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#101 13/04/2015 00h01 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

Modérateur
Réputation :   1082 

Questions pour Lausm :
1) Jusqu’à présent, vous (et vos collègues, et tous ceux qui appliquent le TP) êtes un certain nombre à "subir" les dysfonctionnements du système (les mutuelles qui font un peu n’importe quoi, etc). Avec l’arrivée prévue du TPG en 2017, ne croyez-vous pas qu’il y a des chances pour que ces dysfonctionnements diminuent, car il y aura bien plus de professionnels de la santé pour s’en plaindre, donc sans doute plus de motivation pour mettre en place des interlocuteurs et procédures efficaces pour les résorber ?
2) Est-ce qu’une partie du problème actuellement n’est pas que ce sont des professionnels un peu dispersés qui les constatent (des voix isolées, même si elles sont nombreuses), et qu’il n’existe guère de "consolidation" de tous ces dysfonctionnements (ce qui permettrait une meilleure prise en compte) ?


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#102 13/04/2015 00h08 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

Membre
Réputation :   77 

Comme je l’ai dit précédemment, la loi est probablement mal fichue, et pour être efficace pour tout le monde (médecins ET paramédicaux) il faudrait aussi que la sécu soit le payeur unique. La sécu s’est bien réformée (et en grande partie améliorée) côté usagers, mais il y a urgence de revoir le système avec les mutuelles qui est un vrai foutoir a cause des particularités de chacun.

Mais la mauvaise foi et les arguments spécieux des médecins m’énervent profondément quand ils essayent de faire passer un réflexe corporatiste pour le souci de l’intérêt général. A aucun moment leur syndicats n’ont présenté de proposition constructive et ils se sont campés dans une opposition frontale simple qui est plus motivée par la politique que tout autre raison

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#103 13/04/2015 00h55 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

Membre
Réputation :   20 

GoodbyLenine a écrit :

Une réflexion de plus : Les professionnels de santé (souvent professions libérales) semblent capable de se coordonner quand il s’agit de protester CONTRE une mesure (avec différents arguments, dont je persiste à penser que ce sont plus des excuses que des arguments solides), au besoin en faisant la grève ("pour le bien de leurs patients") ou la grève du zèle (en revenant aux feuilles de soin papier, histoire de bien aider les administratifs à devenir plus efficaces sans doute…), plutôt que pour travailler AVEC les administratifs (et avec la sécu par exemple) pour corriger les défauts du système et faire marcher ce qui rendrait service à leurs patients.

Au lieu de coordination (de professionnels de santé) CONTRE telle ou telle proposition, où donc se trouvent les coordinations POUR améliorer le système ?  Où se trouvent les propositions constructives ?

Cela fait maintenant bien longtemps que le système est en place dans les pharmacies,
ils ont été obligé de travailler avec les administratifs, le résultat n’est pas brillant

ma femme travaille dans une pharmacie de 4 personnes et passe 30% de son temps sur des taches purement administratives
- Jeune travailleur qui ont encore leur numéro étudiant
- Salarié qui ont changé de travail ou qui n’ont plus de travail
- Fausses attestation de mutuelle ou de secu

le "bordel des mutuelles" existent mais je n’ai pas trop entendu parler de mauvaise foi "flagrante" des mutuelles ( de temps en temps mais bien plus rare que des problématiques de client)

Franchement,  les médecins sont vraiment en train de se faire avoir.
ils vont devoir gérer les erreurs volontaire ou involontaires des gens, Ca c’est de la responsabilisation

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#104 13/04/2015 01h32 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

Membre
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GBL : la grande difficulté dans tout ce système, c’est justement son aspect systèmique. On ne peut le représenter schématiquement de façon simple, car il est justement très complexe. C’est pour cela que la plupart des arguments que je lis ici, me paraissent en fait insuffisant. Non que les questionnements ne soient pas légitimes. Mais que ça nécessiterait en fait une vraie vision panoramique avec un réel et grand recul. Ce qui, pour moi, n’est pas fait, ni même souhaité.
Ce n’est pas tant que les diverses instances (caisses, mutuelles) fassent n’importe quoi. C’est que ce qu’elles font, elles le font chacun d’une façon différente, et sans être coordonnées entre elles.
Et c’est normal : chaque organisme a une histoire, chaque organisme est en général lié à une corporation professionnelle, donc les usagers ont des liens culturels. Puis vient après les organismes nouveaux hérités d’une nouvelle culture financière (Génerali, Swisslife, Allianz, Axa, bref, les gros assureurs).
Malheureusement, je n’espère rien de cette loi, car si l’on avait voulu améliorer les choses, cela aurait pu être fait depuis tellement longtemps! Quand j’en parle avec mon père, qui était kiné libéral et a arrèté peu après 2000, c’était déjà pareil il y a trente ans! Et il faisait déjà le tiers payant!
Pour moi, l’on est excessivement centré sur le traitement du problème de façon verticale (énoncé de la loi par le pouvoir), plutôt que de façon horizontale (créer du lien entre les différentes instances pour se coordonner et trouver des solutions ensemble).

Après, si les paramédicaux le font, il faut être clair : c’est qu’on ne peut pas faire payer les gens! Ils ne le feraient pas, et renonceraient aux soins. Faire payer plus de 500 euros mensuels à un diabétique qui touche moins de 600 euros de retraite, c’est clair qu’il ne pourrait pas. Et après c’est un critère de discrimination : les gens ne veulent pas payer. J’ai même renoncé à faire payer un jour une patiente, une vraie paysanne négociant comme tel! Une vraie école en la matière! J’ai cédé. Elle ne payait pas à la pharmacie, chez le médecin, donc moi je ne pouvais pas la faire payer (sauf que moi je ne suis pas connecté en direct sur les bases de données des caisses pour télétransmettre, donc pas enregistrer un TP sur ma machine comme ça).
La différence technique entre paramédicaux et médicaux, c’est que les médecins sont prescripteurs. Donc si les caisses et mutuelles obtiennent le contrôle financier sur eux, en fait ils obtiennent de fait le contrôle total pour toutes les prescriptions de soins infirmiers, kinés, médicaments. Donc quelque part un contrôle total sur toutes les dépenses liées aux prescriptions médicales. Cela est pour moi un conflit d’intérèt certain. On peut influer sur les prescriptions. On peut les induire, vers tel traitement, contre tel examen. C’est pour ça que je les comprend.
Et puis, je vais vous raconter encore du vécu!
Quand j’ai rendez-vous à la sécu, pour mon petit briefing annuel, la personne qui m’appelle, me propose de venir. En général, j’y vais moi. Mais à mon avis, le contenu pourrait très bien se faire par une réunion en groupe, avec un mémo pour résumer les grandes mesures. Là on pourrait économiser.
Et quand on me contrôle, comme la dernière fois, où j’ai été convoqué, on me fait me déplacer exprès (80 bornes et une demi-journée), pour avoir deux personnes qui bloquent une heure et demie rien que pour moi. A mon sens cela n’est pas une économie.
Encore un autre exemple : un jour j’appelle la MSA pour une facturation bloquée (zèle excessif d’une jeune employée, de toute évidence). Premier appel : "elle est encore en train de manger, rappelez plus tard". Deuxième appel : "elle est en pause, veuillez rappeler". Je l’ai eu au troisième appel. C’était à la MSA. Et récemment, je fais connaissance d’une personne qui travaille au contrôle des facturations des paramédicaux. Qui me dit clairement qu’on reporte sur nous le travail de ces services de plus en plus, et qu’elle est dégoutée de voir le temps que passent certaines de ses collègues à la machine à café, et qui me décrit un système de plus en plus difficile à gèrer car trop complexe.
Voilà la réalité du système!

