Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 05/04/2015 22h42 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   401 

Vu le nom de ce site, il serait intéressant, pour les nombreux non rentiers de ce forum, d’avoir quelques cas réels de personnes réellement rentières, avec quelques montants approximatifs:
- patrimoine de rapport, financier et immobilier (hors résidence principale, puisqu’elle ne rapporte rien et sert à éviter d’avoir à payer un loyer)
- dépenses annuelles moyennes, y compris les impôts à payer: IR, CSG, ISF, …, en précisant si cela inclut le loyer (si locataire) ou pas (si propriétaire de sa résidence principale)
- âge d’atteinte de l’indépendance financière
- revenus professionnels annuels

En effet, n’étant pas dogmatique, je considère qu’on peut se considérer rentier, même si on continue de générer des revenus professionnels, a fortiori si cela ne demande pas un travail à temps plein et qu’on reste libre de gérer son temps à sa guise.

Mais je considère un peu abusif de s’appeler rentier si les revenus financiers et immobiliers ne suffisent pas toujours à financer le train de vie et si on dépend au moins partiellement de ses revenus professionnels.

En ce sens, IH par exemple n’est pas pour moi un vrai rentier, car son train de vie actuel est financé entièrement par des versements de sa société d’e-commerce (ce qui explique d’ailleurs que son patrimoine financier reste intact et qu’il peut réinvestir la totalité de ses dividendes). Il n’aurait vraisemblablement pas pu et osé arrêter son activité professionnelle d’informaticien fin 2013, s’il devait dépendre uniquement des revenus de son seul patrimoine financier, alors de 450 K€.

Car ce patrimoine ne pouvait pas, de manière relativement sûre ET surtout pérenne, lui assurer par an davantage que 3 à 4% (pour l’origine des 4%, cf. la littérature financière) de ces 450 K€, soit environ 1300€/mois (même si en ce moment, IH arrive à obtenir deux fois plus). Or 1300€ sont très loin des 2 SMIC mensuels qu’il déclare viser.

(Cela étant, je laisserai volontiers la parole à IH pour nous convaincre qu’il est un vrai rentier).

D’où ma question: quels sont les vrais rentiers de ce forum, ceux qui doivent consommer tout ou partie de leurs revenus financiers (dividendes, intérêts) pour assurer leur train de vie, voire-même qui ont des dépenses plus élevées, donc qui consomment une partie de leur capital?
Evidemment, être dans ce deuxième cas est un peu stressant (quid si tout le capital est consommé un jour, bien avant le décès?), sauf si on est en fin de vie, ou si on n’est pas loin de la retraite et qu’on peut compter quelques années plus tard sur des pensions et retraites pour venir stopper la consommation du capital.

-------------------------------------------------------
Je commencerai le premier à remplir la liste des vrais rentiers:

- patrimoine de rapport, financier et immobilier: 6 M€, montant très approximatif, d’autant plus qu’il inclut du non coté difficile à évaluer. Non propriétaire de sa résidence principale.

- dépenses moyennes, y compris les impôts à payer: IR, CSG, ISF, …, y compris loyers: 23.000€/mois (montant assez délirant mais véridique en 2014 et 2015), devrait baisser à 14.000€/mois dans un an.

- âge d’atteinte de l’indépendance financière: 47 ans

- revenus professionnels : 2500€/mois. En fait l’activité professionnelle est totalement arrêtée depuis l’âge de 47 ans, mais des revenus dus à l’activité passée continueront de tomber jusqu’à fin 2015.

Dernière modification par parisien (05/04/2015 22h55)

Mots-clés : rentier; arrêt activité professionnelle

Hors ligne

 

#2 05/04/2015 23h05 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   

Il est peu probable d’en trouver beaucoup.

A mon humble avis, les personnes ayant travaillé dur toute leur vie, bien souvent plus que les autres, pour amasser la somme nécessaire, ont du mal à décrocher. La plupart de mes amis qui pourraient arrêter largement de travailler, continuent malgré tout un business.  Je dirais même qu’ils sont hyperactifs.

