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#1 09/04/2015 15h49 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Bonjour à tous,

La généralisation du tiers-payant pour les consultations médicales vient d’être votée par l’Assemblée, malgré les manifestations contre ce point précis du projet de loi Santé.

La ministre M. Tourraine présente une mesure de justice sociale, facilitant l’accès aux soins des classes populaires, et fait passer les réticences des médecins pour des préoccupations corporatistes, en affichant les sondages montrant le soutien des français.

Déjà, il me semble que cette mesure est le symbole même du populisme : qui va être contre la gratuité ? Alors, se prévaloir du soutien des français n’est pas un gage du respect de l’intérêt général.

Ensuite, la santé est un élément important dans une vie humaine, c’est pourquoi je prendrai comme exemple l’élément vital par excellence : l’eau. Pourquoi l’eau n’est-elle donc pas gratuite ?  Tout simplement parce que le fait de payer responsabilise les individus, et permet de préserver la ressource en limitant les usages inutiles. Il existe également des considérations libérales, avec le principe du "no free lunch" : au final, il faudra bien payer le médecin, que ce soit le patient qui le fasse, sa mutuelle ou la Sécu ! La gratuité peut alors entraîner du gaspillage, et des coûts plus importants supportés par la collectivité.

Ainsi, j’en viens à la véritable mesure de justice sociale : la réduction du reste à charge. Les "sans-dents" n’ont a priori pas trop de problème pour payer les 25/30€ de consultation chez le dentiste, mais plutôt pour payer les soins qui s’en suivent…

Cette gratuité apparente me semble populiste, puisqu’elle présente des risques de sur-consommation de l’offre de santé, et ne règle pas le problème d’un système très inégalitaire, du fait de reste à charge très importants dans le cadre de soins obligatoires (lunettes, dents, dépassements d’honoraires pour les opérations…).

J’aimerais avoir vos avis sur cette loi et débattre, en sortant de la communication très tranchée du gouvernement : vous êtes pour alors vous êtes un grand humaniste bienfaiteur des pauvres, mais si vous êtes contre vous êtes un dangereux individualiste rétrograde !

Bien cordialement,

doug

Mots-clés : gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant

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#2 09/04/2015 16h08 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Est-ce qu’il ne faut pas distinguer pour le tiers payant des médecins la partie sécu de la partie mutuelle?  J’ai cru comprendre que c’était la partie mutuelle qui embatait les médecins.

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#3 09/04/2015 16h12 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Pour les explications du point de vue médical je vous conseille le blog d’une consœur et cet article en particulier

Pas de TPG dans mes souliers.

Et en plus c’est drôle


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#4 09/04/2015 17h48 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Klaus a écrit :

Est-ce qu’il ne faut pas distinguer pour le tiers payant des médecins la partie sécu de la partie mutuelle?  J’ai cru comprendre que c’était la partie mutuelle qui embatait les médecins.

Le lien de Simouss explicite les problèmes administratifs qui s’ajouteront à ceux existants.

Merci d’avoir partagé ce point de vue médical, complémentaire à mon point de vue davantage économique.

En tout cas, il semble que cette loi ne soit ni dans l’intérêt des patients, ni des médecins, ni de la sécu…

Alors, quel intérêt, quel lobby se cache derrière tout ça ? J’ai du mal à croire que cette mesure ne soit que la résultante de l’incompétence de la ministre.

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#5 09/04/2015 18h25 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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simouss a écrit :

Pour les explications du point de vue médical je vous conseille le blog d’une consœur et cet article en particulier

Pas de TPG dans mes souliers. | Juste après dresseuse d'ours

Et en plus c’est drôle

Oui c’est drôle mais bien clair ! Merci !

Ca profite a qui? That’s the question!

Dernière modification par sissi (09/04/2015 18h31)

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#6 09/04/2015 18h31 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Je suis favorable au "tiers payant" (et semble-t-il minoritaire parmi ceux qui ont répondu au sondage).
Ca profite de toute évidence aux patients (ça leur simplifie la vie).

Je pense que ça ne changera grand chose à la demande en soins (ce que certain appelle "l’inflation des dépenses de santé") : on ne va pas chez le médecin ou chez le dentiste ou … sous prétexte qu’on n’aura pas à payer le "tiers payant". J’évite de toute manière d’y aller sans besoin, et les hypocondriaques ne consulteront pas encore plus sous prétexte de tiers payant. Les pays qui ont depuis des années le "tiers payant" ne constatent pas que les patients consultent plus sous prétexte que ce serait perçu comme "gratuit".

La problématique de la complexité des démarches administratives (par exemple des interfaces avec les 400 mutuelles…) n’a pas grand chose à voir avec le tiers payant : il faut de toute manière les simplifier, et ça semble être un projet informatique pas trop simple, mais en aucun cas inaccessible, surtout si on a 2-3 ans pour y arriver. La mise en place du tiers payant est même une excellente occasion de le faire, car il "concentre" la problématique (actuellement, la complexité est moins visible, parce que chaque patient en supporte une toute petite partie, alors qu’avec le tiers payant la complexité est concentrée au niveau de moins d’acteurs, les professionnels de santé). L’argument des médecins à ce niveau me semble en partie de mauvaise foi : ne serait-ce pas aussi rendre service à leurs patients que leur éviter d’avoir à se coltiner ces complexités ?

Bien entendu, il faut pour ceci que l’ensemble du système fonctionne correctement (et pas que chaque médecin passe 1 à 2 heures chaque jour à rattraper à la main ce que le système n’aura pas correctement pris en charge). Il est très possible de définir 2017 comme date visée, et de repousser au besoin cette date si le système ne fonctionne alors pas suffisamment bien. (Les défaut du système que dénoncent les pharmaciens devraient en particulier être corrigés au plus vite !).

Je ne comprend pas plus l’excuse des médecins "je vais devenir le contrôleur des droits des patients, et ça va me prendre du temps" : il suffit de rentrer la carte vitale du patient dans le lecteur en début de consultation, pour pouvoir annoncer au patient ce qu’il aura éventuellement à payer lui-même. (Ca évite que le patient ne constate lui-même qu’il n’est pas remboursé de XX € quelques jours/semaines plus tard, ou informe le médecin de ses difficultés financière seulement en fin de consultation).

Le véritable problème des médecins, c’est qu’il seront bien plus dépendants de ceux qui payent effectivement leurs prestations : la sécurité sociale et les mutuelles. Il est bien plus confortable d’être payés par des patients, qui considèrent qu’ils seront plus tard remboursés, mais n’ont aucun moyen et aucune compétence pour vérifier la cohérence du prix qui leur est demandé. Tous les autres arguments ressemblent à des "excuses"…. Remarquons que les médecins qui pratiquent des dépassements devront toujours encaisser le montant du dépassement de leurs patients : ce dépassement sera juste mieux perçu comme tel par le patient.


