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#51 11/04/2015 00h40 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

Membre
Réputation :   159 

Medhi

"En France les constructeurs jouissent de la propriété intellectuelle de leur pièces de carrosserie donc elles en fixent le prix comme bon leur semble."

Tout à fait. Et donc ? L’assureur devrait pouvoir forcer un garagiste à travailler gratuitement en conséquence ?

"L’assureur lui est tenu de remettre en état votre véhicule"

Pas tout à fait. En état équivalent, ce qui n’est pas simplement en état. Je peux filer mon histoire de garagiste, si ca vous amuse : l’assureur, dans son estimation de la réparation, prenait en compte un pneu classique (été) et une taille de monte non conforme au carnet du véhicule (mais compatible). Typiquement le genre de chose qu’il pourrait me reprocher par la suite.

Comprenez moi bien : je n’ai rien contre une certaine maitrise des dépenses, mais j’ai un doute très très élevé quand le décideur des économies n’est pas concerné par les suites. Ce n’est pas mon assureur qui sera dans le véhicule sur les routes des Alpes en plein hiver avec les pneus non adaptés qu’il aura imposé sur le véhicule.

Pour le reste, votre histoire avec votre mutuelle, même si Borderline ne le voit pas, c’est en réalité courant.

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#52 11/04/2015 01h06 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

Membre
Réputation :   43 

C’est justement la pression mise sur les garagistes que j’essayais de mettre en relief,nous sommes d’accord,tout comme le constructeur devrait payer plein pot pour un retour garantie.

En état équivalent il va de soi même si je ne l’ai pas précisé.Je parlais surtout de carrosserie,pour les pneumatiques a vrai dire j’en sais rien mais c’est un coût moindre comparé a de la carrosserie.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#53 11/04/2015 07h56 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Les 26 autres pays n’ont pas le même système de santé que le notre, ils sont moins généreux. Il ne suffit pas de prendre une mesure et de l’appliquer mais aussi d’en vérifier l’harmonie et la cohérence avec le reste.

Je connais des médecins qui ont la vitale c’est une simplification administrative pour tout le monde sauf pour eux sans compter que comme il n’y a aucun contrôle d’identité cela favorise la fraude. Les cpam ne se parlent même pas entre elles il y a un an j’ai été rembourse par erreur par deux caisses sur le même acte (3 euros), même montant même date : commençons donc par simplifier et optimiser les caisses d’assurance pour améliorer le système.

Dans tous les cas je peux vous dire que le nombre de médecins libéraux va baisser, c’est ça le TP. Et vous pouvez cracher sur la profession autant que vous le voulez ça ne changera rien.

C’est un nième marronnier des promesses de campagne du candidat FH que vous défendez assidûment sur ce forum depuis des années en ajustant votre argumentation.

Si vous êtes socialiste commencez par vouloir que l’on économise l’argent que l’on peut redistribuer et non pas aller le prendre aux médecins de façon insidieuse : c’est parfaitement normal de gagner de telles sommes quand on est medecin surtout quand on sait que on récupère moins de 20% de ses revenus en pension et que l’on a pas de vacances, qu’on a la charge des congés mat  +’maladie ( où´on paye une assurance exorbitante).Et que l’on se tape 8 ans d’internat et d’externat dans des hôpitaux a 80 h par semaine a 150 euros nets a bac+5, 1600 euros nets a bac+7, gardes payées 7 euros de l’heure avec des patients qui pour la plupart vous parlent comme de la merde, prennent les urgences pour un cabinet de consultation en ville (taux =50%) et croient que tout leur est du

Dernière modification par roudoudou (11/04/2015 08h01)

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#54 11/04/2015 10h01 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

Membre
Réputation :   73 

Ayant vu comment fonctionnent l’ across, la rsi ou la cipav j’ai aucune confiance sur le bon fonctionnement futur de ce projet de loi.

Gbl, le probleme est que Vous ne comprenez pas qu’en interne beaucoup ne veulent pas que "le systeme" change. Et que "le systeme" changera tellement lentement que les problemes vont resurgir rapidemment.
Un exemple la rsi où la fusion des 2 caisses a mis des annees (on se demande pourquoi) avec 40% des dossiers des patients en erreur.
Et bien 3 ans plus tard, le dsi est toujours là
cela fait trois mois que la rsi ne m’a pas remboursé, et je connais 2 personnes dont leur dossier sont en erreur : demande de payer les cotisations des autres, 7000€ de cotisations injustifiés.
Lorsque un dossier est en erreur, le cotisant n’est plus remboursé de la secu et n’a plus de justificatif pour se faire employer.

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#55 11/04/2015 12h19 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

Modérateur
Réputation :   1082 

@Roudoudou : Merci de ne pas dévier du sujet. On parle de la généralisation du tiers payant dans cette discussion.