Par exemple, cette année, tous les patients que j’ai à 100 pour 100 sur les Alpes Maritimes, qui viennent dans mon secteur, j’ai les facturations rejetées. Là où elles passaient automatiquement. Ils ont donc juste verrouillé les systèmes de contrôle encore plus serré. Ca veut dire qu’il faut refacturer, ou appeler. Ca veut dire que leurs services vont être saturés pour règler ces problèmes.
Car les plaintes, les services les connaissent depuis longtemps. En fait, si la volonté de réformer la structure même de fonctionnement ne vient pas d’en haut, elle ne viendra pas de l’intérieur.
Pour moi, la réforme regarde surtout la façon même de penser le monde au sein des institutions françaises. Et de toutes les institutions. D’arrèter de protéger les intérèts de x et de faire payer Y pour cela. Et de prendre le risque de mécontenter ceux qui coutent vraiment cher, qui ne sont pas forcément là où on pense. C’est à dire d’arrèter de protéger chaque corporation ou classe sociale en faisant semblant de ne pas y toucher tout en y touchant.
Par exemple, les retraités, coutent cher. Ils consomment beaucoup de médocs tant que c’est prescrit, et que c’est remboursé. S’ils mettent la main au porte monnaie, là ils consomment étrangement beaucoup moins. Quand l’imodium a cessé d’être remboursé, j’en ai vu à la pharmacie qui subitement n’avaient plus du tout la diarrhée! Il est connu aussi que les prises de traitement chroniques ne sont pas respectées à quasi 50 pour cent. Je confirme! Ca aussi ça coute, et le tiers payant n’a rien arrangé. Car c’est mal fait, car on veut ménager la chèvre et le chou, et surtout la vieille bique de campagne près de ses sous. Pour des motifs, à mon sens, juste électoralistes.
Mais les retraités, c’est une rente pour tout le monde, moi y compris, et puis ils sont nombreux, donc on n’y touche pas. C’est plus facile de toucher les habitudes de personnes jeunes.
Pourtant, un retraité, on lui prescrira gratos une statine pour le cholestérol et un autre médicament pour le diabète, alors qu’il continuera à boire ses canons de rouge, et manger n’importe comment. Donc on le soigne alors qu’il ne prend pas soin de sa santé, gratos. Est-ce normal? Non. Mais c’est un retraité. Donc on n’y touche pas. Car c’est les plus près de leurs sous, les plus âpres à négocier.
Pour moi, il faudrait déjà garantir la gratuité pour les grosses dépenses liées aux maladies graves comme les cancers, et maladies chroniques lourdes. Pour tous. Et faire payer au prorata des revenus.
Personnellement, nous ne consommons jamais de médicaments chez moi, nous utilisons essentiellement des produits alternatifs. Nous sommes peu malades. N’allons ches le médecin que très très peu. Et moi ça ne me choquerait pas de payer pour ma santé. Nous le faisons déjà. Comme au garage, ai-je dit!
L’on pourrait aussi investir la prévention primaire. Mais la prévention primaire, ce n’est pas lucratif du tout! Car ce n’est pas générateur de prescriptions! Ca évite l’émergence des maladies! C’est con, ça!
La prévention secondaire, à grand coups de vaccins, comprimés, et autres trucs du genre, pour vous soigner de la peur d’être gravement malade de la vie, c’est tellement mieux!
C’est tellement mieux de taxer le tabac à outrance et de vous vendre des patchs, plutôt que de vraiment vous aider à arrèter par des moyens plus impliquant relationnellement!
L’on pourrait aussi, comme en Espagne, délivre les médicaments à l’unité. Mais ça ne se fait pas. N’y aurait-il pas des intérèts à ne pas toucher?

Je vais m’arrèter là, mais des idées, j’en ai. On voit bien que le sujet déborde le thème de base, mais justement c’est un sujet vaste rempli de liens d’interdépendance.

C’est pour cette raison que le TPG pour moi reste un arbre qui cache la forèt.
Et ce qu’on prend pour du corporatisme, est peut-être simplement le ras le bol de personnes qui en fait auraient envie qu’on leur dise avant de leur imposer une xième mesure sans leur demander leur avis, qu’on les écoute avant tout dans leur vécu, et aussi leur souffrance au quotidien dans le travail.
Je crois que l’opposition n’a pas vraiment d’autre cause que cela.
Mais je peux me tromper.

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#105 13/04/2015 03h15 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Lausm a écrit :

GBL : la grande difficulté dans tout ce système, c’est justement son aspect systèmique.

Exactement, c’est le problème de tout système en général, ils semblent se systématiser d’eux-mêmes. Le problème que GBL ne semble pas voir est qu’il impose à des gens de suivre sa vision de la vie. Personnellement, je ne souhaite que l’on me dise quand aller chez le médecin ou à quel âge je dois prendre ma retraite. Ma vision de la vie va donc contre leur sens de la "collectivité". Nous ne serons jamais d’accord.

Gaspode a écrit :

Mais la mauvaise foi et les arguments spécieux des médecins m’énervent profondément quand ils essayent de faire passer un réflexe corporatiste pour le souci de l’intérêt général.

Il n’y a pas d’intérêt général, redescendez sur terre. C’est une lutte administration vs corps médical. Point barre. L’administration gagnera soyez-en sûr, ce ne sont pas quelques médecins dans la rue qui vont faire pencher la balance, le temps aura de toute façon raison des velléités de liberté. Vous allez gagner, vous avez gagné depuis longtemps. Savourez-donc votre victoire au lieu de vous énerver tout seul.

EDIT puisque il m’est impossible de mettre un nouveau post. Entre le robot anti-tutoyement et l’anti-double postage, ce forum est en train de devenir pire que l’administration.

C’est déjà fait en fait, je n’avais pas vu… :

Contrepoints.org a écrit :

Voilà, c’est (presque) fini. Malgré des manifestations de blouses blanches, plutôt nombreuses mais finalement pas suffisamment, Marisol Touraine voit sa « loi de modernisation de la santé » votée en première lecture à l’Assemblée Nationale, par seulement 35 députés sur 577. Si ce nombre décevant suffit à faire passer une loi pour quelques millions de Français, on peut légitimement se demander à quoi sert d’habitude un plus grand nombre d’élus.

35 députés, dont 23 ont voté pour et 12 contre. Si seulement une quinzaine de députés supplémentaires s’étaient présentés ce jeudi à leur travail, le résultat aurait peut-être été différent. Enfin, c’est ce que se disent les moins amers des médecins. Car en réalité si les députés ne sont pas venus ce jour-là alors qu’ils étaient bien prompts à dénoncer le tiers-payant généralisé lors des débats, ou au moment de serrer des mains avant les élections, c’est peut-être parce que cette loi aurait de toute façon été votée par n’importe quel gouvernement.

Bravo 35 députés présents sur 577 que vous devez être fiers de payer grassement avec vos impôts. Vous avez gagné, ce n’est pas vraiment une surprise.

Dernière modification par Wawawoum (13/04/2015 07h34)

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#106 13/04/2015 09h50 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Oui, c’est assez schématiquement cela : une lutte administration contre le corps médical, je dirais même contre tout le reste des gens qui travaillent sur le terrain.
On pond des lois, et faut obéir aux ordres.
L’autre fois, quand j’ai été convoqué à la sécu pour mon contrôle, hormis que j’ai expliqué que j’avais perdu toutes mes données informatiques, donc ne pouvait leur donner ce qui pouvait rapprocher les données qu’ils avaient des miennes, donc vérifier que je pique pas dans la caisse, leur discours a été très très clair : "vous savez, au-dessus, ils nous demandent des comptes!".
Et j’ai senti derrière le vent subtil de la peur, peur d’être mal noté, d’être réprimandé, de perdre son statut, peur pour ses miches.
Donc c’est moi qui mange. Qui doit reprouver que j’ai eu la prescription pour des ordonnances que je leur ai déjà fournies. Etc….je ne vais pas répéter ce que j’ai déjà pu dire (et je n’ai pas tout dit des délires administratifs que je vis chroniquement, comme beaucoup ici).
Je les comprend, je n’ai même pas envie de penser du mal de ces personnes : quand on se voit en vrai, qu’on se cause, on peut se comprendre. Ce sont des humains, et je crois plus au dialogue qu’à se faire la gueule et protester (et puis j’y arrive pas, je préfère qu’on discute)…mais après, ce gens, ils sont obligés d’appliquer ce qu’on leur demande, sinon ils trinquent….donc au bout de la chaîne de cette patate chaude que tout le monde se refile, le dernier maillon, c’est moi, et après le patient.
Donc, les soignants, comme ils ont quand même souvent une conscience, ils prennent un peu de la charge. Puis un jour ils y arrivent moins. Puis pas.
Puis après, il n’y a plus de conscience. Il n’y a plus qu’un con sans science!