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#7 09/04/2015 19h25 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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@GoodbyLenine

Finalement, tiers-payant ou non, la consultation restera gratuite (ou quasiment). Dans mon premier message, j’évoquais plutôt la possibilité de supprimer cette gratuité pour les consultations, et de concentrer les remboursements sur le reste à charge des dépenses contraintes (lunettes, dents). Et bien sur, parler de justice sociale pour cette mesure alors que de nombreux français renoncent aux soins dentaires de base, cela m’a fait bondir !

Après avoir regardé les pays qui appliquent déjà ce tiers-payant, il est vrai que la demande de consultations n’a pas subi une inflation du fait de la mise en place de cette réforme. D’ailleurs, dans le blog, l’auteur ne parle pas d’abus des patients CMU par exemple.

Si je vous rejoins sur ce point, je considère les inquiétudes des médecins comme légitimes et non pas comme des excuses. J’ai des retours d’expériences de taxis qui effectuent des transports de patients : c’est un véritable parcours du combattant pour se faire payer les trajets en temps et en heure. Donc, difficile de leur donner tort : si le tiers-payant est mis en place, vu l’état actuel du système, cela ne fera qu’alourdir la charge administrative et sera propice à beaucoup de dysfonctionnements.

Alors, comme préalable au tiers-payant, il faudrait réformer le système de santé pour le rendre plus simple et plus efficace. Avec la carte Vitale et la puissance des logiciels informatiques, cela doit être possible ! Comme vous dites, cela peut conduire à une simple vérification de la carte Vitale, et à une transparence des remboursements sécu et mutuelle pour les médecins, et par ricochet les pharmaciens et tous les acteurs.

On revient alors plutôt au courage politique de nos gouvernants : il est toujours plus facile de faire supporter aux agents privés une réforme que de s’attaquer à l’efficacité de l’administration.

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#8 09/04/2015 19h28 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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@GbL: rassurez vous, sur ce point vous n’êtes pas minoritaire, mais faites partie de la grande majorité silencieuse.

Et que les médecins, du moins ceux de bonne foi, se rassurent, personne ne veut qu’ils perdent 2h/jour en paperasserie. Quand le tiers payant sera mis en place, après beaucoup de préparatifs, le temps que les médecins devront y consacrer sera bien inférieur.

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#9 09/04/2015 19h54 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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parisien a écrit :

@GbL: rassurez vous, sur ce point vous n’êtes pas minoritaire, mais faites partie de la grande majorité silencieuse.

Je pense au contraire qu’il est minoritaire : parmi cette grande majorité silencieuse, combien sont sensibles à l’argumentation plutôt qu’au seul principe de la gratuité ? Comme je le disais, ce biais de la gratuité peut empêcher le raisonnement…
De même, la majorité n’est pas forcément juste, et le travail d’un gouvernement est d’agir en fonction de l’intérêt général, pas d’oppresser une minorité.

parisien a écrit :

Et que les médecins, du moins ceux de bonne foi, se rassurent, personne ne veut qu’ils perdent 2h/jour en paperasserie. Quand le tiers payant sera mis en place, après beaucoup de préparatifs, le temps que les médecins devront y consacrer sera bien inférieur.

Personne ne le veut, mais pour l’instant, personne n’agit : il faut donner des garanties aux médecins, et se mettre un minimum à leur place ! Et même davantage : une meilleure efficacité du système devrait conduire à une diminution de leur charge administrative, non ?

Les arguments que nous développons sont pour le coup favorables au tiers-payant, et ils prennent le pas sur les inconvénients ( a priori pas d’inflation de la demande, etc…). Donc une meilleure explication devrait suffire à faire accepter la réforme ? Pourquoi cela ne fonctionne pas ?

La colère des médecins serait alors une méfiance envers la capacité de réformer et simplifier le système de santé. Et là-dessus, au vu de l’historique de nos gouvernants, il y a peu de chances de les faire changer d’avis avec de simples paroles.

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#10 09/04/2015 19h56 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Il y a une solution qui réglerait le problème radicalement, c’est le payeur unique (sécu), et c’est ce qui est utilisé dans beaucoup de pays et on peut garder le paiement à l’acte. Rien que supprimer les caisses de régimes spéciaux (rien n’empêche de garder une partie des avantages) serait énorme.

Ca n’empêche nullement l’usage de complémentaires, elles ont juste à rembourser la sécu au lieu de l’usager. les grilles de remboursement sont connues et il est facile de calculer le reste à charge en cas de dépassement.

Bien que je les trouve de mauvaise foi dans cette affaire, je comprends les inquiétudes des médecins, il n’y a qu’à voir les retards de paiement et la papasserie qu’ont à gérer les infirmières en libéral.

Mais, s’ils sont particulièrement remontés contre la mesure, c’est que ça mettrait en relief les dépassements.

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#11 09/04/2015 20h03 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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De façon générale, je déplore que la notion d’intérêt commun a presque disparu dans notre société française - pour faire place à un corporatisme rance - qui concerne AMHA tout autant les médecins que les cheminots.

Quand je vois aujourd’hui les médecins, les pharmaciens, les notaires … et autres corporations faire grève pour défendre leur bout de gras (qu’ils ont généralement bien gras) en se cachant derrière l’alibi de l’intérêt du patient - client, j’ai une pensée pour le salarié au SMIC qui ne peut même pas faire grève - pour des motifs de perte de revenu trop significatives pour lui ou d’un rapport salarial trop déséquilibré.

La médecine est un métier noble. Il est tout à fait normal que les médecins gagnent correctement leur vie. Mais qu’ils n’oublient pas que leurs revenus proviennent de l’impôt / cotisations sociales. Cela devrait leur faire prendre conscience qu’ils ont aussi des obligations vis à vis de la collectivité. Le tiers payant (demain) et l’obligation de soigner tous en font partie.


Celui qui ne dispose pas des deux tiers de sa journée pour lui-même est un esclave…   Friedrich Nietzsche.

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#12 09/04/2015 20h05 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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On pourrait rêver qu’un préalable à la généralisation du tiers payant (pour les médecins) soit que l’ensemble (ou la grande majorité) des "défauts" du tiers payant que les pharmaciens ont déjà diagnostiqués soient résolus.

En pratique, afficher un objectif où le tiers payant s’appliquent aussi aux médecins est sans doute la manière la plus volontariste pour lancer le processus pour résoudre ces défauts.

Pour rassurer les médecins uniquement préoccupés par les défauts du système, comme les 1 à 2 heures qu’ils craignent de devoir passer à des taches administratives, il suffirait (aux politiques) d’affirmer que le système ne sera réellement généralisé que lorsque la majeure partie des défauts seront résolus.

Par contre, pour faire adhérer les praticiens qui veulent rester seuls maitre à bord, avec un minimum de contrôle de la part de ceux qui les payent et peuvent comprendre leur activité (la sécu et les mutuelles), je pense qu’il n’y a pas de solution. On est juste confronté à un lobby qui défend sa position, son autonomie, et refuse d’être contrôlé, y compris (surtout) par ceux qui le finance. Toutes les excuses lui seront bonnes pour résister, si elles permettent de convaincre ou de faire douter une partie du public.