On n’y parle pas de nos opinions politiques. Je vous défie de déterminer les miennes (hormis que je ne suis pas favorable au statut-quo, et que je pense qu’on peut progresser et améliorer pas mal de choses : je suis optimiste, et ne vois pas tout en gris, ce qui n’est pas vraiment une position politique…)

On n’y parle pas du statut du personnel médical (qui est tellement à plaindre que les étudiants y sont si nombreux, et font parfois des choses peu avouables pour passer les numerus clausus, comme empêcher leurs petits copains d’assister aux cours), ou de la retraite des professions libérales (certes basses, car les cotisation sont aussi basse, et leur pensions sont assez similaire en proportion des cotisation que celle par exemple des salariés : regardez les chiffres) ou de leurs cotisations (qui certes paient aussi les cotisations patronale… qui sont aussi à payer pour tous les autres).
Je ne "crache" sur personne dans cette discussion. Je me pose des questions. J’essaie d’échanger sur des arguments. J’entends que la paperasserie est pénible pour beaucoup de médecins, et je le comprend (chaque métier a ses taches ingrates d’ailleurs). Et la "solution" de la faire prendre en charge par leurs patients ne me satisfait guère…


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#56 11/04/2015 12h44 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

Membre
Réputation :   16 

C’est pour tout cela qu’il y a très peu d’intérêt aujourd’hui d’être médecin libéral.

Le gain en salaire est assez faible et le gain en ennui et problèmes énorme.

Je suis très contente de mon poste de médecin hospitalier et je le conseille à tous les confrères.

Le salaire est très correct,  plus deux demi-journées d’intérêt général par semaine ( 1300 euros en plus par mois ), plus diverses primes, ce qui me donne presque 6000 euros net par mois ( à 35 ans ),
ce salaire va évoluer en permanence, je ne travaille pas plus de 35 heures par semaine, j’ai tous les congés et RTT,  à 17 heures je suis déjà chez moi, aucune paperasse, super !
Plus le logement de fonction, les frais de déplacement remboursés.

Moi, je me trompe peut-être, mais je suspecte que toute cette généralisation peut mal tourner pour les médecins. Ils seront complétement dépendants ( leurs revenus je veux dire ) des mutuelles et sécurité sociale,de  leur bonne volonté de rembourser l’acte ou pas. Elles peuvent décider d’installer de plus en plus de quotas, par exemple ne plus rembourser à partir  de certain nombre de consultations pour un tel patient, ou ne plus rembourser estimant qu’un tel acte n’est pas nécessaire…et bon courage après pour récupérer cet argent.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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#57 11/04/2015 12h46 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

Membre
Réputation :   

borderline a écrit :

Uhuh, je rigole de voir tant de praticiens irréprochables lever haut le bouclier…

1)C’est oublier qu’il y a une affaire d’escroquerie d’infirmier libéral qui est levée toutes les deux semaines, avec un ces centaines de milliers d’euros de fraudes à la sécu, les ambulanciers, idem, les escroqueries de dentistes à la CMU, des millions,  des kiné qui facturent des séances jamais réalisées etc etc. Donc les libéraux c’est les gentils, le gouvernement et les patients égoïstes, les méchants, faut pas trop pousser.

2)Les arguments de dire que les dentistes font des actes à perte…non mais sérieusement…comment pouvez vous écrire des trucs pareils? On va pleurer pour vous? Suffit d’aller ici => http://www.lequotidiendumedecin.fr/actu … ens_704866  Des mecs qui gagnent 6k, 10k, pour les radiologues 20k par mois ? Et vous êtes à perte? Franchement…vous avez pas honte.

3)Qui plus est un généraliste n’est pas du tout payé 22 euros, c’est oublier tous les bonus auxquels il a droit en suivi de dossier, prescription etc. En fin de compte c’est 31 euros la consultation, tout ça pour 10 à 15 minutes.

4)@Simouss Oui bien sur, la mére vient avec ses deux gamins, et le médecin fait trois consultations pour une. N’oubliez pas d’emmener la grand-mére et la tante la prochaine fois. Qu’est ce qu’il faut pas lire.

je vais répondre point par point:
1) Un arbre ne fais pas la forêt et balancer des généralités à partir de cas n’est pas une argumentation valable à mon sens. Rapportez moi le nombre d’escroqueries jugées chaque année et ramenons-le à la population médicale et paramédicale en générale. Tirez des conclusions à partir de qqchose qui doit être de l’ordre de 0.01% c’est très peu "scientifique"…
Je refuse de considérer que tout mes patients CMU sont des fraudeurs même si j’en ai déjà croisé deux ou trois fois. Je refuse d’accepter qu’une certaine minorité religieuse soit stigmatisée à cause d’actes isolés.
J’aimerais donc qu’on évite de considérer que les personnels médicaux sont tous des voleurs/escrocs/obsédés de l’argent à cause d’actes isolés. MERCI