Je ne parle pas de l’Ordre National des Infirmiers qui a été créé  pour financer des gens censés garantir la probité et la compétence de la profession. Parce que les instituts de formation, et les cadres infirmières des service, ne sont pas censées faire déjà ça? Quand on apprend que cette loi a été passée par des syndicats minoritaires, et qu’il y a eu quelque scandale financier de gens payés grassement à rien faire, on se demande pourquoi tout ça! Perso, j’ai une assurance juridique, je n’attends malheureusement rien d’un ordre qui sert surtout à nous ponctionner 75 euros annuels, et duquel personne ne voulait. MAis on oblige les nouvelles qui s’installent en libéral à s’affilier, sinon pas d’installation. Pas de conflit d’intérèt, là?
Ni de la loi pour nous obliger à aller en formation, bien sûr pour notre bien et celle du public! Rémunérée, bien sûr (donc indemnisée par la sécu), donc on paye, puis la sécu nous rembourse….comme si c’était pas plus simple que la sécu paie directement, mais ce serait trop simple…
Mais j’avais entendu dire que les conjoints de celles qui avaient poussé au cul pour faire passer cette loi, étaient ceux qui tenaient les rènes de ces organismes de formation. Bien sûr, je peux me tromper, mais quand meme dès fois, je me demande si c’est pas un peu vrai et qu’il n’y aurait pas un petit brin de clientélisme et encore de conflits d’intérèts dans tout ça! Mais je pourrais me tromper, et être mauvaise langue, voire un brin parano!

Mais la logique, c’est la domination hiérarchique. Faut pas être dupe, elle est partout. A tous les étages, dans toutes les institutions. C’est dans nos gènes.
On a une révolution à achever, chez nous : sortir vraiment de l’âge féodal, et entrer dans un âge adulte où les gouvernants et administrants considèrent ceux qui travaillent pas seulement comme des gosses immatures qui ne vont faire que des conneries, piquer dans la caisse, ou des gens qui doivent trimer et payer pour les autres qui sont assis dans leur trône etc…mais des gens compétents, qui font déjà du bon boulot, et qui ont envie de faire encore plus de bon boulot.
Si on ne les submerge pas sous tout un tas de tracasseries périphériques destinées à satisfaire un désir de contrôle, qui au final font faire un calcul très simple : le jeu vaut-il l’effort ou pas? Et au bout d’un moment, la réponse est (quand on vieillit et qu’on a moins d’énergie et d’illusions!) : non! Et on commence à se dire qu’on va vivre pour soi.
Et après on nous traite d’égoistes et ingrats car on n’est pas assez gentils. Comme répondit un jour mon père à une patiente qui lui disait "vous n’êtes plus comme avant!"…."mais madame, juste comprenez que quand on a pressé le citron au maximum, un jour il n’a plus de jus!"
Les gens ils voudraient qu’on soit toujours plein de jus et que leur verre soit toujours plein, en plus sans payer!…c’est formidable quand même!

Je veux bien faire plein d’efforts. J’en fais déjà plein. Nous sommes plein à faire plein d’efforts.

Mais dans ce cas, que nos gouvernants renoncent à tous leurs faux frais qui sont de vraies dépenses, paient leurs factures et logement comme je dois payer un cabinet dont je ne me sers pas, paient leur transport comme je dois payer mon essence, ma bagnole, pour aller bosser, ne dorment pas en assemblée et déjà y aillent vraiment, comme moi je dois vraiment aller au boulot pour gagner ma vie, et justifient leur travail comme on me demande trop souvent de le justifier alors que je l’ai fait, qu’il y a au moins moi et le patient pour le prouver, mais quand même faut que je montre patte blanche. Et tout ce genre de choses.

Le jour où Sarko a dit que le problème de l’höpital était un problème d’organisation, là je me suis dit que ce n’était même plus la peine de se faire d’illusions (bon, à vrai dire, je ne m’en suis jamais faites sur ce point!)….il ne faisait même plus l’effort de faire semblant d’y connaître quelque chose et de ne pas nous prendre pour des cons!
Et quand on est dirigé par des gens qui font comme ça, on ne se sent ni écouté, ni respecté.
On a juste envie de demander en public à qui dit ce genre de truc, s’il a un jour fréquenté un vrai service d’un vrai hôpital du pays qu’il gouverne, et vu des vrais soignants et les vraies personnes qui y travaillent au quotidien en vrai.
Et en fait, on ne se rend pas compte de la vraie chance qu’ont les gens qu’on continue quand même à tenter de rester sympa(parce que dès fois on flanche!), à regarder la jauge de fuel ou règler la télé numérique (soins non facturables il est vrai, ils ne sont pas dans ma nomenclature, et il y en a tellement d’autres!)

Donc pour moi le tiers payant n’est pas un problème premier à règler.
En fait ce n’est qu’un symptôme d’une maladie qui est bien plus profonde et plus grave, installée depuis bien longtemps et qui n’a pas été traitée.
Et qui va demander plus de temps qu’une décision posée à l’emporte-pièce, sans écouter le terrain.
Où justement, il va falloir recréer le dialogue entre administration, et gens de terrain. Et sur ce point, je pense que c’est le plus puissant qui doit montrer la voie, car c’est lui qui a le pouvoir. Et aussi doit user de son pouvoir d’auto-analyse, au lieu de tourner systématiquement l’analyse à l’extérieur de son fonctionnement interne jamais remis en cause…et producteur de symptômes.
Et recréer de la confiance.

Dernière modification par Lausm (13/04/2015 09h54)

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#107 13/04/2015 10h34 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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1/
"Ca représente un taux horaire de 100€ NET, pour une profession avec des frais généraux faibles"

Je me permet de remettre en cause ce chiffre. La moyenne de la consultation inférieur à 16 minutes me semble correcte, partons sur la base de 15 min par consultations. Soit 4 consultations heures, soit 4*23 euros. Soit 92 euros. Comme je l’ai expliqué précédemment, une erreur courante semble être d’imaginer que c’est direct dans la popoche du praticien.
Sur un forum ayant un niveau de culture économique plus élevé que la moyenne, je m’étonne que certains forumeurs nient l’existence de ces charges qui sont sommes toutes peu négligeables (cf mon post sur ce qui reste réellement à la fin de la consultations).

2/
"La durée et difficulté  des études mérite bien sûr  compensation, mais même si elle existait vraiment, la surcharge administrative ne mettrait certainement pas en difficulté  l’équilibre financier des médecins."
Il ne s’agit évidemment pas de mettre en péril l’équilibre financier des médecins. Mais si demain je vous ampute 10 à 15% de vos revenus, je doute que vous l’acceptiez comme une lettre à la poste.