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#13 09/04/2015 20h49 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Je pense que le tiers payant généralisé est une tentative de "coup" politique d’une ministre qui veut laisser sa trace.

Le risque pour les médecins, c’est bien évidement le menace sur leur indépendance.
Ce risque mise à part, je pense que les médecins ne seront pas perdant sur ce point de la loi, mais l’assurance maladie pourrait en etre victime.

Dans les secteurs où le tiers payant est déja largement généralisé (quartier sensibles), les consultations sont minutés et les médecins cotent un maximum d’actes. Par exemple, un maman qui vient avec ces deux enfants et qui demande au médecin de jetter un coup d’oeil à la gorge de ces enfants, se fait facturer 3C (3 consultations, voir meme un peu plus si les enfants sont jeunes).

En pratique, dans les beaux quartiers, quand les patients sortent leur carnet de chèque, on ne fait pas forcement tout payer, loin de là. Il y a un coté commercial/relationnel.

La question est de savoir si cet effet est du au tiers payant ou plutôt à la CMU qui rembourse à 100% les consultations.

Aujourd’hui, on pense que la consultation chez le généraliste est gratuite, en fait il y a un reste à charge de 8€ sur 23€.

Ce qui m’interpelle, c’est le but exact de cette réforme. En effet les patients qui seraient suseptibles de différer une consultation pour un probleme d’argent sont quasiement tous à la CMU.
Les autres, qui ne sont pas à la CMU et qui n’ont pas mutuelle devront a priori faire l’avance de ces 7€ … qui ne seront pas remboursés. Donc ca changerait strictement rien en pratique…

Est un coup politique ? ou une tentative d’atteinte au mode libéral d’exercice de la médecine généraliste ?

En matière de médecine générale, la France a un système très efficace d’un point de vue de la santé publique.

Les médecins bénéficient des remboursement de l’assurance maladie sur quasi la totalité de la population, ce qui garanti un nombre élevé de patient.
L’état les préserve aussi relativement de la concurrence avec le numérus clausus.

En contre partie, les médecins travaillent beaucoup, avec beaucoup de disponibilité et de flexibilité (oui c’est pas comme la poste …) Ils font en moyenne 40C /j à un prix défiant toute concurrence (23€ l’avis d’expert). Il suffit de regardé le prix d’une consultation dans n’importe quelle autre pays …
Il est plus rentable pour tout le monde d’avoir moins de médecins et les faire travailler beaucoup (ca coute moins cher à former et ils payent plus d’impots).

Si les médecins étaient salariés, il y a fort à parier qu’ils se bougeraient plus guère les fesses.

Au final, ce système allie les forces de la mutualisation et de la privatisation. Ce qui est plutôt rare non ?

(cf les USA ou le cout global des depenses de santé est bien supérieur et ou la population dans l’ensemble est moins bien prise en charge qu’en France).

Je ne suis pas certains qu’il faille essayer de destabiliser cette  fragile "symbiose".

PS : Au passage, a titre d’exemple, en France on n’ est pas capable de réformer des droits de l’ancien régime. 10000 notaires qui encaissent 19500€/nets par mois pour une responsabilité et une plus value toute relative. Ils délèguent 90% du travail et apporte un service rendu assez faible pour un prix plus élevé que dans la plus part des pays du monde. Ils se permettent meme l’arrogance de faire spots de pub ou ils prennent les français pour des imbéciles et ça passe comme une lettre à la poste… On peut regarder par exemple le portugal, qui a diviser quasiement par 10 les honoraires des notaires, ce qui n’a strictement rien changer à leur droit. Je connais pas de portuguais qui se serait fait voler sa maison par son frère lors d’un week end parce qu’il a payé son notaire 10 fois moins !
Les 19500net/mois ne tiennent pas compte des amortissement sur la revente des charges … Le cout pour les français seraient en pratique plutot vers les 60000€/mois.
Aussi, il faudrait regarder les patrimoines moyens des notaires. Qui bien souvent achetent des biens sous le marché pendant des années et les accumulent. Hélas l’insee n’a pas publié ces chiffres. Pour les salaires c’est : Ici)
Quelqu’un aurait t il un lien pour connaitres les professions des contributeurs de l’ISF, si possible departement par departement ?

Dernière modification par AleaJactaEst (09/04/2015 20h54)

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#14 09/04/2015 21h36 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Consultation médecin au Luxembourg 60 euros premiere visite et 40 euros visite apres résultats et possible prescription de médicaments.
40 + euros en Irlande

Dernière modification par sissi (09/04/2015 21h37)

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#15 09/04/2015 21h46 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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AleaJactaEst a écrit :

En matière de médecine générale, la France a un système très efficace d’un point de vue de la santé publique.

Les médecins bénéficient des remboursement de l’assurance maladie sur quasi la totalité de la population, ce qui garanti un nombre élevé de patient.
L’état les préserve aussi relativement de la concurrence avec le numérus clausus.

Malheureusement, c’est relativement faux. Le système de santé Français est certes meilleur que beaucoup d’autres, en particulier il est excellent sur la prévention, mais il est  plutôt onéreux (il n’y a guère que les USA qui dépensent plus que nous en % de PIB, alors que notre équipement en moyens lourds comme les scanners est très inférieur à la moyenne européenne). Et il a été montré à maintes fois que le problème est largement d’une part du côté des activités libérales (le traitement du dentaire et de l’optique est honteux) et d’autres part dû à l’inefficacité chronique des multiples caisses de sécu.

Les médecins généralistes n’abusent pas en général du système, mais par le simple volume sont la charge principale hors hôpital. Donc le réservoir d’efficacité est là en premier, à la fois en direct mais aussi pour le traitement par les caisses.

Cette réforme est probablement mal fichue, mais elle représente une recherche dans la bonne direction, et ça me gène beaucoup que la réponse du corps médical ait été d’abord corporatiste avec des arguments spécieux, avant de chercher des améliorations.

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#16 09/04/2015 21h59 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Les scanners ne sont pas utilisés par les médecins généralistes.

Concernant la radiologie, je ne connais pas le cout moyen des scanners dans les autres pays d’europe.
J’imagine qu’en France un scanner doit plutot être assez bon marché.

Ensuite il ne faut pas compter le nombre de machine, mais le nombre d’examen… le taux d’utilisation varie du simple au triple en fonction des pays et des types d’exercices.

Je vous défie de trouver un pays avec un PIB par habitant supérieur à la France, avec un accès à la médecine générale aussi large en terme de % de la population et avec un cout global plus faible.

Je ne dis pas que dans l’ensemble il n’existe pas de gachis dans notre système de santé, notamment lié à la burocratie et aux structures publiques. Je dis d’ailleurs que la médecine générale est plutot épargnée par ces phénomènes.