2) Concernant les actes à pertes, c’est pourtant vrai, il suffit pour donner un exemple de regarder l’inflation des frais pour une prothèse de hanche depuis 1983: le prix du bloc, le salaire de l’IBODE, l’anesthésiste, le matériel prothétique… tout à augmenté. La revalorisation de cet acte n’a pratiquement pas bougé…
Le boulanger devrait continuer à vous vendre la baguette 1 francs alors que le blé, son personnel, son équipement ont doublé de prix?
La différence est que nous sommes en position de rente (nous sommes les seuls à pouvoir opérer), mais que l’état refuse de suivre l’inflation. C’est d’ailleurs la raison de la création des dépassements d’honoraires: permettre une activité viable économiquement.
Concernant les salaires "mirobolant" des médecins, je vais être extrêmement cynique: nous vivons dans un monde capitaliste, où le salaire rémunère la "productivité marginale" (cf: Piketty). Les médecins ont 10 à 12 ans d’études, des compétences que la société considère comme rares, et un volume horaire important. 
Nous sommes dans les 10% de la population les mieux payés? Nous sommes également dans les 10% les plus diplômés, les 10% ayant les plus gros horaires.
Nous sommes payés ce que la société estime que nous méritons. Si cela ne vous convient pas, libre à vous d’aller consulter dans un autre pays pratiquant des tarifs vous semblant plus adapter, c’est le libre marché.

3) Encore une affirmation qui prouve votre méconnaissance du système. Même à supposer que 31 euros soit effectivement la rémunération moyenne d’une consultation, il ne s’agit que ce que nous touchons avant URSSAF, charges du cabinet, assurance etc…
Je n’ai malheureusement plus le lien, mais la conclusion d’un article était que sur c’est 21 euros, le généraliste touchait 9 euros à la fin. On est déjà très loin de vos 31 euros. Et les fameuses primes que vous dénoncez, à savoir le paiements forfaitaire, représente à mes yeux le meilleurs moyens de favoriser la prévention, car en rémunérant le médecin ainsi, elle lui assure un revenu fixe indépendamment du temps de consultation. La prévention prend plus de temps que la simple prescription d’un médicament, pourtant elle n’est toujours par rémunérée différemment, alors que MST avance que c’est une avancée majeure de la loi…

4) Quand bien même il facturerait les deux consultations, cela ne me choque pas. Il fais deux examens, deux interrogatoires, deux prescriptions, deux raisonnements cliniques. Vous amenez vos deux voitures en même temps au garagiste, il vous fait payer deux fois, ça n’a rien de choquant.

Concernant GBL, je tiens d’abord à vous remerciez de votre argumentaire toujours pertinent et apaisé, qui permet un vrai débat autour d’un sujet de société. Quel dommage que MST ne soit pas plus ouverte que vous (car l’union généralisé des professions para+médicales contre elle traduit aussi un refus du dialogue assez peu assumé).

GBL a écrit :

3) Le tiers payant généralisé est effectivement un engagement de campagne sur lesquels FH a été élu, qui s’inscrit dans le cadre de la proposition n°20 du candidat FH « sécuriser l’accès aux soins ». C’est une mesure de simplification administrative, d’amélioration de l’accès aux soins et de justice sociale.

Je n’ai pas voté FH, je ne m’en cache pas. J’apprécie cependant Mr Valls qui me semble être un homme de combat et de convictions.
Pour autant, mes collègues sur ce forum ont soulevé un point intéressant: où est la justice sociale quand la difficulté d’accès au soins se fait sur les soins dentaires et ophtalmo? Le tarif de la sécu est ridicule, la TPG n’y changera rien.
Où est la simplification administrative lorsque aucune mesure matérielle concrète n’a été mise en plus pour le bon fonctionnement de cette loi?

Puis-je vous poser une question: pourquoi pensez-vous que la solution proposée par les médecins d’un TPG entièrement pris en charge par la sécu qui se chargerait de récupérer l’argent auprès des mutuelles ait été refusée?  Parce que le gouvernement sait que c’est administrativement lourd, et que le projet actuelle transfert donc cette compétence au médecin. Effectivement, on appelle ça une externalisation des frais de fonctionnement il me semble.

Concernant les mutuelles, il est vrai qu’elles sont à but non lucratif. Mon CLCC aussi, pourtant à l’assemblé générale le principal objectif du directeur était de faire progresser la marge du centre (à sa décharge, le taux d’endettement à son arrivé étais de 40% il n’est plus que de 10%).
Et quid des frais de fonctionnement?
Est-on sur que l’argent des patients sert à assurer la vocation initiale de la mutuelle? Ne passe-t-il pas dans les salaires des cadres? Des frais de fonctionnement en augmentation?
Il y a une réponse simple à cette question: il suffit de regarder les comptes de ces mutuelles….

A mais attendez, je me souvient pourquoi personne ne l’a fait, et pourquoi on a aucune idée de ces frais: une des premières mesures de MST a été de reporter les obligations  des mutuelles de publier leur comptes (pour quand, 2016? 2017?). C’est vrai que c’était une mesure vitale de justice sociale.
Quand on connait le passif du PS avec les mutuelles (LMDE, faillite, malversation, DSK et strauskahn impliqué dans les années 90), on peut se poser des questions sur les motivations du gouvernement.

Pour ceux qui songent à m’accuser de corporatisme: je serai dans le cadre de mon activité toujours en TPG, du fait de la prise en charge à 100% des cancer. Je suis donc assez neutre sur cette question. 

PS: désolé pour la longueur du texte et pour les nombreuses fautes que j’ai du laisser passer.

