccination du patient un an chez nous, pour assurer la traçabilité.
Oui, on économise, avec pour conséquence un transfert du risque (je ne suis pas à l’aise avec ça, car je ne suis juste pas médecin!), et une potentielle baisse de qualité. Encore heureux que je connaisse déjà tous ceux que je vaccine depuis plusieurs années!
Et tout va être comme ça, car tout est déjà comme ça : transfert de responsablité pour accomplir les mêmes actes pour moins cher.
Mais si c’est ça que vous voulez comme médecine, c’est un choix!

Si vous regardiez plus large, déjà, on pourrait faire des économies, ailleurs que sur la santé!
On pourrait investir dans le mieux être sur des lieux de travail, pour prévenir des tas de pathologies. Et plein d’autres choses du genre, mais ça voudrait dire transformer notre société pour la rendre meilleure à vivre, et investir n’est pas économique.
Sauf que mon sentiment, c’est que quand on économise en santé, on produit des maux qui deviendront plus couteux à terme. Mais comme on aime la vue à court terme, on en verra le résultat bien plus tard!

Ne rèvez pas, la sécu a déjà disparue, elle n’est qu’un bras armé administratif qui délègue ses tâches aux éxécutants du terrain. Mais quand vous ne connaissez pas la réalité de ce que c’est, vous n’en savez rien.
La sécu s’est désengagée, et ce sont les mutuelles qui vont encaisser. On transfère juste les coûts.
Et ne vous inquiétez pas : personne ne dira rien. Tout le monde trouve normal de payer la mutuelle, et tant que tout le monde paiera, ça continuera dans cette direction, croyez-moi!
La sécu, et son légendaire trou, j’en entends parler depuis que je suis gamin. Mais elle est toujours là!

Ce qui est sûr, c’est qu’effectivement, les emmerdes qu’on peut avoir pour encaisser parfois 3,43 euros, font que je laisse tomber. Je ne vais pas passer un coup de fil, voire deux, pour parfois devoir faire un courrier, en bref, y passer un temps et un matériel qui coute plus cher que ce que je dois encaisser.
Par contre, ne rèvez pas, je me rattrape ailleurs, et je n’ai, mais alors, aucun scrupule, à facturer des soins prescrits sur une ordo à 100%, donc où le patient ne paie pas, que je n’ai pas faits. Par exemple le pansement prescrit tous les jours, mais que je ne fais plus que tous les deux jours car ça va mieux.
Ne levez pas les bras au ciel en criant au scandale : je ne fais qu’oser vous dire ce qui est une réalité. Je suis sûr que je ne suis pas le seul, bien au contraire! Car si vous préférez, je peux très bien ne pas le dire, et comme ça on peut continuer à réfléchir sur des illusions et des vues de l’esprit plus que la réalité!
Mais ne vous inquiétez pas, j’ai une éthique, je me rattrape sur l’équivalent que je perds, et pas plus. Et que le patient ne soit pas lésé.
Vous n’imaginez pas le sentiment d’injustice que ça fait éprouver, trop souvent, le sentiment d’être considéré comme un objet d’un système, et aussi de devoir faire le travail des bureaucrates, alors qu’on a autre chose à faire. Et j’ai juste le sentiment que c’est de pire en pire.
En tous cas, mon sentiment profond et croissant, c’est que si encore on a un certain vague respect pour la fonction médicale, par contre, l’infirmier-e éxécutant de terrain, alors on s’en fout royal de sa vie!
C’est normal qu’on arrive comme un ange sauveur tombé du ciel, qu’on amène les médicaments alors qu’on passe à la pharmacie en service gratuite, et plein d’autres petites choses comme ça, et on nous verrait comme des êtres célestes donc les besoins physiques premiers sont une abstraction, et en tous cas qui passent bien loin derrière les besoins du patient (besoins qui sont parfois purs désirs personnels egocentriques, mais financés par la sécu!). Et ce serait presque normal qu’on ne coute rien.
Ici, on donne de l’importance aux fonctions de décisions, à la loi et l’autorité, ainsi qu’à la technologie.
Mais le travail de fond du quotidien, on trouve que c’est un dû, que c’est normal. On est trop habitué à mettre les pieds sous la table et se faire servir par Maman!
Et quand on sait combien sont payées les aides à domicile, alors là, j’aimerais savoir combien ici accepteraient de faire le boulot qu’elles font dans leurs conditions.