Pour l’image des médecins, je suis assez d’accord avec vous, j’ai trouvé cela assez mal venu. Les médias ont aussi assez vite fait de caricaturer la situation. Personnellement je n’ai pas fais grève, comme la plupart des gens autour de moi, même si je suis plutot contre certains aspect de la réforme.

Je pense que les médecins sont déçus par la réforme qui est un enfumage politique et non réel service aux français… Il existe chez tous l’arrière pensée que la santé est un droit et que ca ne doit pas etre commercial. Certes, mais un payement indirect est un payement… ca ne change rien au cout de la santé. Au final nous auriont du dire amen et basta.

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#17 09/04/2015 22h24 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Je suis médecin, mais je travaille à l’hôpital. Je n’ai dans l’immense majorité des cas aucune idée de la couverture santé de mes patients (qui arrivent trop dans l’urgence pour se poser de telles questions), et je n’ai à faire aux mutuelles que lorsqu’elles harcèlent mes patients de demandes illégales et d’arguments fallacieux pour ne pas leur payer ce qu’ils leurs doivent.

En revanche, je pratique chaque jour l’administration qui nous "encadre", l’informatisation qui est "à notre service" et qui doit nous "aider".

L’Etat est aujourd’hui TOTALEMENT incapable de gérer son informatique. un hôpital est totalement incapable de gérer son réseau en interne, alors un réseau de centaines de complémentaires et d’autant de mutuelles? Le tout suffisamment sécurisé pour respecter le secret médical?

Avez vous suivi le désastreux projet avorté de fiches de paye des militaires?

Je me souviens de mes remplacements où l’infâme logiciel de la sécu plantait sans arrêt. Je me souviens de sa dialectique incompréhensible. Je me souviens de l’heure et demie de paperasse de comptabilité chaque soir (sans tiers payant)

Pas plus tard qu’hier j’ai du appeler un confrère pour m’excuser de ne pouvoir lui faire un courrier de transmission du patient correct parceque "nous ne retrouvons pas le dossier du patient qui a été effacé de l’informatique"…

Rappelons que Chirac avait lancé en grande pompe le projet de dossier médical informatisé, objectif déploiement total en 2007…

Les débats concernant le pour ou contre, l’éthique, l’éducation des patients, la relation patient sont de vrais débats. Il y a d’excellents arguments, il y a évidement aussi du corporatisme grégaire et minable.

Selon moi, toutes ces réformes sont à exclure tant que nous n’avons pas la capacité de les mettre en pratique. Simplement parceque le système bureaucratique et ses défaillances ont mené au bord du gouffre les professionnels de santé, et les patients ballotés dans cet imbroglio, et que l’on doit remettre les choses en ordre au lieu de rajouter des couches.

Et, c’est un débat parallèle, mais il semble indispensable de botter le cul des mutuelles, des assureurs et autres vautours. Leur métier de financier est nécessaire, mais si ils contrôlent le système, alors NOTRE système égalitaire et protecteur du patient est mort.


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#18 10/04/2015 01h38 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Bonsoir.
Mon prédécesseur a bien décrit les vrais problèmes.
Certains d’entre vous ont des réflexions qui sont fort logiques.
Mais mon impression d’infirmier libéral, donc pratiquant ce système depuis 10 ans de l’intérieur, c’est que l’enfumage médiatique a bien abusé certains d’entre vous aussi! Et que vous ne soupçonnez en rien comment ça fonctionne vraiment. Parce que ce n’est pas notre ministre qui vous le racontera!
Comme dit mon prédécesseur, ce projet ne marchera jamais bien, pour la bonne raison que l’informatisation du système est une usine à gaz sans nom, dont la complexité est loin d’être améliorée pour la bonne raison que tout simplement la motivation pour le faire est absolument inexistante. Sinon le chantier aurait été commencé depuis longtemps.
Par exemple, j’ai eu un contrôle sécu depuis six mois. Et bien ça me cause un stress absolument insupportable. Car la menace a été bien simple : retrait de six mois de revenus. Ce genre de communication fout les boules! Mais elle est comme ça : péremptoire, et les responsables qui vous parlent, toujours très polis (et dont je ne doute aucunement de la bonne foi et aussi de la volonté que tout se passe bien), vous disent toujours que ce n’est pas eux, mais les ordres (et je ne peux jamais m’empècher de penser que les nazis fonctionnaient avec ce système pyramidal hiérarchique où les niveaux de fonctionnement, déconnectés les uns des autres, effacent tout sentiment d’implication et de responsabilité dans le devenir d’une personne).
En septembre, mon logiciel a crashé, j’ai perdu toutes mes données. Et bien comme la sécu vous envoie un relevé avec un numéro de lot de télétransmission, vous devez les contacter pour en retrouver le contenu. J’avais envoyé tout un lot d’ordonnance pour prouver que mes soins étaient prescrits. Mais comme j’avais perdu les données informatisées, et qu’eux n’archivent pas les ordonnances papier, et bien je suis obligé de refaire faire des ordonnances déjà transmises, tout ça pour prouver que j’ai bien fait mon travail sans gruger. Cela est lassant, épuisant, on arrive chez les gens en ayant un traqueur de carte vitale et d’ordonnance au lieu de pouvoir les écouter, et c’est exactement ce que dénonce le médecin dans le blog cité au-dessus. Et c’est exactement comme ça que je le vis. Surtout qu’avec le tiers payant, les gens se reposent complètement sur nous.
Et si vous en faisiez l’expérience, vous comprendriez très bien ce que c’est.
Il m’est arrivé de renoncer à des facturations car les patients ne comprenaient pas qu’il fallait payer la part complémentaire, car ils ne comprennent pas que ne pas payer ne veut pas dire être à 100 pour 100("je suis à 100 pour cent je ne paye pas chez le médecin et pharmacien"-si si, les médecins font déjà le tiers payant!…mais l’infirmier qui arrive et qui n’est pas connecté sur le net, doit faire avec ce qu’il y a dans la carte vitale…et si la mutuelle n’est pas paramétrée, alors il faut donc faire payer la part complémentaire).
L’autre jour, j’ai voulu facturer un patient à une caisse très spécifique…et bien j’avais 8 options différentes à choisir quand j’ai voulu paramétrer ses coordonnées de remboursement, pour me faire rembourser! Du coup, il a décidé d’appeler la caisse pour me conventionner, afin que je sois payé directement. Donc je dois y retourner. Ca ne fait aucunement gagner du temps. Mais on s’amuse comme on peut!

Vous chercher le coupable, mais dans le blog elle avait tout expliqué bien : les mutuelles!
Qui voulez-vous qui cherche le contrôle financier, si ce n’est des financiers? Depuis 2008, je vois peu à peu les caisses se démettre sur les mutuelles. Ca passe juste du public au privé.
Sauf que, quand vous avez quelques centaines de caisses, qu’il n’y en a pas une qui fonctionne comme une autre (certaines fonctionnent automatiquement par lien avec la caisse principale, d’autres doivent recevoir le flux de télétrans à part, d’autres encore refusent de tiers payer directement-proBTP allez je balance!-donc faut faire payer le patient, etc etc…). Donc je comprends qu’elle ait peur de la surcharge de travail, et aussi de ne pas passer trois plombes à parler finance avant de consulter.
Parfois, je mets plus de temps pour facturer que pour faire une prise de sang, c’est dire!