3/
"Puis-je leur faire remarquer respectueusement, mais non sans un peu de malice, qu’on ne les a guère entendus de 2002 à 2012, lorsque les gouvernements successifs ont matraqué les assurés sociaux à coup de déremboursement de médicaments et de mise en place de franchises"

C’est vrai, et on peut donc légitimement nous suspecter de manifestation à caractère politique, nous ne descendrions dans la rue lorsqu’il s’agit d’une loi présentée par le PS. Outre le fait que dans mes souvenirs la loi Roselyn Bachelot est passée très difficilement (pourtant présentée par l’UMP), je tiens à signaler à ceux qui ne connaissent pas le milieu médical un point très important:
le syndicalisme, les actions de masses et les médecins ça fait 3. Pour la bonne raison que chaque spécialité médicale (environ une trentaine) est représentée par au moins 2 syndicats, souvent rivaux entre eux (exemple chez les internes de l’ISNAR et l’ISNI), et dont le niveaux d’organisation est souvent proches du zéro (ce qui explique qu’ont puissent encore voir des services où le chef annoncent à son interne que le repos de sécurité c’est un droit mais qu’il ne l’aura pas dans son service, et ceux en toute impunité syndicale, et là je parle en vécu).
En conséquence de quoi il est effectivement rare que la profession entière se lève face à des mesures portant atteinte aux droits des patients. On peut donc féliciter MT pour cette loi qui a réussi à fédérer contre elle l’ensemble des syndicats, fait rarissime dans l’histoire récente.

Soyons clair: pour moi le TPG est une avancée louable. Je ne m’y oppose pas dans le principe, je souhaite simplement que la mise en place de celui-ci ne se traduise pas par un transfert de compétence de gestion aux médecins, qui n’ont ni la formation ni vocation faire de la gestion.

Quand à l’argument sur les études payées, je pense que nous avons atteint le point Goodwin des discussions sur les médecins. La France a fait le choix d’inclure les études médicales dans le système universitaire, système dont le coût faible est un choix de société, à vocation social.
Nous dire que l’Etat nous paye nos études et que donc nous lui sommes redevables, pour moi cela sous-tend donc que l’intégralité des étudiants à l’université sont redevables à l’état (les bio, les psycho, les sciences sociales, les économistes). Appliquer une sélectivité de contraintes à certaines filiales, c’est créer un précédent très dangereux.

Bonne journée

P.S: Mea Culpa de ma part, après relecture, il s’avère que le dossier médical commun sera anonymisé et aura vocation à la recherche épidémiologique. C’est donc une bonne mesure de cette loi.

Dernière modification par tanatos114 (13/04/2015 10h37)

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#108 14/04/2015 22h35 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Légèrement hors sujet, mais je tiens à apporter quelques éléments de réflexion sur l’argument ultime et redondant
Les docteurs ont des études gratuites, alors ils doivent accepter:
1/ Une moindre rémunération
2/ D’aller passer leur vie dans une région/ville/village imposé par l’administration sans tenir compte de leurs origines/conjoints/aspirations
3/ De me donner la pilule que j’exige
etc etc etc…

Pour commencer, ce n’est pas parceque quelqu’un vous est redevable de quelquechose qu’il devient votre esclave et doit tout accepter de vous. Les smicards ne doivent pas aller nettoyer les WC de ceux qui payent beaucoup d’impôts, les Africains ne doivent pas accepter le pillage de leurs ressources naturelles parcequ’on leur envoie du riz en période de famine, les médecins ne doivent pas renoncer à leurs libertés élémentaires parcequ’ils ont des études peu coûteuses.

Ensuite, même si je sais que beaucoup de membres de ce forum pensent comme moi, je veux rappeler que le "faible coût" des études de médecine en France est une formidable preuve de la grandeur généreuse de notre pays. A l’heure ou l’ascenseur social est quand même sacrément en panne, on peut être extrêmement pauvre, être handicapé, être immigré, venir de "quartiers", on peut tous devenir docteur en médecine. Un statut et une rémunération enviés, accessible à tous, et pas de passe droit pour les riches et les "fils de" (je parle du concours initial, pas du professorat ou des chefferies de service…). En passant par l’armée on peut même être logé nourri blanchi REMUNERE et coaché dans ses études de médecine.

Pour finir, les études de médecine sont très très loin d’être gratuites.
Oui, la fac coûte seulement quelques centaines d’euros par an.
Mais en échange on doit bosser à l’oeil:
*Tous les matins pendant 4 ans (de la troisieme à la 6ème année incluses), l’externe doit un travail de tri de dossiers, agraphages, pousser le chariot, réaliser les ECG, comprimer des artères fémorales avec ses poings après une procédure de coronarographie, aide opératoire etc etc… Gratuitement la première année, pour 100€/mois la seconde etc. En bonus les gardes de 24h aux urgences sont payées 20€ net auxquels l’hôpital retranche 4€ de repas de garde… qui n’est pas toujours livré.
*Puis il passe INTERNE à 26-27 ans. Il est payé 1400€ net/mois à bac + 6, pour 11 demies journées par semaine (du lundi matin au samedi midi). Ca fait des semaines de 60-80 heures facilement, donc la paye d’un interne est un demi smic grosso modo à bac+6-11. Jusqu’à sa thèse vers 32-33 ans selon sa spécialité.

Notons que pour cette somme généreuse il est exposé aux maladies contagieuses, à la violence de certains patients, à la mort, aux déjections, et qu’il est responsable devant le juge en cas de procès.
Gardes : 120€ les 16 heures de nuit, 150€ les 24h samedi et 200€ les 24h dimanche.

* Les seniors sont mieux lotis. Néanmoins quand je vois ce que me demande ma coiffeuse pour une coupe de 15 minutes, je constate qu’elle gagne environ une consultation de médecine générale…

Mieux lotis ne veut pas dire bien payés. La majorité des spécialités ne se fait pas rémunérer ses heures supplémentaires (ce qui n’est pas mon cas, je dois être honnête).
Pour ceux qui, comme moi, ont la chance de se faire payer les heures supplémentaires, il faut préciser que le salaire est calculé sur 39h/semaine. Les heures supplémentaires sont comptabilisées à partir de la 48ème heure.
Concrètement? Nous faisons TOUS neuf heures de bénévolat par semaine. Nous offrons généreusement 1000 euros de salaire net/mois à l’hôpital… et celà pendant plus de 30 ans de carrière.

Je pourrais continuer longtemps sur le non respect des repos de garde, des consignes de sécurité, de l’insalubrité de certains bureaux de médecins etc…

Je m’excuse si certains trouvent ce message long, peut être vindicatif, j’avoue que je m’emporte quand on parle de l’administration hospitalière et des "études gratuites".

Mais non, vraiment non, s’il vous plais, ne dites pas que je n’ai pas payé mes études.

Dernière modification par MisterVix (14/04/2015 23h12)


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#109 21/04/2015 19h49 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Je regrette que les professionnels de santé qui interviennent ici, qu’ils soient dentistes, médecins ou infirmiers, n’aient pas, à une rare exception près, une réflexion sur l’avenir du système de santé ou sur les moyens d’en améliorer le rapport coût/qualité mais seulement  sur les questions pécuniaires et parfois sur un mode qui me semble un peu "pleurnichard".

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#110 21/04/2015 20h29 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Et on regrettera votre apport inexistant à cette discussion, hormis par le fait de se plaindre et d’insulter (pleurnichard, boutiquier, manque de déontologie, d’empathie, de courage) ceux qui y ont contribué en apportant leurs arguments.

Par ailleurs, commencez par respecter la charte en vous présentant, car quand on (essaie) de débattre c’est bien de savoir à qui on s’adresse.

Je vous souhaite quand même une bonne santé (voyez mon empathie) !

Dernière modification par simouss (21/04/2015 20h29)


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#111 21/04/2015 20h41 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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1. Un dentiste qui affirme ici qu’il ne procède pas à une extraction de dent pourtant nécessaire parce que l’acte n’est pas assez payé me semble en effet manquer de déontologie. Pas à vous, semble-t-il, et je le regrette.
2. Je regrette aussi qu’il n’y ait pas une réflexion plus globale sur sur la politique de santé dans ce fil. Cela ne vous dérange pas, moi si.
3. Enfin quand un médecin se plaint, comme ici, d’être en permanence devant des malades (sic), je me pose quelques questions sur la nature de sa vocation. Vous, non?