Mais si nous sommes payés par la sécu, ne vous inquiétez pas, je pense que nous sommes parfaitement conscient que ce qu’il se passera, c’est que si la sécu disparaît, nous, les médicaux paramédicaux, disparaitront aussi.
Et les soins qui vont avec.

Et je vais me répéter, car je l’ai déjà dit, je pense vraiment qu’un stage sur le terrain, vous permettrait de savoir de quoi vous tentez de parler.
Car pour moi, vous jugez sans savoir de quoi il retourne, en ne raisonnant qu’à partir de théories qui ne sont pas fondées sur des données de terrain. Car si vous le connaissiez, vous ne tiendriez pas de tels discours.

Dernière modification par Lausm (24/04/2015 01h51)

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#143 24/04/2015 02h50 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Lausm a écrit :

La sécu s’est désengagée, et ce sont les mutuelles qui vont encaisser.

Ah les mutuelles, problème central du système de santé aujourd’hui… C’est bizarre ce système de gestion quand même, on en voit toutes les perversités aujourd’hui. Sous prétexte de ne pas faire de profits, on se permet de faire n’importe quoi. Je me souviens d’un commentaire même de Philippe sur HCP je crois où il précisait que moralement cela le dérangeait de faire de l’argent sur des maisons pour personnes âgées. Si même Philippe pense cela, on n’est pas rendu…

C’est marrant, peu de gens (personne ? ) dans ma famille ont une mutuelle, je n’en ai eu une que lorsque que cela était payé par mon entreprise et quasi-obligatoire pour tous les employés… Souvent au cours d’une discussion, j’ai entendu cette phrase : "t*u n’as pas de mutuelle ? Mais comment est-ce que t*u vas faire s’il t’arrive quelque chose de grave ?"

Ce que ne semble pas réaliser beaucoup de gens, c’est que "s’il leur arrive quelque chose de grave", la sécu va payer, c’est son boulot. Le problème, c’est qu’en systématisant les mutuelles, on est en train de désengager la sécu de ses obligations, qui sont, pour moi, de fournir une protection de base à tous les assurés.

D’ailleurs, la dernière fois que je suis passé en France, une chose m’a frappé, c’est de voir de plus en plus de mutuelles avoir des magasins avec pignon sur rue. Ils pullulent presque autant que les opticiens, mais là, personne ne va venir leur taper dessus, ils oeuvrent pour le bien commun…

Wikipedia a écrit :

En France, 96% de la population est couvert par une complémentaire santé, les personnes non couvertes le sont principalement par manque de moyens ou parce qu’elles dépendent du système ALD.

…Ou parce qu’elles n’en veulent pas…

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#144 24/04/2015 07h17 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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"Ce que ne semble pas réaliser beaucoup de gens, c’est que "s’il leur arrive quelque chose de grave", la sécu va payer, c’est son boulot."

Au détail près qu’une partie des frais d’hospitalisation ne sont pas pris en charge par la sécu. Sur une hospitalisation récente dans ma famille, c’est près de 3000 euros qui sont en reste à charge, et en l’occurence pris en charge par la mutuelle.

La CMU-C, qui prend en charge ce qui n’est pas pris en charge par la CMU de base, donc la sécu, pour les personnes dont le RFR est en deça de 9700 euros, a été créée parce que même à l’hopital public, il y a un reste à charge non couverte par l’assurance maladie hors complémentaire.