Avec ma collègue, on a fait une base de données communes pour nos ordonnances, sur RKube (un cloud français non soumis au droit américain)….et bien quand j’ai dit ça à ma caisse, histoire de leur dire qu’ils pourraient stocker ces sacro-saintes ordonnances qui servent de preuve légale à nos prestations, et bien j’aurais pissé dans les violons de tout un orchestre philarmonique, ça aurait été kif kif!
Parce qu’il vous faut savoir qu’on a automatisé le scan des ordonnances. Donc ça de plus qu’on a à faire. Tout ça pour satisfaire au besoin de contrôle de la sécu.
Non, c’est pas prèt de changer, par contre les médecins, quand ils seront partie liée à la sécu, ils seront tenus par la peau des c…….!
Car qui enjoint les pharmaciens de prescrire tant de générique, et peut le comptabiliser par les télétransmissions? Les caisses. Demain ils seront aux ordres des mutuelles. Qui maitrise l’argent maitrise les gens. Nous, les pharmaciens, les kinés, sommes sous contrôle. Demain aux médecins.
Et je ne suis pas corporatiste. Par contre je vois combien toutes ces contraintes nous déconnectent de la réalité du soin pour laquelle nous devrions être disponibles. Nous sommes avant tout aux ordres des caisses et mutuelles. Le patient passe après.
D’ici, comme disait la médecin du blog de Simouss, à ce que les mutuelles imposent tels ou tels produits, il n’y a qu’un pas. Et on va le franchir, peu à peu!
Mais ce n’est pas les riches qui trinqueront, ce sont les pauvres, car ils n’auront pas le choix.
Dans ma campagne profonde, c’est déjà le cas.
Nous avons des hordes de petits chef soit disant coordinateurs, ou des tutrices, qui nous traitent comme de la m…..et ne savent que regarder une chose : des flux financiers. Ma collègue et moi nous sommes fait décoter 900 euros de facturation, de façon totalement arbitraire, par un bon petit soldat de sa caisse qui veut montrer son zèle (je le sais, j’ai bossé avec, elle aurait subi la même chose elle aurait remué ciel et terre!)…donc si à un niveau local (coordination de soins à domicile), ça se passe comme ça (car nous devons facturer à ces structures-là si un patient est sous contrat avec), alors ce sera du même tonneau avec les mutuelles. En pire.
Sauf qu’effectivement, la seule chose dont je n’ai pas parlé, et dont personne ne parle, c’est le patient, et les soins. On ne regarde plus que le pognon! Et on n’économisera rien. Comme elle le dit sans son blog, elle facturera, et elle aura raison, tout ce qu’elle ne facturait pas avant pour être gentille. Et ça, ça chiffrera!
Personnellement, il m’arrive de facturer le pansement que j’ai arrèté de faire car on est passé tous les deux jours au lieu de tous les jours, parce que la prescription me permet de le faire, alors que je ne l’ai pas fait. Mais je fais cela, pour toutes les parts complémentaires qui ne me sont pas payées et ne me le seront pas, pour les soins que je fais qu’on n’a pas le droit de facturer (prise de tension, pose de bas de contention), et les rejets de certaines caisses que j’en ai marre de resolliciter. Parce que j’ai autre chose à faire, et aussi marre de pleurer pour gagner ce qui m’est dû!
Et si une chose est sûre, et notamment depuis début 2015, c’est que l’informatique marche très bien dans le sens de bloquer les paiements! Tous mes patients sur la caisse de Nice qui viennent par chez moi, sont bloqués systématiquement. Faut alors faire une feuille papier. Bref, refaire ce qu’on a déjà fait.
Et je sens très fort qu’en fait, si on bossait pour rien, ça arrangerait tout le monde. Parce qu’à notre place, on ne laisse pas tomber le patient. On pourrait, mais on se grillerait commercialement. Et puis, avant tout, on est humain, et on préfère prendre sur nous les déficiences du système, que les laisser morfler. Mais ça ne va pas pouvoir durer longtemps ainsi. En tous cas, je ne le supporte plus et j’en souffre.

Alors, si certains aiment l’administration, moi j’aimerais juste parler du soin. Ce truc qu’au départ on est censé faire!
Parce que dans tout ce que j’ai raconté, vous aurez eu une idée intéressante du métier, hein?
Alors la prochaine fois que vous verrez l’infirmier à la maison, sachez que quand il fait son pansement, sa prise de sang, et bien il a plein de préoccupations comme ça en plus dont il ne vous parle pas.
Alors soyez gentil avec lui, n’oubliez pas votre carte vitale, votre ordonnance, et parlez lui avec douceur! et faites pareil avec le docteur! Car l’estime du patient, c’est le dernier truc qui nous reste. Alors ne nous en privez pas!

Et pour finir, on parle du tiers payant, mais je pense que les vrais problèmes, et ça a été dit, dans cette loi, sont les autres articles, que je ne connais pas. Mais je pense que le tiers payant n’est qu’un aspect pour attirer l’attention dessus, et éviter d’autres sujets plus importants en terme d’évolution de la qualité de la médecine.
Vous m’excuserez d’avoir été long et parfois pas trop clair, mais c’est qu’en fait, j’aime mon boulot. Mais tout ça me pèse vraiment trop. Et là fallait que ça sorte.

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#19 10/04/2015 01h54 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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(Je vais être un peu taquin, et je m’en excuse par avance…)

Et donc, Lausm : vous pensez qu’il est préférable que ce soit vos patients qui aient à se coltiner les mutuelles et à régler les mêmes problèmes (parce qu’il n’y a guère de raison qu’à eux, la mutuelle rembourse le soin qu’elle auraient refusé de vous payer à vous) ?

Si problème il y a (ce dont je ne doute pas), il va bien falloir les résoudre, non ?

Pourquoi les informaticiens et ceux qui conçoivent les systèmes de la sécu et des mutuelles seraient ils incapable d’améliorer leur système (avec bien entendu le support et le feed-back d’utilisateurs, qui les considéreraient comme des partenaires, et pas seulement des contraintes) ?

Je ne doute pas non plus que vous faites ce métier pour les patients, pas pour la paperasserie (mais vous connaissez beaucoup de monde qui aime la paperasserie, et beaucoup de métiers où on peut s’en dispenser complètement ?).

Je ne doute pas que chacun peut préférer exercer son métier sans trop de contrôles (mais connaissez-vous beaucoup de métier où il n’y ait pas de contrôle, de la part de personne supposées compétentes -sachant que vos patients ne le sont guère- pour le faire ?).