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#112 21/04/2015 21h31 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Mais proposez bon sang ! Apportez quelque chose !

Au lieu de poster un 6èm message inutile à charge, de juger l’intérêt des autres quand à leur (dur) métier de tout les jours, de leur empathie, de leur déontologie et de leur parler de vocation.

C’est quoi la vocation pour vous ? Être une serpillère/corvéable à merci ? Travailler 80/100 heures par semaine (en gagnant certes très bien sa vie dont il ne profite pas), sans voir sa famille dans un trou perdu où personne ne veut aller et divorcer puis se suicider à 50 ans ou crever d’un cancer/infarctus/accident de la route ? Ils avaient une belle vocation pour vous ceux là ?

Comme déjà dit précédemment la Secu c’est un organisme (certains diront spoliatif) qui perçoit les cotisations du public pour les rembourser de leurs frais médicaux. A la base ça n’a jamais eu vocation à payer les médecins directement (qui gagnaient très bien leurs vies et étaient estimé avant la Secu, alors qu’ils étaient techniquement bien moins bon).

Regardez à l’étranger un peu comment ça se passe, vous croyez que sans Secu les médecins vivent mal ? Ils sont mieux payés pour avoir une meilleure qualité de vie et moins travailler, ouvrez les yeux…

Dernière modification par simouss (21/04/2015 21h33)


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#113 21/04/2015 23h36 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Bonsoir Zorglub, et toutes et tous.
Oui, bonsoir Zorglub à vous en particulier, car je me pose une question, puisqu’ effectivement l’on ne sait pas trop qui vous êtes derrière l’écran : quelle est votre souffrance par rapport à ces questions?

Vous dites que vous ne voyez pas de réflexions sur le système de santé, comment économiser, son avenir, de la part des professionnels de santé ici présents.
Non, vous ne voyez surtout que la souffrance des dits professionnels qui eux-mêmes, étant des êtres humains acteurs dans tout ce système, sont aussi, en tant que partie prenantes, pris à parti et prennent les coups avec les patients.
Qui effectivement vous présentent le côté que vous ne voyez jamais, et qu’ils assument sans rien dire à 90 pour cent du temps.
Car un soignant, il est comme un patient : il mange, boit, pisse, ch…., aime, souffre, bref, il est comme vous!

Parce que, sans vouloir vous juger, et je vous livre brut mon ressenti, vos mots donnent juste l’impression d’un jugement établi sans connaître ce dont vous parlez, à partir de je ne sais quelle blessure de votre histoire, de ressentiments qui ont probablement une origine, mais dans ce que vous dites, je ne vois que des jugements arbitraire et sévères, sans la volonté de comprendre qui vous avez en face. Et ça fait mal (mais je vous l’ai déjà dit plus haut déjà-voulez-vous seulement l’entendre?)

Après tout, que penserez-vous le jour où vous n’aurez plus la possibilité de bénéficier de ce régime de rève consistant à souvent consommer du soin, sans avoir rien à débourser? Donc sans savoir ce que ça représente? Et oui, le patient aussi, a le droit d’user de son bon sens pour faire des économies.

Ce que vous ne comprenez pas, c’est où se trouve le pouvoir. Les médecins en ont un, les autres paramédicaux en ont un peu moins, car ils ne prescrivent pas.
Mais le sommet de la pyramide, c’est qui distribue l’argent, la thune, les brouzoufs, le pèze!
C’est la sécu et les mutuelles qui mènent la danse!
Et ne vous détrompez pas : les patients aussi jouent du pouvoir (petit), qu’ils ont. Quand par exemple ils épluchent mes facturations, alors qu’ils sont en ALD (affection longue durée) remboursés à 100 pour 100, donc là où ils ne paient rien, rien du tout, nitz, niet, nothing, nada, rien! Mais juste pour montrer qu’ils contrôlent quelque chose, et sur l’infirmier, on aime bien montrer qu’on contrôle….là où on n’ose surtout pas toucher au tout-puissant docteur (excusez-moi chers médecin-e-s, mais c’est la réalité, notre parole c’est de la m…. face à la votre, même quand on a raison).

J’ai une patiente, qui perd la boule. Et bien sa nièce me tannait pour avoir un justificatif de mes passages. Faut dire, quand je facture, elle reçoit le relevé sécu, le relevé mutuelle….sauf que ça l’emmerdait de faire un chèque (bah oui, plus de quatre mois de passages bi-quotidiens, ça faisait plus de 400 euros de part complémentaire, faut bien que je touche ma paie, non?).
Et bien, Madame, me demandait encore un justificatif.
Comme tout mon matos informatique avait planté, je ne pouvais rien éditer, car je n’avais pas d’imprimante configurée, bref, c’était le bazar depuis quelques semaines, et surtout, surtout, j’ai autre chose à foutre! Chercher les ordonnances que l’hôpital "oublie" de prescrire, faire plein d’autres paperasses dont j’ai ma claque, facturer simplement pour gagner ma croute, et accessoirement faire une tournée avec des patients à voir(oui, faut pas oublier que c’est un peu au départ le truc d’où tout ça part!).
Donc madame voulait son paperasse, elle m’a fait poireauter pour me payer, donc j’ai fait un courrier, et j’ai eu mon chèque, avec un mot gentil en réponse, me disant que si elle comprenait mes problèmes informatiques, elle souhaitait que je fasse comme ma collègue, donc éditer un paperasse, même à la main. Je vous en souhaite, vous, d’éditer un papier stipulant que vous passez le lundi 12 matin, puis soir, puis mardi 13 matin, puis mercredi 14 soir, jeudi 15 matin, sur quatre mois….on continue???
Je me suis taté si je lui demandais si, comme elle est psychanalyste, elle aimerait qu’on lui paie ses séances avec quatre mois de différés, et qu’on l’obligerait à attendre le temps qu’elle produise une attestation stipulant qu’elle a bien accompli son boulot. Alors qu’il y aurait déjà eu deux justificatifs produits par les services concernés. Mais je ne l’ai pas fait.
Bien m’en a pris, j’ai appris la semaine d’après, que l’aide-ménagère, ayant vu donc la susdite nièce, elle lui avait demandé si elle pouvait distribuer les médocs à notre place. J’ai vachement apprécié et la manière fort directe de communiquer, et l’intention! Qui était : …"pour faire des économies à la sécu!"…
En fait c’était surtout pour montrer qui est le boss, et montrer qui nous tient par la peau des c……s!
Depuis, les choses ont repris leur cours banalement habituel.
Mais ce que je vois, c’est que ça ne fait que me mettre en insécurité sur le fait de gagner sa vie.
et que le pouvoir est asymétrique. La sécu peut me prendre mes revenus sans préavis, un patient peut me lourder comme il veut si je m’aplatis pas, donc la situation est celle-là.
Et perso, si on me salarie demain comme libéral, je ne dirai pas non! Juste je verrai cinq patients par matin!…la belle vie!

Vous avez trouvé cette histoire ch….te?
je comprends, et vous aurez raison : elle l’est!
et des comme ça, j’en ai d’autres, on en vit d’autres, et on en a marre!

Oui, on se plaint, car on déconstruit nos moyens pour travailler bien. Car on nous submerge du boulot des administratifs, qui, eux, se reproduisent et coûtent plein de fric, mais qu’on ne remet pas en cause, et n’en foutent souvent pas lourd.
Appeler trois fois la MSA pour avoir celle qui gère mes facturations, car : -elle n’est pas revenue de pause -elle est partie manger -ouf j’ai réussi à la toper, et bien ça fait au moins un appel de trop!