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#145 24/04/2015 08h30 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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xa a écrit :

une partie des frais d’hospitalisation ne sont pas pris en charge par la sécu. Sur une hospitalisation récente dans ma famille, c’est près de 3000 euros pris en charge par la mutuelle.

Oui, c’est pourquoi j’ai décidé récemment de (re)souscrire à une mutuelle, mais uniquement pour l’hospitalisation.
Etant en bonne santé depuis toujours; j’avais souscrit il y a 20 ans un peu pour faire comme tout le monde smile mais je me suis rendu compte très vite que cela ne me servait à rien et j’avais prétexté la sottise/médiocrité de mon conseiller pour résilier.
Donc à la louche, 100€/mois d’économisés depuis 20 ans.


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#146 24/04/2015 08h49 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Bonjour,
@ Lausm (entre autres).
Non, dire que les dépenses de santé à 12% du PIB atteignent des sommes excessives - dans un pays dont la croissance a peu de chances de revenir un jour à des taux de 4 à 5% comme autrefois-  n’est pas faire preuve d’irréalisme. Il me semble que c’ est refuser de voir la réalité telle qu’elle est qui relève, au contraire, de l’irréalisme.
Pour autant, les économies ne doivent pas être réalisées sur les seuls praticiens (notamment les infirmiers), je suis bien d’accord, mais sur une reconsidération plus globale du fonctionnement de l’ensemble.
Je suis bien d’accord aussi avec vous, Lausm, pour penser que la prévention est la base d’une meilleure santé collective etc… etc..
Que les tracasseries et absurdités administratives de  Sécu agacent voire énervent ceux qui sont confrontés à elles, je le comprends volontiers.
Mais l’attitude qui consiste à prendre la SS comme le grand ennemi de la part de ceux qui en vivent tout de même plus ou moins, et plus que moins, me semble bien curieuse et je le crains contreproductive. C’est bien de voir le détail; c’est mieux de voir l’ensemble.

Dernière modification par Zorglub (24/04/2015 08h52)

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#147 24/04/2015 10h45 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Non, dire que les dépenses de santé à 12% du PIB atteignent des sommes excessives - dans un pays dont la croissance a peu de chances de revenir un jour à des taux de 4 à 5% comme autrefois-  n’est pas faire preuve d’irréalisme. Il me semble que c’ est refuser de voir la réalité telle qu’elle est qui relève, au contraire, de l’irréalisme.

Mais l’attitude qui consiste à prendre la SS comme le grand ennemi de la part de ceux qui en vivent tout de même plus ou moins, et plus que moins, me semble bien curieuse et je le crains contreproductive. C’est bien de voir le détail; c’est mieux de voir l’ensemble.

Le problème c’est que cette augmentation des dépenses de santé est principalement due à une inversion de la pyramide des âges. Et le TPG n’y changera rien.  Personne ne nie qu’il faut faire des économies. Je suis réputé dans mon service pour être une teigne quand à la prescription des génériques et aux bons de transport, qui me semble des économies accessibles à mon humble niveau.

Je pense comme vous qu’il faut baisser les dépenses, et que le meilleurs moyen pour cela passe par la prévention.
Or je le répète, la loi santé, en dehors de grandes déclarations d’intentions, ne donne aucun moyen aux médecins généralistes pour faire de la prévention. Pas de créations d’actes "consultation prévention", pas d’augmentation du nombre de consultation en médecine du travail, pas d’augmentation des prix du tabac à un coût qui serait vraiment dissuasif.
Au lieu de ça, une loi d’externalisation des coûts qui au final ne coûte pas grand chose à l’état.

Quand à dire que nous vivons de la sécu, cela me semble encore une fois un point Goodwin du débat: les pays européens n’ont pas tous un système identique au notre, pourtant la plupart des médecins européens vivent bien mieux que nous si on prend leur salaire rapporté au salaire moyen de la population. Vous enlevez la sécu, les gens ne cessent pas d’être malade, c’est juste qu’un nouveau système type mutuelle privée vient boucher le trou.
Attention, je n’ai pas dis que c’est souhaitable ou  mieux, je fais juste un constat, cela m’agac toujours d’entendre dire que sans la sécu je ne travaillerais pas.