Par ailleurs, quand vous écrivez "je pense que les vrais problèmes, et ça a été dit, dans cette loi, sont les autres articles, que je ne connais pas", vous rendez-vous compte compte du message que vous envoyez à ceux qui vous lisent, du préjugé que vous affichez ? Donc ce dont on parle (ce sur quoi vous écrivez, sur plus de 50 lignes) serait accessoire, et vous pensez que ce que vous ne connaissez pas serait le "vrai problème". Vos mots n’auraient-ils pas un peu dépassé votre pensée ?


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#20 10/04/2015 07h13 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Et donc, Lausm : vous pensez qu’il est préférable que ce soit vos patients qui aient à se coltiner les mutuelles et à régler les mêmes problèmes (parce qu’il n’y a guère de raison qu’à eux, la mutuelle rembourse le soin qu’elle auraient refusé de vous payer à vous) ?

Si problème il y a (ce dont je ne doute pas), il va bien falloir les résoudre, non ?

Au risque de passer pour quelqu’un d’antipathique, je vais répondre oui. Si on part sur une base de 2% de complications concernant le remboursement et à raison de 25 consultations par jour, 5 jours par semaine (loin des conditions réelles), soit 125 consultations, on en arrive à 2.5  difficultés à se faire payer son travail par semaine. Soit 10 par mois. Au tarif de 23 euros la consultation et en supposant que le problème porte sur la part mutuelle (soit 8 euros) on en arrive à 80 euros par mois.

Partons maintenant du principe qu’il faille 30 min pour obtenir les 8 euros de mutuelles (souvenir de la fois où j’ai du contacter la LMDE pour un remboursement quand j’étais étudiant, 20 min rien que pour avoir quelqu’un au téléphone). On devrait donc passer 300 minutes par mois pour obtenir 80 euros qui je le rappelle nous sont dus et qui dépendent d’entreprises à visée lucrative et donc ne sont pas payé par vos impôts.

Donc 5 heures de paperasse pour 80 euros.

Sachant qu’un médecin généraliste travaille de base environ 60h par semaine (fenêtre basse), est-on vraiment sur qu’il soit raisonnable de lui ajouter 5h de travail administratif?
Ne peut-on pas raisonnablement se dire que c’est au patient d’avoir à gérer son remboursement de 8 euros, qui dépend d’une entreprise qu’il paye pour être remboursé?

Désolé pour cet réponse qui est peut être un peu froide et calculatrice.

"Pourquoi les informaticiens et ceux qui conçoivent les systèmes de la sécu et des mutuelles seraient ils incapable d’améliorer leur système (avec bien entendu le support et le feed-back d’utilisateurs, qui les considéreraient comme des partenaires, et pas seulement des contraintes) ? "

Parce qu’on parle ici d’une administration totalement sclérosée par la lourdeur de son fonctionnement. J’ai mis 4 mois à obtenir un changement de mon ordinateur qui ne marchait plus, à raison d’un appel la semaine, alors que dans mon service nous sommes en dossier informatisé.
Et le meilleurs exemple de cette incapacité, c’est le cas cité précédemment  de la carte vitale devant contenir le dossier médical informatisé, qui aura coûté quelque chose comme 100 M euros (info entendu sur france info un matin).

Concernant les autres parties de la loi, je me suis permis de la lire un soir afin de me faire un avis objectif:
-le droit à l’oubli défendu par MST: pas si évident quand le projet défend un fichier informatique mutualisé contenant les données médical du patient.
-le renforcement de la prévention: aucune mesure matérielle dans le projet de loi, quelque grande phrase sur l’importance de celle-ci sans donner aux médecins des moyens de la mettre en place.
-le renforcement des moyens des ARS: pourquoi pas si celle-ci organisent l’offre de soin en faveur des patients et non en fonction d’objectif financier définis par l’Etat.
Pour la petite info, mon centre de soin attend depuis maintenant 3 ans l’achat d’une machine de radiothérapie permettant un traitement bien meilleurs en terme d’effets secondaires pour les métastases et les tumeurs du foie et poumon. Refus catégorique jusqu’en 2018 par le directeur du centre au motif que ça ne rentre pas dans le budget et que ça n’est pas encore assez remboursé pour que l’achat soi intéressant.

Pour conclure, je tiens à préciser que je suis pour le TPG, à condition que ça soit la sécu qui avance les frais et se charge de l’administratif auprès des mutuelles.

PS: message tapé en garde sur un système informatique assez récent par rapport à ceux des CHU. Et pourtant il me faut régulièrement 5 minutes pour ouvrir le dossier d’un patient parce que le programme du dossier médical bug…

Dernière modification par tanatos114 (10/04/2015 07h16)

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#21 10/04/2015 08h11 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Bonjour à tous,

Je rejoins tout à fait les arguments des 2 posts précédents. Je ne reviendrais pas sur tout cela mais, en résumé:

-Marisol Touraine est très bien manoeuvré pour faire passer cette réforme comme étant une mesure sociale mais c’est tout simplement de la démagogie et ça à marché! Le but inavoué étant de basculer les charges de la sécu vers un système où les intérêts des mutuelles prendront le pas sur ceux des patients. Que direz-vous lorsque votre mutuelle vous dira d’aller chez tel ou tel médecin pour être remboursé ar il fait partie de leur réseau de soins?

-Parler d’efficacité et de sécu dans la même phrase est une idée incongrue réservée aux personnes n’ayant jamais travailler avec cette sécu. Je suis kiné libéral depuis plus de 15ans et cela empire d’années en années. J’ai des exemples à la pelle, pour ceux qui voudraient… Dossier médicale commun, scan des ordonnances, "réforme de simplification",…

-Si le tiers-payant est si important, pourquoi ne pas simplement un système globale avec un seul interlocuteur (et payeur). J4ai pratiqué le tiers-payant avec les mutuelles il y a qq années. J4ai abandonnée après 2 ans. Je ne compte pas les heures passées au téléphone (numéro payant évidemment) pour régler les problèmes avec en face des bureaucrates "mais monsieur, vous avez oublié de cocher la case n°104-A, vous devez nous renvoyer un duplicata pour être remboursé…"
J’aime penser que je fais mon métier pour soigner les patients et non pas passer du temps dans mon bureau. Ou alors je veux bien mais qu’on me paye une secrétaire!

Et pour terminer, pour Goodbylenine. Oui, je pense que les informaticiens de la sécu sont incapable de résoudre les problèmes. Je travaille dans le 37 et nous avons été pilote pour tester un accès sécurisé pour transmettre des données à la sécu. Cela a fonctionné 3 semaines et est rester en maintenance pendant une durée indéfinie…
Vous parlez de feed-back utilisateur mais, encore une fois, les seuls contacts avec la sécu sont ceux qui ont trait à la surveillance de notre activité en terme "comptable"

bref, bonne journée, je vais faire des papiers, heu, soigner des patients…

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#22 10/04/2015 09h37 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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GoodbyLenine a écrit :

Et donc, Lausm : vous pensez qu’il est préférable que ce soit vos patients qui aient à se coltiner les mutuelles et à régler les mêmes problèmes (parce qu’il n’y a guère de raison qu’à eux, la mutuelle rembourse le soin qu’elle auraient refusé de vous payer à vous) ?