Vous voulez faire des économies?
Réduisez les cadres de 75 pour cent. Aussi les coordinateurs et autres.
Pour ma part, avec ma collègue, on n’a pas besoin des coordinateurs et autres petits chefaillons. Ils coutent cher, ne foutent rien, et en plus sabotent notre boulot et ne respectent pas notre activité. Ils gèrent, vous comprenez? C’est si important, gèrer! Par contre ils gèrent mal, et oublient de nous demander notre avis. Et font n’importe quoi. Et ça coute, tout ça.
Car nous on ne gère pas?
Si, on gère le bordel de ceux qui prennent des décisions, et ne réfléchissent pas comme vous nous le demandez, Zorglub. Et je peux vous dire qu’il y en a!

Vous voulez d’autres idées?
Allez : déjà, distribuer les médocs à l’unité. Vous allez voir, si les pharmaceutiques vont vouloir! Je me demande pourquoi ça n’a pas été commencé, ce serait techniquement si simple! Mais vendre une boîte de 28, à chaque ordonnance, c’est plus lucratif! Et si on rape la marge, ne vous inquiétez pas, ce n’est pas le pharmacien qui gagnera : c’est le labo qui vend. Oui oui…c’est ça la réalité. Que vous le croyiez ou non.
Puis : arrèter de convoquer les patients à l’hôpital pour un malheureux pansement que nous nous pouvons faire. Mais vous ne savez pas que l’hôpital à besoin de générer de l’acte pour gonfler son bilan au max pour pouvoir avoir des fonds l’année d’après?
Je ne reparlerai pas de ce patient qu’on a opéré à 92 ans d’un polype intestinal, alors qu’il était insuffisant cardiaque très fort, qui est mort une semaine après! Même mes patients qui n’ont pas fait médecine étaient d’accord avec moi que s’abstenir est une décision thérapeutique possible et sage. Mais çà aussi ça coute.

Encore? Arrèter de vendre cette mascarade de gel hydro-alcoolique, anxiolytiques des foules en mal d’hyperhygiénisme.
La grippe A a profité à certains! Vous saviez qu’à l’hôpital, les services d’hygiène remplissent les armoires des services, et, comme me l’a dit une collègue, disent : "vous en prenez chez vous, vous le balancez au lavabo, mais faut que ça soit vide la semaine prochaine…"
Quand on sait que la consommation de gel hydro-alcoolique entre en ligne de compte dans les bilans servant à la cerficication du contrôle qualité, je me demande juste s’il n’y a pas un léger conflit d’intérèt.
Pour ma part, j’en reste au savon, comme on m’a dit à l’école, c’est le premier geste désinfectant. Mais ça ne doit pas assez rapporter à je ne sais qui vend le gel!
Cela dit, entre ça, et un système maffieux, je ne vois pas grande différence.
Lavez-vous les mains, et tout ira bien!

Et puis, c’est l’émission qui passait ce soir sur les vaccins qui m’inspire cela : investir la prévention primaire!
C’est à dire faire gaffe à ce qu’on mange, boit, fume, regarde, vit, respire, consomme, etc…..
Mais ce qui est chiant, dans la prévention primaire, c’est que c’est austère! Ca ne rapporte pas, au contraire, ça pousse à moins consommer! Arrgh, ce truc est absolument politiquement incorrect!
C’est tellement plus sexy de vendre du vaccin, du médoc, des biomolécules à cryptotransgénèse rétrovirogène qui renversent la spire de l’ADN de façon controgyre! Achetez donc de la biotech, c’est à la mode, ça fait les colonne des Echos, le petit porteur y croit, l’avenir est là!
Mais manger moins et mieux, faire attention à ne pas trop boire ni fumer, fait ch…r, ça demande un effort personnel, et en plus ça réduit la consommation, donc la dépense, donc la richesse de la nation!

Et puis un peu de transhumanisme, vendons du rève techno pour demain, l’homme bionique est déjà là!
Pendant ce temps, l’hôpital me sort des patients incapables de rester chez eux sans plus appeler l’assistante sociale locale, le médecin traitant, à peine nous, car nous, pour le même prix, on fera le boulot qu’ils ne font plus, à savoir on va faire coller les bouts, car on est le dernier maillon de la chaîne! Celui juste avant l’abandon total du patient tout seul chez lui sans personne et sans soins…mais à 100 pour cent!

Donc c’est ça la santé de dem…d’aujourd’hui! Comme dirait l’autre, préparez-vous, il est déjà trop tard!

Donc, juste pour finir, car on va encore dire que je suis bavard, oui, il y a des choses à faire.

Mais on ne peut y réfléchir car les niveaux d’action de chacun sont de toutes façons délimités, par le champ professionnel de chacun. Ceux qui ont les moyens de la méta-réfléxions, sont théoriquement les décideurs, donc nos gouvernants et instances diverses (caisses d’assurance maladie et autres ARS, etc etc etc…).
Mais, et je me répète, si ça n’a pas été compris et entendu : on ne nous demande pas notre avis de gens de terrains! On nous dit ce qu’il faut faire, comment il faut faire, mais on ne nous demande pas si c’est applicable, si on pense qu’il vaudrait mieux faire autrement pour faire mieux. Non, surtout pas.
Donc, on ne nous demande pas si on a des idées. Et je ne suis pas sûr qu’on ait envie de nous le demander, car ça impliquerait des remises en question de fonctionnements qui rapportent bien trop à trop d’acteurs qui n’ont aucun intérèt, et je pense, surtout aucune envie, que ça change, car quand une affaire marche, pourquoi on voudrait que ça change?

En tous cas, moi j’aimerais que ça change : j’aimerais juste pouvoir me concentrer sur du soin, au lieu d’être pris à 40 pour cent du temps par du papier (je crois que je sous-estime), et d’autres tracasseries périphériques qui parasitent ma capacité d’attention au patient.

Après libre à vous de prendre cela pour une plainte pleurnicharde. Ce que je sais, c’est qu’ici, j’en ai appris beaucoup plus sur notamment le vécu des médecins, car tout ce fonctionnement nous pousse au clivage entre professions, où chacun bosse au taquet dans son coin sans savoir ce que vit l’autre.
Et que ça favorise justement la prise de pouvoir sur nous, médicaux et paramédicaux, isolés, et aussi vivant l’autre comme un concurrent. Rien n’est fait pour qu’il en soit autrement, et je ne ferais pas mieux si je voulais diviser pour mieux règner.

Sachez juste qu’un soignant qui va mal, devient un mauvais soignant, et si vous pensez sans cesse que l’attention à autrui doit toujours être dans le même sens, vous finirez par récolter le fruit que vous semez : vous aurez des soignants qui, à force d’être vus avec des préjugés gros comme ça, vous serviront sur un plateau les comportements dont vous les accusez.
Comme ça vous aurez raison de penser ce que vous pensez, et un bon argument pour que surtout ça ne change pas!
Bien à vous!
Soignez-vous bien!

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#114 22/04/2015 08h34 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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On ne fait pas une politique de santé avec des cas isolés et subjectifs. Qu’il y ait des patients au comportement désagréable u irresponsable, oui, et il y en aura toujours un certain nombre. les politiques menées n’y pourront pas grand chose.
Lausm, vous êtes infirmier je crois et je veux bien reconnaître que les infirmiers sont les mal lotis de la profession.
MAIS il est évident qu’on ne peut continuer avec les dépenses de santé actuelles sauf à aller à la catastrophe et cela ne sera bon évidemment ni pour les praticiens ni pour les patients.
Quand les tx d’intérêt remonteront (et si le QE de la BCE recule l’échéance mais de combien? un an? deux ans?), il faudra bien trancher dans le vif et réformer douloureusement et brutalement car la dette de la France sera insurmontable. La croissance, s’il y a croissance, ne fera pas tout…
Je suis inquiet d’une part, devant le fait que les médecins de mes amis (j’en ai!) ignorent généralement tout du montant des dépenses sociales et des dépenses de santé (et n’ont aucune idée même vague de ce montantet s’en contrefichent): dans ces conditions, comment agir?
Inquiet, d’autre part,  et plus encore devant la montée plus générale des réactions purement corporatistes (les professions de santé ne sont pas les seules à jouer du corporatisme) qui rendent toute réforme impossible ou édulcorée voire vidée de sa substance première. Chacun pour soi, tel est le credo.