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#58 11/04/2015 12h49 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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GBL a écrit :

(qui est tellement à plaindre que les étudiants y sont si nombreux, et font parfois des choses peu avouables pour passer les numerus clausus, comme empêcher leurs petits copains d’assister aux cours)

Je vous demanderais sil vous plait d’effacer vos propos sur les étudiants en médecines car ils sont :

- Faux. Au moins pour l’immense majorité des étudiants en médecine. Sur ma promotion je ne connais aucune personne ayant fait ce genre de chose. Je ne connais personne c’étant plaint de ce genre de chose. Pourtant j’ai beaucoup d’ami/connaissances dans le milieu paramédical et en biologie, qui ont bien souvent fait 2 ans de médecines …  Je ne dis pas que ca n’est jamais arrivé, mais c’est plus qu’un effet de bord. Tous les gens dans la pub sont des toxicos ? tous les enseignant en maternelle sont attirés par les jeunes enfants ? Vos propos sont du meme accabit.

- Avec un ratio à 1/8 (en tout cas dans mon temps c’était comme ça), pour que 100 élèves passent le numerus, il faudrait empecher les 700 autres d’aller en cours ? Imaginez la rentabilité de l’opération…
- Diffamatoire
- Indigne d’un modérateur.
- Démagogique
- Infondés
- Ils tirent le débat vers le bas
- Complétement hors sujet

Je comprends que l’on puisse parfois se laisser aller à une réaction épidermique, ca m’arrive aussi.
Je vous demande ainsi, s il vous plait, en tant que modérateur, de modifier vos propos et d’effacer mon message.

Dernière modification par AleaJactaEst (11/04/2015 13h24)

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#59 11/04/2015 13h19 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Je rajouterais un petit 3bis aux propos de tanatos  :

Malakof mederic ce n’est pas le frere de sarko qui est l’un des dirigeants? Ce ne sont pas  les grands potes de sarko ?
Je suis amusé de voir comment les affreux suppots de satansarkozy deviennent des acteurs majeurs d’une reforme de gauche…

Edit : en parlant de justice sociale (RSI, CIPAV) Pourquoi parle t-on de revenu minimum vieillesse puisque les adhérents à la CIPAV seront carrément en dessous du minimum vieillesse ?

Un pl qui cotisent le minimum 3400€ par an pendant 40 ans touchera 200€ d’après mes calculs.
Une personne touchant le RSA pendant 40 ans va cotiser rien et recevoir 800€.

Dernière modification par francoisolivier (11/04/2015 13h56)

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#60 11/04/2015 18h07 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Si mes souvenirs sont bons, Malakoff Médéric étaient en première ligne pour avoir le monopole des  cotisations retraites complémentaires.
Ils viennent aussi de négocier l’achat de la Mutuelle Générale, si ça n’est pas de la concentration, ça. car la MG, c’est la poste. Donc du monde à cotiser.
Donc les conflits d’intérèts, sont quand même potentiellement nombreux dans tout ce système.
Et j’ai franchement un mal fou à croire à l’aspect non lucratif des mutuelles.
J’ai une mutuelle a minima, qui coutait, pour trois, 40 euros mensuels. C’est passé en un an à 50 euros mensuels. Pas rien. Pas lucratif pour nous en tous cas.
Pour moi le diagnostic est très clair : l’état se désengage de la sécu, on transfère les remboursements non assumés par la sécu aux mutuelles, donc on paie pour les mutuelles.
Comme ça l’état dira : on n’a pas augmenté les cotisations (non, on a baissé les remboursements)…et on dira que les vilains financiers ont augmenté les cotisations, et qu’on n’y peut rien (oui, on n’y peut rien si on ne peut pas les empècher de faire ça, mais qu’on oblige tout le monde légalement à s’assurer pour le bien public)….et tout le monde il est content!
Au passage, ces deux instances (caisses et mutuelles), mettent tout le monde (patients, établissements, soignants, médecins, etc…) sous contrôle.
et vous avez une médecine où vous êtes libre de vous soigner comme vous voulez…si vous avez des sous.

Quant aux autres, ils auront les choix…qu’on décidera pour eux!….

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#61 11/04/2015 18h13 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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GoodbyLenine a écrit :

On n’y parle pas du statut du personnel médical (qui est tellement à plaindre que les étudiants y sont si nombreux, et font parfois des choses peu avouables pour passer les numerus clausus, comme empêcher leurs petits copains d’assister aux cours), ou de la retraite des professions libérales (certes basses, car les cotisation sont aussi basse, et leur pensions sont assez similaire en proportion des cotisation que celle par exemple des salariés : regardez les chiffres) ou de leurs cotisations (qui certes paient aussi les cotisations patronale… qui sont aussi à payer pour tous les autres)

@GBL : C’est diffamatoire de raconter ce genre de bêtise : empêcher leurs petits copains d’assister aux cours. Ma femme n’a jamais vu ca et puis vous voulez qu’ils fassent comment, ils les empoisonnent ?

D’autre part les cotisations des médecins sont élevées (15-20% du revenu environ) et il n’y a pas longtemps on a fait un hold-up sur leur caisse de reserves.