Quand vous avez un sinistre chez vous ou avec votre voiture, vous dites à l’artisan de se débrouiller avec l’assurance pour le remboursement mais que la prestation doit être immédiate ? Chiche ?

Pour rappel le principe de bases c’est que ce sont les gens qui sont censés être remboursé par la Secu (du fait d’un paiement de cotisation +/- solidaire en amont), pas le médecin. Et on est arrivé à l’inverse. Tout ça pour 23 euros.

Et un effet auxquels nos chers politiques n’ont pas pensé et dont mes collègues m’ont parlé, c’est que lorsque les patients venaient pour 2 ou plus (enfants) en consultation, les médecins hésitaient parfois/souvent à faire payer plusieurs consultations (faire faire 2 chèques). Maintenant avec le TPG ils m’ont dit qu’ils n’hésiteraient plus, car cela est beaucoup moins problématique pour le(s) patient(s).

Dernière modification par simouss (10/04/2015 10h05)


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#23 10/04/2015 10h36 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Je suis d’accord avec vous simouss,

après avoir fait leur publicité sur le "bris de glace" et la prise en charge sans rien débourser pour l’assuré par des réseaux de réparateurs, les assureurs en sont maintenant à demander aux assurés d’avoir une éthique et de ne pas aller voir n’importe qui n’importe quand. Cela déresponsabilise les acheteurs.

c’est le même genre de mécanique qui est à l’oeuvre : un acteur primordial de l’acte de paiement, qui peut avoir son mot à dire sur le prix de la chose vendue, est rendu totalement myope par rapport à cet acte d’achat.

il paiera de toute façon la douloureuse quand la csg sera augmentée à 20% pour :
- payer le système informatique monstrueux qu’il va falloir développer pour gérer çà et qui ne fonctionnera peut être pas (certains d’entre vous on peut-être déjà eu à faire au système du RSI par exemple …)
- payer pour les hypocondriaques qui jusqu’à maintenant se limitaient pour des raisons de trésorerie

la différence c’est que plus personne ne fera le lien entre l’inflation sur les prix dans le domaine de la santé et le trou de la sécu. çà bénéficie à beaucoup de gens à mon avis. pas forcément aux médecins mais à tous les autres intermédiaires.

Avez-vous déjà essayé d’obtenir une facture dans une pharmacie ? on obtient presque des soupirs. qui sait combien coûtent les médicaments que lui a prescrit son médecin lorsqu’ils sont remboursés ?

Les rêves de "big data" dans le domaine de la santé sont extrêmement dangereux en terme de liberté individuelle.

selon moi la généralisation du tiers payant est une abérration économique pour la nation et un recul sur nos libertés.

je ne sais pas si vous avez vu l’enquête récente de médiapart (il n’y a eu quasiment aucun echo dans le reste de la presse) - Les gendarmes du médicament faisaient affaire avec les laboratoires  | Mediapart

Je commence à faire confiance à mediapart sur beaucoup de sujets. Le système du prix de la santé en France est corrompu du haut en bas.

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#24 10/04/2015 11h22 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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GoodbyLenine a écrit :

Et donc, Lausm : vous pensez qu’il est préférable que ce soit vos patients qui aient à se coltiner les mutuelles et à régler les mêmes problèmes (parce qu’il n’y a guère de raison qu’à eux, la mutuelle rembourse le soin qu’elle auraient refusé de vous payer à vous) ?

Le patient est aussi le client de la mutuelle, qui lui est liée par contrat, avec ce que cela implique, quand le médecin n’est qu’un tiers, au plan juridique.

Petit exemple de problème de mutuelle : une ex-salariée est encore inscrite, au niveau de la CPAM, par la mutuelle de son ex employeur, depuis plus de 2 ans, tout en payant une autre mutuelle par ailleurs (qui n’intervient que sur les dossiers hors télétransmission)
- La CPAM : on ne peut rien faire, c’est à "votre" mutuelle de se desinscrire pour le télétransfert
- la nouvelle mutuelle : on ne peut rien faire, c’est votre ancienne mutuelle qui ne fait pas le nécessaire
- l’ancienne mutuelle : vous ne pouvez rien demander, c’est à votre ex employeur de signaler votre départ, c’est lui le contractant (tiens, le genre de réponse qu’elle pourrait faire à un médecin)
- l’ancien employeur : voici la copie des documents envoyés à la mutuelle à votre départ, avec l’accusé de réception qui va bien daté de 2012
- l’ancienne mutuelle : il va falloir nous rembourser les frais pris en charge, mais on vous laisse dans la m…. quand même.

Petit exemple du lien de surbordination entre l’exécutant et l’assureur. Mon assureur "agrée" certaines carosseries et certains garages. Officiellement, c’est pour la qualité du travail. Officieusement, c’est parce que l’assureur impose le tarif des réparations. Sur un accident sans responsabilité, j’ai pu comparer les deux devis selon que je passe par l’assureur pour prendre intégralement en charge la réparation (via l’agréement) ou que je fais faire les réparations en direct pour demander ensuite la prise en charge. Normalement, je ne peux le faire qu’en changeant de garagiste.

Une grosse différence de prix. Une partie peut s’expliquer par une "surfacturation" du taux horaire en direct (quoique je n’ai pas l’impression qu’un taux horaire de 47 euros ht soit particulièrement excessif). Une autre l’est par les fournitures acceptées par mon assureur.

Je veux bien qu’on discute de la justification du prix des pièces officielles ou non sur un véhicule. Ca m’irrite que mon assureur puisse imposer les pièces de son choix sans qu’il n’ait à me justifier quoi que ce soit.

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#25 10/04/2015 11h59 → Généralisation du tiers-payant : une justice sociale et une gratuité en trompe l’œil ? (gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant)

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Eh bien je vois qu’il manque l’avis d’un dentiste, je vais le donner.
Et en plus je vais vous donner l’avis de quelqu’un qui voit votre système de l’intérieur ET de l’extérieur: je suis belge, j’ai pratiqué 15 ans en Belgique, et depuis 5 ans en France.

1. Vous n’en êtes semble-t-il absolument pas conscients, mais les honoraires de base des soins de santé tels que définis par la sécu (donc sans "dépassement" comme vous dites) n’ont plus RIEN à voir avec la réalité économique des cabinets de professions de santé. Pour info doug, les soins dentaires sont remboursés à 100% (70% sécu, 30% complémentaire) donc il n’y a aucun frein à l’accès aux soins, et les dentistes réalisent tous les soins à perte. Un exemple: une extraction dentaire 33,44 euros, moins cher qu’une coupe de cheveux pour un acte chirurgical non dénué de risques et qui demande un équipement et une organisation qui ont un coût : instruments, sachets de sté, autoclave, traçabilité de la stérilisation. Il m’arrive de passer trois quart d’heure pour parvenir à sortir une quenotte, la moitié de mon tiroir d’instruments de chir y passe et mon assistante en a pour plus d’une demi-heure de traitement de stérilisation par après.