PS: Zorglub, si vous souhaitez tant entendre les avis des médecins de ce forum sur l’avenir du système médical, crée un post, que nous puissions discuter sans polluer ce sujet.

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#148 24/04/2015 11h15 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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@zorglub, tout à fait d’accord, d’autant plus que si l’on compare avec les systèmes qui font largement aussi bien, ils sont plutôt autour de 9% (OCDE 9,3%).

Pire, si l’on compare par rapport à 2000, nous avons régressé fortement dans nombre de statistiques clés, en partie parce que les autres pays ont fait de très gros efforts d’investissements lourds genre scanners ou autres (Dans le classement UE28+G20, il n’y a que l’Angleterre et les Pays-Bas qui font moins bien que nous, pour les IRMs c’est pire même l’Estonie et la Slovénie sont devant nous). Dans le même temps nos coûts ont augmentés, alors que la plupart les ont réduits. La différence est à chercher dans les inefficacités du système et c’est ça qu’il faut solutionner.

Le système Français reste bon, en partie à cause du mélange public-privé, mais se dégrade rapidement hors des grandes villes, et dans les zones économiquement défavorisées. Il y a eu une statistique l’année dernière comme quoi 10% des Français ont renoncé à des soins dans les 5 dernières années à cause du reste à charge et de la nécessité d’avancer les fonds.

Le TPG cherche à alléger ces 2 problèmes, peut être maladroitement, mais au lieu de le combattre frontalement, les professions médicales ferait mieux d’essayer de négocier pour l’améliorer, la survie de tout le système est en jeu.

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#149 24/04/2015 11h34 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Gaspode a écrit :

Le système Français reste bon, en partie à cause du mélange public-privé, mais se dégrade rapidement hors des grandes villes, et dans les zones économiquement défavorisées. Il y a eu une statistique l’année dernière comme quoi 10% des Français ont renoncé à des soins dans les 5 dernières années à cause du reste à charge et de la nécessité d’avancer les fonds.

J’ai du mal avec ce genre de stats. Par conséquent, j’en déduit que 90% des Français n’ont pas renoncer à des soins à cause de ces deux raisons …

Donc que pour 90% des Français, le TPG est un bonus qui de toute manière ne changerai pas leur accès aux soins.

Par contre, les dérives de sur-consommation (car c’est gratuits) et de contrôle de la Sécu et des mutuelles sur nos soins (vous devrez aller chez tel docteur sinon pas remboursé) me semble être de dangereuses possibilités pour la gestion de notre santé de demain.

Pour moi le TPG me semble être (comme dans d’autres domaines) le début d’une société "Big Brother" où tout devrait être régenté par l’état ou certaines entreprises. Je ne comprends pas l’intérêts des individus là dedans, par contre je vois largement l’intérêt de ce contrôle généralisé sur les gens par quelques institutions / sociétés.

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#150 24/04/2015 13h38 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Réputation :   160 

Gaspode a écrit :

tout à fait d’accord, d’autant plus que si l’on compare avec les systèmes qui font largement aussi bien, ils sont plutôt autour de 9% (OCDE 9,3%).

Ah ! La médecine au Portugal est aussi bonne qu’en France ? Idem en Grèce ? Idem  en Hongrie ? Les 25% de diminution de dépenses en Grèce se sont faites "à niveau de qualité de soins constante" peut être ?

Pour les portugais, je me demande bien pourquoi ceux qui retournent vivre à la retraite là bas viennent se faire soigner en France (pour les ex résidents francais que je connais) ou en Suisse (pour mes voisins), alors, puisque le système est au moins aussi bon. D’autant que vu le tarif des consultations ici, j’ai du mal à croire que ce soit moins cher qu’à Lisbonne ou Porto (au taux de change actuel, le smic portugais, c’est 5 à 6 consultations en médecine générale, ici)

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