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#62 11/04/2015 22h15 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Un exemple concret : J’ai eu plusieurs témoignages d’étudiants en 1ere année de médecine, où les amphis (outre le fait d’être bondés) étaient bien perturbés par les redoublants qui faisaient un brouhaha, semble-t-il pour éviter que les petits nouveaux ne puissent écouter le cours…. J’ignore si c’est fréquent, si ça concerne beaucoup de facs, mais ça existe (et google vous trouvera de nombreux témoignages similaires). Ma phrase, qui était entre parenthèse, et comportait le mot " parfois", ce qui aurait du éviter autant de réactions…

Autre réflexion : Personne ne croit (ou ne prétend) que le TPG résoudra tous les problèmes, et permettra de rendre un service parfait aux patients (cf toutes les objections mettant en évidence d’autres dysfonctionnements, sans relation avec le TPG, et largement "hors sujet" ici) . Mais je persiste à considérer qu’un TPG mis en oeuvre correctement (et pour celà il faut aussi des médecins qui y participent, et aident à l’améliorer) pourra améliorer la situation (en terme plus médical : qu’il a un rapport bénéfice-risque favorable).


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#63 12/04/2015 00h49 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Votre raisonnement est tout à fait logique….en théorie.
MAis le problème, c’est que la vie réelle, fait fi de toute théorie.
Depuis que je suis confronté à la réalité de ce système depuis 2005, en ce qui me concerne, en tant que paramédical, j’ai toujours appliqué le tiers payant. Et la plupart des médecins libéraux de ma campagne l’appliquent, au moins aux plus en difficulté.
Le problème est réellement la complexité du système, et le fait que tout est névrotiquement administrativement-centré, et non centré sur le patient ni le soignant. Mais cela ne peut être compris que par les acteurs directs de la situation.
Et depuis dix ans, mon constat est que les diverses instances en charge de gèrer tout ça, transfèrent à l’envi les contraintes de gestion sur les médicaux et paramédicaux, rendant aussi les uns dépendants des autres (par ex. je suis obligé de demander une ordonnance, ou de la faire refaire, si elle n’est pas libellé exactement comme ça doit l’être au terme prèt, sinon ça ne passe pas, le texte ayant force de loi-exemple, on doit préciser "y compris dimanche et jour fériés", même si c’est marqué texte "tous les jours", car sinon, les indemnités de dimanche et jours fériés ne peuvent prétendre être remboursées).
Cela semble du détail, mais nous sommes traqués et contrôlés que sur du détail. Et si l’un des acteurs zappe un détail, et bien il faut par exemple : appeler pour refaire faire une ordonnance (qui a déjà été faite, mais que la caisse considère invalide pour un terme omis, même si ce sont des évidences), la rescanner, éventuellement refaire la facturation si elle a été invalidée, etc etc….
Tout ça est chronophage et énergivore au possible. On arrive chez les patients et on se demande sans cesse ce qui va manquer, et comment on va se faire payer…tout ça parce que j’accepte de faire le tiers payant. Et si je ne le faisais pas, ce serait discriminatoire, de toutes façons, pour moi : les gens iraient demander ailleurs.

Mais pour reprendre la comparaison avec les voitures, au final, quand les gens me disent "je suis à 100 pour cent je paye pas"(le 100 pour cent comprenant indifféremment un 100 pour 100 Affection Longue Durée payé par la caisse entièrement, ou le fait que la part complémentaire soit payée par la mutuelle, différence que  beaucoup ne comprennent pas du tout à cause de la dématérialisation totale des dépenses), et bien j’ai toujours envie de leur demander pourquoi ils payent quand même leur garagiste quand ils y emmènent leur voiture. Ce que personne ne conteste jusqu’alors.

La prochaine fois, je demanderai à mon garagiste s’il peut me faire le tiers payant. Je lui dirai que mon assurance voiture le paiera directement! Faudra qu’on s’attaque à ce chantier après le tiers payant!

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#64 12/04/2015 07h04 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Il faut bien commencer par réformer -enfin- le système de santé en en réduisant le coût très excessif. La question du tiers-payant n’est qu’une façade: il y a, derrière, un début ( encore bien timide) de réforme et de contrôle et je regrette le corporatisme des professions médicales: toutes leurs craintes ne sont certes pas injustifiées mais beaucoup le sont et la manière systématique de faire croire que l’on défend les patients quand on défend ses propres intérêts finit par être lassante. Je ne pense pas non plus que descendre dans la rue soit très pertinent. Ni que la communication adoptée soit très adroite.
Le tiers-payant augmentera-t-il la demande de soins? Comme le dit GBL, c’est peu vraisemblable ou alors de façon marginale. Est-ce pour autant une bonne solution? Pas sûr si les complexités administratives sont au rendez-vous et si cela ne permet pas à chacun d’avoir conscience du coût réel des soins (conscience indispensable pour que la recherche d’économie et de rationalisation soit comprise et admise aussi bien par les patients que par les professions de santé, ce qui est loin d’être le cas).
En revanche, une réforme importante consisterait à en finir avec le paiement à l’acte, système évidemment pervers. Je ne pense pas malheureusement que ce soit pour demain. Mais il est certain qu’il faudra bien s’attaquer sérieusement un jour à la question de la maîtrise des dépenses de santé si l’on veut maintenir les principes mêmes de ce système.
Le mieux serait de ne pas trop tarder.