2. depuis 5 ans que j’observe votre grand pays, je commence à bien en comprendre les rouages. Ainsi j’ai appris que ce problème des soins dentaires dont les honoraires (imposés et dont on ne peut pas s’écarter) ne couvrent plus les frais et sont donc réalisés à perte, n’est pas spécifique à l’exercice dentaire. C’est par exemple la même chose pour les huissiers qui reçoivent une obole de misère pour leurs actes les plus courants. Idem pour les avocats commis d’office. Ce que j’en comprends est la chose suivante : il y a eu un espèce d’accord tacite entre l’Etat assureur et les professions assurant des actes pris en charge par l’Etat, pour ne plus revaloriser les prestations de ces actes car l’Etat n’en avait pas les moyens (ou ne voulait plus s’en donner les moyens : ainsi la part des soins dentaires dans le budget de la sécu est passé en 30 ans de 5% à 2%, c’est ce qu’on appelle le « désengagement de la sécu »). En contrepartie, on laissait à ces professionnels une certaine liberté tarifaire dans d’autres sphères de leur exercice pour qu’ils équilibrent leurs comptes. On comprend de suite qu’un système de cette sorte ne peut durer, et il semble que l’on soit en train d’en voir le bout.

3.  Lorsque le lis GBL « il n’y a qu’à organiser le système de manière efficace », je ris. Depuis quand sait-on organiser quelque chose de manière efficace en France ? Quiconque travaille ici dans la vie réelle pendant 6 mois comprend que rien ne fonctionne efficacement en France. Vous avez une armée d’administratifs qui passent leur temps de travail à perdre les documents ou se marcher sur les pieds ou se bisbiller : non ce n’est pas de mon ressort c’est du sien, etc. Quelques exemples au hasard : il faut 3 mois pour avoir un numéro de SIRET. J’ai plusieurs patients qui n’ont PAS de carte vitale, qui se battent avec la sécu depuis plusieurs années mais comme ils sont dans une situation qui n’entre pas dans une case, ils restent hors du système. On leur demande de renvoyer des papiers, on les perd, on leur dit qu’on ne sait pas, etc.

4. Non seulement les administratifs sont inefficaces, mais en plus ils ont le pouvoir (c’est-à-dire que les Français leur laissent le pouvoir). Je suis sidérée de voir mes patients, dociles, renvoyer dix fois le document qui a été encore une fois perdu dans les arcanes de la sécu ou d’une mutuelle. C’est LEUR boulot ! La CPAM a un jour supprimé mon affiliation sans me prévenir et sans raison. Ma carte vitale ne passait plus. Je vais au bureau local. « Tiens oui, c’est bizarre. Je vais le signaler afin que cela soit corrigé ». Deux heures plus tard coup de fil de la cpam : « Pourriez-vous m’envoyer la preuve que vous êtes en ordre de cotisation ? » J’ai répondu : VOUS m’avez rayée sans raison et sans me prévenir, VOUS allez décrocher votre téléphone et appeler l’URSSAF pour savoir si je suis en règle de cotisations. Vous savez quoi ? Elle l’a fait.

5. Bref tout ça pour dire qu’un système de tiers payant généralisé ne sera JAMAIS efficace, c’est et ce sera le boxon.

6. Le vrai enjeu c’est quoi ? La rentabilité des mutuelles est en baisse. Vous avez l’habitude d’analyser des comptes de résultat, vous savez ce qu’on fait quand la rentabilité baisse : on augmente les rentrées ou on diminue les coûts. Le pouvoir actuel a tout mis en place pour que les mutuelles puissent activer ces deux leviers :
- mise en place des réseaux de soins qui permettront aux mutuelles de passer des contrats avec les professionnels de santé et leur imposer des limites sur les honoraires (diminution des coûts)
- obligation pour les employeurs de payer une complémentaire à leurs employés (augmentation des affiliations, et donc augmentation des rentrées)
- mise en place du tiers payant généralisé (le contrôle ne doit plus être réalisé par des employés des mutuelles mais par les professionnels de santé, c’est de l’externalisation de coût classique).
- On emballe le tout dans un beau papier de justice sociale, et il est très facile de faire passer les pros pour des corporatistes, surtout quand la presse est aux ordres.
- Comme on n’a vraiment peur de rien, on n’oblige pas les mutuelles à faire la transparence sur  leur structure de coûts (on leur laisse un délai pour le faire). Deux poids deux mesures ?
- N’oubliez pas que le secteur financier est très important en France : regardez le CAC40, écoutez les pubs sur France Inter - si on enlève les banques et les assureurs, ça fait un vide…

7. Je passe sur l’arnaque des contrats des mutuelles complémentaires : les patients n’y comprennent rien, c’est libellé de telle manière qu’ils croient qu’ils seront mieux remboursés qu’ils ne le seront effectivement.

8. Tout cela parce que vous ne savez pas négocier. Parce que depuis 30 ans tous les gouvernants préfèrent remettre à demain les nécessaires remises à plat, et faire porter le chapeau à de tout désignés boucs émissaires. Le problème est que ceux-ci commencent vraiment à fatiguer…

9. Et enfin il y a le problème démocratique. Je suis d’accord avec l’infirmier libéral qui s’exprime plus haut : l’inconscient est totalitaire en France. Il y a tant de règles et de normes en tout genre qu’il est impossible d’être en tout point en règle. Ainsi le jour où on veut vous coincer, c’est facile. Cette découverte m’a fort ébranlée dans un pays qui se réclame des « droits de l’homme ». Plus des élites qui vivent en circuit fermé, sont persuadées d’être les meilleures du monde, sont peu multilingues et ne vont pas voir ce qui se fait à l’étranger – lisez « What’s wrong with France », tout y est dit mieux que je ne pourrais le dire.

10. En post-scriptum : en Belgique il y a eu aussi une mode du tiers payant dans les années 70. Ils ont fait machine arrière à cause de l’explosion de la fraude. Ils ont rouvert un peu la porte il y a 10 ans : si un patient faisait une déclaration sur l’honneur qu’il n’avait pas les moyens de payer la consultation, le professionnel de santé pouvait pratiquer le tiers payant. Rebelote : ils suppriment cette possibilité à cause de la fraude (en partie, je dois le dire, du fait des professionnels de santé). Il y a un chapître entier dédié au contrôle de la fraude dans le dernier accord conventionnel dentaire belge.

EDIT :

xa a écrit :

Je veux bien qu’on discute de la justification du prix des pièces officielles ou non sur un véhicule. Ca m’irrite que mon assureur puisse imposer les pièces de son choix sans qu’il n’ait à me justifier quoi que ce soit.

Exactement. Et ça commence aussi en dentisterie : le laboratoire de prothèse est imposé au praticien par la mutuelle à laquelle il est affilié. Inacceptable.

Dernière modification par Youplaboum (10/04/2015 12h55)


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