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#115 22/04/2015 09h41 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Zorglub

Puisque le TPG ne doit pas servir à choisir les soins qui doivent être prescrit (c’est à dire qu’il n’est pas censé servir à imposer tel médicament contre tel autre, ou telle prescription plutôt que telle autre), mais uniquement à éviter au patient d’avancer des fonds …

En quoi permet-il de faire la moindre économie ?

Donc revenons sur le but de ce TPG. Techniquement, c’est d’éviter l’avancement des frais médicaux. Permettez moi d’être vulgaire, mais techniquement, le TPG, c’est une carte bleue à débit différée ! C’est donc un service de type bancaire.

Ca serait simple, techniquement, et on a les outils pour le mettre en place rapidement, de fournir un tel service pseudo bancaire sur la seule base de la carte vitale. Avantage : le médecin / infirmier / kiné / … est payé au moment de l’acte, et pas 45 jours plus tard. Et effectivement, s’il y a une part à charge, il suffit de reprélever le patient sur son compte.

On aurait donc :
- prépaiment vitale du praticien, qui ne joue plus le role de banque pour la sécu et les mutuelles
- récupération auprès de la sécu ou autre de la part sécu
- récupération auprès des mutuelles
- récupération du résidu auprès du patient

Complètement le role d’une banque.

Sur les économies, j’ai suivi la mise en place de la T2A dans un hopital frontalier. La T2A n’a pas permis la moindre économie, au contraire. Globalement, comme l’existence de l’hopital repose sur le nombre d’actes facturés, la direction de l’hopital "pousse" à facturer tous les actes, mêmes les plus anodins. Et bien sur, les économies d’échelle sur certains actes ne sont pas considérés dans cette tarification (ex : 20 analyses identiques lancées en même temps sont facturées 20 fois une, même si le laborantin au travail n’a pas travaillé 20x plus, l’économie mécanique sur le temps payé n’est pas reporté sur la facturation. Normal pour une entreprise, mais vu de la sécu, on a une explosion du coût, qui est interpretée comme "une augmentation du nombre d’analyses effectuées", alors que c’est simplement la facturation à l’unité d’une analyse qui était facturée avant comme un temps de travail quelque soit le nombre d’analyses effectuées)

Du coup, il peut paraitre peu pertinent de poser une réflexion sur l’organisation d’un système de santé en se focalisant uniquement sur le tarif à l’acte et sur le volume de dépenses. Peut être qu’il serait plus intéressant de se focaliser sur les pratiques médicales, sur l’organisation des flux de patients dans l’hopital voire dans le secteur hospitalier.

Un peu comme pour l’administration en général. Ce qui est hallucinant, c’est qu’on réfléchit en budget (le service truc coute tant), au lieu de réfléchir en service rendu. Prenons un exemple simple : si on supprime 50 formulaires administratifs, mécaniquement la charge de travail, donc le coût, va baisser. En modifiant une pratique, on obtient une économie.

Mais non, la vision francaise est opposée : diminuons le budget d’abord, et carpe diem pour la suite.

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#116 22/04/2015 09h47 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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zorglub a écrit :

Je suis inquiet d’une part, devant le fait que les médecins de mes amis (j’en ai!) ignorent généralement tout du montant des dépenses sociales et des dépenses de santé (et n’ont aucune idée même vague de ce montantet s’en contrefichent): dans ces conditions, comment agir?

Je vois deux problèmes dans votre proposition :
1/ Personne ne comprend rien au budget de la sécu, donc je ne vois pas comment Dr Lambda peut s’y retrouver là dedans. Si vous avez des éclaircissements à nous apporter sur le sujet, allez-y, le forum est ouvert. Personnellement, je pense que je suis moyennement intelligent, anciennement professionnel de santé, et je ne comprends absolument rien au budget de la sécu, ce machin n’a de sens que pour les tordus qui nous gouvernent.
2/ Même si notre cher Dr Lambda se retrouvait dans le bidule qu’est l’ONDAM, comment pourrait-il y changer quelque chose maintenant qu’il n’a plus aucune autonomie ?

il est évident qu’on ne peut continuer avec les dépenses de santé actuelles sauf à aller à la catastrophe et cela ne sera bon évidemment ni pour les praticiens ni pour les patients.

Donc, votre réponse est plus d’intervention gouvernementale pour résoudre le problème. C’est marrant quand même que vous vouliez mettre plus de ce qui cause le problème pour le résoudre. C’est étonnant comme raisonnement.

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#117 22/04/2015 10h31 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Je n’ai pas dit que la dent n’était pas enlevée , zorglub.
J ai dit que je l’adressait a un confrère stomato qui lui peut faire des dépassement de tarifs.
Voila une piste pour améliorer le déficit, faire payer les soins a leur juste valeur .
Juste une question, zorglub iriez vous toujours travailler pour votre patron s’il vous payait le même salaire qu’en 1988?
Oui vous avez bien lu les soins n’ont pas bougés depuis 1988.
Autre chose qui plombe le moral:
je précise que j’ai 55 ans donc ce n’est pas pour moi que je me désole mais savez vous que sur les 1400 inscrits au tableau de l’ordre des dentistes en 2014, 1000 ont réussit le difficile concours de médecine et 400 ont obtenus des diplômes étrangers sans concours.
c’est cela votre avenir de soignés
Votre discours , consiste a attendre de gens qui se noient qu’ils viennent  vous sauver d’abord!!!
continuez de réver.
dormez bien bonnes gens.

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#118 22/04/2015 10h51 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Le TPG a été voté afin de tuer le secteur libéral médical dans son ensemble.

Ce n’est pas moi qui le dit mais Mme Dormont, membre d’un think tank bien connu qui a inspiré la loi santé. (« C’est la mort annoncée de la médecine libérale et c’est une bonne chose »)

Pourquoi veut elle la mort des libéraux?

Je la cite : « Si l’assurance maladie veut faire pression sur les médecins, elle a les moyens financier de faire pression sur les médecins » .» Les médecins vont dépendre pour leur niveau de vie, pour leur rémunération, du financeur »

Clairement, elle veut mettre sous tutelle la médecine et la santé et ce seront des administratifs qui décideront comment traiter et qui traiter.
Hors, ce fameux financeur sera de moins en moins l’assurance maladie mais des assurances privées et des mutuelles. Et que recherche avant tout les assurances privées et les mutuelles? DU PROFIT !

Comment réaliser du profit? En obligeant les salariés et à peu près tout le monde à souscrire par le biais de son employeur à une complémentaire ( merci Mr Hollande) et en tenant par la laisse les medecins, infirmiers, dentistes, kiné qui devront traiter selon les normes des financiers plutôt que de ceux des données acquises de la science et bye bye le secret médical. Vous serez heureux le jour où vous souhaiterez prendre une assurance pour un prêt de ne plus avoir besoin de passer un questionnaire médical car les assurances connaîtront déjà tout sur vous.

Votre rêve cher Zorglub d’être soigné par des administratifs et des banquiers et des financiers se réalisent. LEs médecins ne seront qu’une zone tampon entre vous et les bénéfices potentiels que vous représenterez pour l’assurance.