Dernière modification par Zorglub (12/04/2015 07h39)

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#65 12/04/2015 09h31 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Bonjour a tous , en fait je suis fifi 54 mais sur mon autre ordi je n’ai pas réussi a me réinscrire sous le même pseudo désolé.
Voila quelques réflexions d’un dentiste qui a donc un an de plus que l’an dernier , d’ou le pseudo ( rire)
-Je connais perso deux dentistes qui ont cessé leur activité 3 ans avant l’age prévu a cause d’un changement de nomenclature en 2014.
-J’en connais deux autres qui vont cesser plus tôt que prévu a cause de la mise aux normes handicapés
-J’en connais encore une perso qui a 50 ans est devenue CGP
- Enfin moi qui cesse mon activité en juin comme prévu a 55 ans car la perspective du tiers payant généralisé m’enchante.

Je vous explique une chose toute simple-:
-80% des praticiens sont des femmes en 2014
-33% de ces femmes ne pratiquerons jamais leur Art (source dentiste conseil secu )
-33% de ces femmes pratiquerons a mi-temps
-33% a plein temps
En temps que praticien je rigole, tiens encore des ennuis, tiens encore un peu moins de temps pour soigner, tiens encore des patients a refuser, ceux qui ne seront pas a jours de tous leur papier….
Avant il y avait les gens difficile a traiter au fauteuil, maintenant il y a les gens difficile a traiter au bureau.
En temps que patient je rigole beaucoup moins car qui va me soigner dans quelques temps.
Perso je souhaite un professionnel de santé qui me prenne dans un délais raisonnable et qui ne pratique pas le tiers payant que l’inverse.
Une chose que les non soignant n’ont pas vu venir est que maintenant le soignant se protège de cette société devenue débile par de nombreux aspect et donc se protège des représentants de cette société  que sont les patients.
Nous sommes dans une société individualiste et cela est très triste mais maintenant c’est notre peau ou la leur et qui croyez vous qui va gagner. Alors le tiers payant généralisé c’est un cautère sur une jambe de bois.
GBL est un optimiste et un idéaliste qui a bénéficié de beaucoup d’avantage professionnels
Nous les libéraux qui ne faisons pas de black n’avons aucun avantage ,même plus celui de vendre nos cabinets comme les petits commerçants d’ailleurs.
Cela fait de nous des réalistes ,des individualistes et des précurseurs sur la défense de notre peau.
Nous avons depuis 30 ans été oblige de nous adapter a tous les changements sans revalorisations des tarifs et bien cela vous oblige a réfléchir autrement et a ne compter que sur vous.
Et nous ne sommes pas les seuls:
cette semaine je suis allé au portugal et j’ai rencontré des gens charmants qui s’installaient définitivement là bas car ils trouvaient que l’on paye trop d’impôts en france et bien lui et elle 57 ans retraités de la SNCF.
Je n’en dirai pas plus mais voila ce qu’est devenu la france idéal de GBL.
Et ce n’est pas de la jalousie , juste de l’envie.
cordialement a tous et a toutes

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#66 12/04/2015 09h56 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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à fifi 55

Je ne sais pas s’il est très glorieux de prendre sa retraite à 55 ans pour ne pas "affronter" le tiers-payant ou un changement de nomenclature ou une mise aux normes pour les handicapés, ni vanter l’exil fiscal au Portugal, ni regretter implicitement de ne pas pouvoir" faire de black", ni prendre le patient comme un "représentant de la société dont il faut se protéger" (sic) donc un ennemi potentiel, ni cracher une fois de plus sur la France et un système de santé qui vous a fait vivre quelques décennies.

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#67 12/04/2015 10h57 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Zorglub:
Je laisse la gloire au héro et compte tenu de tous les burn out des professions médicales je suis plus pour être un "lâche vivant  qu ’un héro mort".
Ceci dit  je n’ai exposé que des faits et des regrets je n’ai pas fait l’apologie de quoi que ce soit.
Remarquez cependant que les professionnels de santé même salariés on plutôt tendance a être contre le 1/3 payant généralisé.
Factuellement une extraction est payée 33.44 et nous coûte bien plus que cela !
C’est un fait.
je ne crache sur personne en disant cela , je le déplore c’est tout.
Mais la conséquence de cela est que de plus en plus de dentistes n’enlèvent plus les dents car cela est a perte.
C’est un fait.
Il y a de moins en moins de dentistes et de plus en plus de patients beaucoup dans l’urgence donc pas patients.Avant je disais oui et terminais a 21 heure maintenant je dis non et termine a 19 heure puis administratif et autres.
c’est un fait.
Il faut ne pas être dans le soin pour ne pas comprendre qu’un patient peut très vite se transformer en ennemi et bien souvent justement pour des problèmes ADMINISTRATIFS.
Enfin je ne crache pas sur la france , je m’interroge juste sur un pays qui laisse partir ses vieux , ses riches et qui n’offre pas de travail a ses jeunes.
Ma lâcheté m’a toujours interdit de faire du black pour dormir tranquille mais aussi car compte tenu des remboursements le patient qui paye au black est sûr de se faire avoir. Donc pas de regrets non plus.
pour la mise au normes handicapés aucune aide des pouvoirs publics bien sûr.
Que l’Etat béni que beaucoup adore nous transforme tous en fonctionnaire et assume tout derrière  et vous verrez que nous serons tous aux normes dans trente ans et que l’on se contentera de soigner dix patients par jours avec un bon salaire et sans aucune notion de rentabilité et ce sera super.
Cordialement

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#68 12/04/2015 11h05 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Et moi je pense que Fifi55 a tout à fait raison, pourquoi c’est pas glorieux ?

N’a t-on pas droit de partir au Portugal ou prendre sa retraite plus tôt pour éviter des ennuis ?

Ça me parait tout à fait naturel de chercher l’endroit meilleur pour vivre, fiscalement par exemple, ou pour d’autres raisons.

Et puis, ici sur le forum, nous ne cherchons pas la gloire, mais comment devenir rentier !


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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#69 12/04/2015 11h27 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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En tant que professionnel de santé (retraité ? ), je suis contre. En tant que citoyen lambda, je suis contre.

Le système qui se met en place n’améliorera en rien la qualité des soins, elle est déjà mauvaise, elle sera pire. Un exemple, mon père a l’oreille bouchée, c’est embêtant, figurez-vous qu’il y avait plus de 3 mois d’attente chez l’ORL. Incroyable, dans le pays qui se targue d’avoir le meilleur système de santé du monde, il faut attendre 3 mois pour un problème banal. Il a heureusement pu, par des biais détournés, copinage et compagnie, obtenir un rendez-vous chez un ORL en un mois. Autre exemple, le père d’une amie a eu une attaque cardiaque à Shanghai, il a été reçu dans des délais qui l’ont étonné, il pensait être tombé dans un pays sous-développé, il n’en revenait pas.

Le système se développe, il se répand englobe de plus en plus de choses. Du coup, dès que l’on a un problème, on se tourne vers l’état, il a les clefs de notre réussite (santé, retraite,…). Le système de mutuelle est une machine qui tourne à vide avec chaque personne qui se demande comment elle va pouvoir tirer la couverture à elle, comprenez utiliser un maximum d’argent. Bien sûr ensuite, la mutuelle augment ses prix. Mr Bidule alors, voyant ce qu’il paye en mutuelle, se dit qu’il a bien "mérité" une consultation chez le médecin ou une nouvelle paire de lunettes. Et pendant ce temps-là, les Shadocks pompaient..

Tout ceci est comme le communisme (ou le capitalisme, ou tout système en isme), c’est bien sur le papier, en réalité, c’est n’importe quoi. Si l’on pouvait regarder la réalité en face en France et arrêter de monter sur nos grands chevaux avec des concepts vides de sens, cela nous ferait du bien.

Zorglub a écrit :

Je ne sais pas s’il est très glorieux de prendre sa retraite à 55 ans pour ne pas "affronter" le tiers-payant ou un changement de nomenclature ou une mise aux normes pour les handicapés, ni vanter l’exil fiscal au Portugal, ni regretter implicitement de ne pas pouvoir" faire de black", ni prendre le patient comme un "représentant de la société dont il faut se protéger" (sic) donc un ennemi potentiel, ni cracher une fois de plus sur la France et un système de santé qui vous a fait vivre quelques décennies.

Voilà l’argument massue que l’on nous sert à toutes les sauces : nous ne sommes que des ingrats ! Comment pouvons-nous cracher sur le pays à qui nous devons tout ? Il est donc d’après vous impossible de critiquer notre pays. Intéressant comme système de pensée unique. Là où vous vous trompez, c’est que ce n’est pas le système qui me fait vivre, ce sont mes parents qui m’ont fait vivre. Le système n’est qu’un décor (souvent pas très joli à regarder d’ailleurs).

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#70 12/04/2015 11h37 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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@ Exilefiscal

Financé par la collectivité - ayant un métier qui suppose l’empathie et le dévouement à autrui, je pense aussi que regarder essentiellement son petit argent et ses petits avantages, comme un vulgaire boutiquier, est "peu glorieux" (ou "assez minable" pour reprendre le propos d’un ancien premier ministre)

Vous seriez commerçant ou agent immobilier - je ne trouverais rien à redire.

Bien évidemment, les médecins ont le droit de gagner correctement leur vie.

Après, chacun a ses contradictions internes.


Celui qui ne dispose pas des deux tiers de sa journée pour lui-même est un esclave…   Friedrich Nietzsche.

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#71 12/04/2015 12h52 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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fifi55 a écrit :

Je laisse la gloire au héro et compte tenu de tous les burn out des professions médicales je suis plus pour être un "lâche vivant  qu ’un héro mort".

@MichelPlatini et Zorglub, ce n’est pas juste une formule.