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#119 22/04/2015 11h14 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Et si, pour décrisper l’atmosphère, on évoquait le sort des Infirmières ?
Merci aux professionnels de la Santé qui peuplent ce forum de nous donner quelques témoignages les concernant.
En tant que (rare) patient, je fantasme sur elles (HS !)

Dernière modification par Job (22/04/2015 11h14)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#120 22/04/2015 11h16 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Rapidement, faute de temps:

1 Il est bien certain que le TPG n’a pas seulement pour but d’éviter le paiement direct par les patients mais surtout de permettre un contrôle des actes et un pilotage des honoraires et tarifs. Contrôler n’est pas nécessairement un gros mot mais plutôt une nécessité d’intérêt général.

2 Il ne faut pas utiliser des arguments "à l’estomac" si l’on veut raisonner:  contrôler plus finement les dépenses ne signifie pas tenir "les médecins par la laisse", ni mettre fin au fameux secret médical, ni renoncer" aux acquis de la science" (laquelle "science" est souvent uniquement transmise aux médecins lambda par les congrès organisés par les labos, ne soyons pas hypocrite).

Près de 12% du PIB en dépenses de santé, cela donne à réfléchir… et à agir.

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#121 22/04/2015 11h23 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Du tiers-payant intégral à la nationalisation (partielle) du système de santé ?

Un excellent lien concernant une vision micro-économique de la question posée:
Du tiers-payant intégral à la nationalisation (partielle) du système de santé ? | éconoclaste

En résumé et pour recopier quelques phrase, « En suivant Bruno Palier (en lisant par exemple son très bon ouvrage de synthèse sur le sujet), on peut dire que la performance d’un système de santé se mesure selon quatre critères : l’égalité d’accès aux soins, la qualité des soins et les résultats, le contrôle des dépenses et la liberté laissée aux acteurs. »
Et cette nouvelle mesure est clairement un changement entre les différents arbitrages possibles et par essence certains acteurs vont y perdre (notamment pour les médecins, une perte de « liberté » avec éventuellement d’autres avantages d’ailleurs, notamment salariales).
Le problème de ce genre de discussion est que nous avons tendance à citer exemples et contre-exemples, sans être capable d’avoir un cadre de discussion accepté par tous et nous avons tendance à ne pas différencier ce qui est « positif » pour tous de nos propres préférences personnelles. En plus, le système français est déjà excellent en comparaison avec ce qui se fait ailleurs, donc nous pouvons seulement espérer des changement qui optimisent a la marge le système* (donc difficile de savoir si effectivement c’est un plus) avec évidemment à chaque fois des « perdants » et des « gagnants » qui auront pleins d’exemples pour expliquer pourquoi la mesure est ridicule ou que cela ne marchera pas.  (*et de toute façon une remise à plat de la plupart des systèmes aussi complexes que le système de santé en France est simplement impossible compte tenue de notre culture, sauf à être dans des situations de crise du genre « guerre ».)

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#122 22/04/2015 11h38 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Merci pour ce lien qui pose le problème d’une façon équilibrée et dans une perspective comparatiste.

Je pense que la question du paiement à l’acte reviendra sur la table un jour ou l’autre; l’idée d’un paiement forfaitaire  pose aussi  d’énormes problèmes et comment le concilier avec un cadre d’exercice libéral ? Mais certains praticiens, ici, ont peut-être des idées sur la question.

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#123 22/04/2015 11h54 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Zorglub a écrit :

1 Il est bien certain que le TPG n’a pas seulement pour but d’éviter le paiement direct par les patients mais surtout de permettre un contrôle des actes et un pilotage des honoraires et tarifs. Contrôler n’est pas nécessairement un gros mot mais plutôt une nécessité d’intérêt général.

Quel controle de plus que ce qui remonte déjà ? Les actes sont référencés et remontés via la carte vitale ou la feuille de déclarations. Avec le TPG, les mêmes actes remonteront de la même façon, via la carte vitale !

Donc qu’est-ce que ca apporte sur le controle des dépenses ?

Au risque de paraitre à nouveau un peu vulgaire / terre à terre, vous êtes juste en train d’expliquer que l’utilisation d’une carte bleue permet à la banque de controler la facture d’un artisan qui est intervenu chez vous, et de contester a posteriori la réalité de ces travaux.

Quel est le seul apport, sur ce soit-disant controle des actes, du TPG ? La possibilité de refuser le paiement de la facture du praticien.

Une technique de controle assez étonnante, puisqu’elle consiste à inverser la preuve : on sanctionne le praticien en ne lui versant pas son dû, à charge pour lui de prouver son bon droit pour récupérer ce dû.

Une inversion complète de preuve.

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#124 22/04/2015 12h45 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Dire que le système Français est excellent est partiellement vrai (il l’est sur les résultats en matière d’espérance de vie en bonne santé) mais extrêmement trompeur.

Il y a 4 problèmes avec notre système :

- Il coûte extrêmement cher (seul les USAs consacrent une part de PIB supérieure à la notre à la santé pour un système très inégalitaire),
- l’accès et la qualité de soins subit une forte disparité géographique notamment en zone rurale,
- les coûts payés et donc les revenus ne sont pas répartis d’une façon adéquate suivant les secteurs. Les reste à charge pour les usagers sont notamment complètement hors de contrôle en dentisterie et pour les lunettes en même temps que certaines professions, comme les infirmiers, ont un niveau de revenu trop faible par rapport à la moyenne européenne,
- le système par répartition va s’écrouler due à la forte augmentation de retraités consommateurs de soins vivant longtemps si des réformes ne sont pas effectuées.

Si on regarde les meilleurs systèmes de santé ( bonne qualité ET faible pourcentage du PIB consacré) on les trouve en Europe du Nord et au Japon et ils ont tous une caractéristique commune :

LE PAYEUR UNIQUE ! avec parfois un reste à charge pour l’usager, mais pas partout.

Certes, c’est un moyen de contrôle des coûts avec la bureaucratie que cela implique, mais quand on voit certaines dérives, on comprend vite pourquoi cela est nécéssaire. Dans mon coin, les dépassements moyens d’honoraires des ophtalmologistes ont augmentés de plus de 400% en 8 ans, tout simplement parce qu’il y a carence. On pourrait parler des heures des coûts des cliniques et des centres de cure (une spécialité très Française). Il y a 5000 médicaments remboursés en France et on en  consomme 40% en plus que nos voisins, alors qu’une liste de 150 médicaments essentiels à été élaborée couvrant 95% des besoins. Cette approche est utilisée en Suède depuis des années et marche bien. Les règles de remboursement des VSL sont aussi absurdes : Etant à 100% ALD, je devais subir une coronographie de contrôle à 70 km de chez moi, donc du fait de l’anesthésie ne pouvait pas utiliser un véhicule personnel, mais n’aurait pas été remboursé si j’avais pris le train. J’ai donc du faire une consultation chez mon médecin (23€) pour obtenir une prise en charge de VSL A/R alors qu’un voyage train aurait été 4x moins cher pour la sécu. Pour moi, ça ne change rien, c’est même plus confortable, mais ce genre de gaspillage est idiot.

Là où le TPG ne va pas assez loin, c’est que la sécu devrait être le seul interlocuteur/payeur des médecins, et les mutuelles rembourser la sécu.

Le problème est que les syndicats n’ont jamais proposé quelque chose de constructif, juste refusé le moindre changement tout en sachant pertinemment que le statu quo est intenable à terme.

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#125 22/04/2015 12h59 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Et si les syndicats "n’ont jamais proposé quelque chose de constructif, juste refusé le moindre changement tout en sachant pertinemment que le statu quo est intenable à terme", ça ne pourrait pas être parce qu’un certain nombre (pas tous !) de professionnels de la santé sont dans une posture identique, comme l’indique certains témoignages lus sur ce forum (même s’ils sont conscients de l’absurdité de certains aspects de la situation actuelle, la faute en revenant uniquement… aux autres) ?


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