Atlantico a écrit :

Le nombre de suicides des médecins trois fois supérieur à celui de la population générale a été dénoncé de nombreuses fois depuis plusieurs années. En 2008 par exemple le Dr Fougeron se suicidait suite à un raté diagnostique. Le président de l’Ordre du Pas-de-Calais se déclarait "non étonné" . Selon lui, 14 % des morts de médecins chaque année sont liés à un suicide contre 4 % dans la population française globale.
Read more at [url=http://www.atlantico.fr/decryptage/suicide-medecins-silence-mediatique-massacre-programme-systeme-sante-nicole-delepine-800861.html#uO7feZtSxzHUusbf.99

]Suicide des médecins : silence médiatique sur un massacre programmé du système de santé | Atlantico.fr[/url]

santé médecine a écrit :

Au delà de ce stade, diverses études ont montré une surmortalité par suicide chez les médecins. Le taux de suicide dans les décès entre 30 et 65 ans est de 14% contre 6% dans la population générale (5)
Taux de suicide annuel sur 5 ans dans 26 départements: 3,13/10000 (NB: taux annuel de suicides à France telecom: 1,6/10000),

Alors la gloire… Enfin on s’éloigne du sujet…

Dernière modification par simouss (12/04/2015 12h53)


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#72 12/04/2015 13h02 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Si vous saviez la patience et l’empathie qu ’il faut pour soigner certains patients vous comprendriez  que nous n’en n’ayons plus pour le reste qui ne concerne pas le soin.
Ce qui est étonnant  c’est que les professionnels de santé qui ne pratique pas la langue de bois on les accuse de ne plus faire preuve d’Empathie.
Mais dans notre merveilleux pays du politiquement correct , j’ai encore le droit de préférer soit d’avoir de la vaseline avant de me faire Enc..er soit de pouvoir fuir avant.
Ecoutez les plaintes  de vos soignants qui n’ont rien de corporatistes.
Comme image je prendrai celle du boulanger du village qui voit pendant des années ses clients acheter leur pain au supermarché d’a coté qui un jour s’en va et que l’on regrette mais trop tard.
Remarquez aussi qu’aucun soignant ne réclame quoique ce soit , juste qu’on le laisse faire son métier de soignant.
Cordialement et en espérant que vous vous réveillez tous avant qu’ils ne soit trop tard.

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#73 12/04/2015 13h08 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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A MichelPlatini :  Je pense que j’ai de l’empathie nécessaire pour mes patients quand je travaille et je fais correctement ce que j’ai à faire, en tout cas le contraire ne m’a jamais été reproché.

En même temps je ne vois pas pourquoi je n’ai pas droit de préserver mes intérêts quand il le faut.
Pourquoi devrais-je sacrifier mes intérêts pour l’intérêt d’autrui ?

Je respecte votre point de vue mais désolée de ne pas correspondre à votre vision de médecin parfait.
Si vous penser que " c’est peu glorieux " ou " minable " ou autre - ça ne me dérange pas,  je ne suis pas dépendante de l’avis d’autrui de toute manière.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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#74 12/04/2015 13h49 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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fifi55 a écrit :

Si vous saviez la patience et l’empathie qu ’il faut pour soigner certains patients vous comprendriez  que nous n’en n’ayons plus pour le reste qui ne concerne pas le soin.

Remarquez aussi qu’aucun soignant ne réclame quoique ce soit , juste qu’on le laisse faire son métier de soignant.
.

Malheureusement les choses ne sont pas si simples: la collectivité paie; il est donc normal qu’elle ait aussi un droit de regard.

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#75 12/04/2015 14h18 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Quand je vais chez le généraliste, que je paye par chèque/cb,
je suis remboursé par la sécu avant le débit sur mon compte, je n’ai qu’un trou de trésorerie la part complémentaire soit 6.90€.
Avoir 6.90€ de plus sur mon compte pendant 2/3 semaines une fois par an ça va pas changer ma vie.
(le delta maximum pour un spécialiste conventionné doit être d’une quinzaine d’euros )
On est loin d’une révolution de l’accès au soin quand même.

Avant il y avait à la fois une gestion administrative et ce trou de trésorerie sur l’assuré.
Là l’Etat décide d’améliorer la situation de l’assuré mais en reportant ça sur le professionnel
de santé,et tout ça c’est de l’argent au fond.

Le trou de trésorerie relativement indolore pour un individus, sur toute la patientèle d’un médecin ça coûte.
La gestion administrative, soit le médecin réduit ses consultations et perd de l’argent,
soit il augmente son temps de travail pour assumer le même nombre de consultations
et réaliser l’administratif et perd de l’argent par temps de travail,
soit il externalise et paye cette prestation de gestion auprès d’un tiers et diminue ça marge.

Au final je ne vois pas ce que ça fait dans la lois sur la santé, ça aurait du être dans la lois macron
intercalé entre huissier et notaire.

Si la sécu voulait offrir ça à ses assurés, elle n’avait qu’à l’intégrer.
Elle paye le professionnel de santé de la totalité de la prestation, puis prélève le forfait/franchise
à l’assuré, et se fait payer par la mutuelle.

Au final c’est plus la manière de faire ce changement qui me déplaît que l’idée de base d’améliorer le système pour les assurés.


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