Hors ligne

 

#3 05/04/2015 23h10 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   225 

Bonsoir parisien,

Question intéressante mais je doute que les forumeurs donnent autant de détails sur leur patrimoine. Toutefois si on peut avoir des masses ou proportions c’est en effet intéressant de voir qui peut vraiment vivre de ses rentes. Ils se comptent sur les doigts des mains je pense.

J’ajouterais que ceux qui sont LMNP ou SCI sont-ils vraiment rentiers? Peuvent-ils partir du jour au lendemain au bout du monde et vivre 1 an sur une île avec une amazone et sans Internet?

Rentier n’est-ce pas un état d’esprit? Je me considère rentier car je n’ai plus de contraintes: travailler est un plaisir, je suis artiste et vis de mon art, j’adore retaper des apparts et dénicher l’affaire du siècle, je kiffe l’analyse des foncières ou je suis fan de l’analyse chartiste… On a alors beaucoup plus de monde concerné.

Il ne faut pas non plus que rentier se définisse uniquement par opposition au salariat. Je pense qu’un dentiste qui fait ses 10 heures par jour n’est pas rentier, mais celui qui fait sa 1/2 journée et joue au golf le reste du temps?

D’ailleurs parisien, êtes vous rentier?

edit: vous avez répondu à la question avant que je la pose :-)

Dernière modification par Jef56 (05/04/2015 23h11)


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

Hors ligne

 

#4 05/04/2015 23h19 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   266 

parisien a écrit :

Mais je considère un peu abusif de s’appeler rentier si les revenus financiers et immobiliers ne suffisent pas toujours à financer le train de vie et si on dépend au moins partiellement de ses revenus professionnels.

Car ce patrimoine ne pouvait pas, de manière relativement sûre ET surtout pérenne, lui assurer par an davantage que 3 à 4%

Parisien, selon vos propres critères, vous n’êtes pas encore un "vrai rentier" :
6M€ x 4% / 12 = 20 000 € par mois < 23 000 € par mois de dépenses
6M€ x 3% / 12 = 15 000 € par mois << 23 000 € par mois de dépenses

Vous le serez l’an prochain si vos dépenses baissent comme prévu.

Dernière modification par Geronimo (06/04/2015 00h50)

Hors ligne

 

#5 05/04/2015 23h40 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   320 

Personnellement je pense que :

- qu’il est possible de faire bien mieux que 4% par an (6/8% et vous augmentez enormement le retour)
- qu’il n’est pas interdit de consommer son capital en tant que rentier si tout cela est calculé.
- qu’on peut envisager une diminution drastique des depenses apres 60 ans du fait d’une diminution des contraintes financieres liés aux enfants (RP moins grande etc).

Personnellement je ne suis bien evidement pas rentier mais j’ai plus pour objectif de travailler une a deux semaines par mois maximum dans une douzaine d’année (40 ans).


Portefeuille - Le poker est un jeu passionnant permettant de perdre son argent, son temps et ses amis

Hors ligne

 

#6 05/04/2015 23h49 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   15 

Si j’en crois ces calculs basiques ,moi qui ait un train de vie dix fois inférieur à celui indiqué par Parisien,un capital de 700 à 800 000 euros suffirait pour être rentière …ça me semble faible,disons que j’aurais un certain sentiment d’insécurité.Le point essentiel étant d’assurer une rente suffisante jusqu’au terme,qui est inconnu…

Hors ligne

 

#7 05/04/2015 23h50 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   401 

@Geronimo: je m’attendais à votre réaction.
En fait si, je suis un vrai rentier, même si mes dépenses ne devaient pas durablement baisser en 2016 (mais elles baisseront comme indiqué), car n’ayant plus de revenus professionnels, je suis condamné à vivre de mes revenus financiers. Quitte si nécessaire à consommer progressivement une partie du patrimoine.

Le critère que j’avais indiqué et que vous reprenez, pour déterminer si on est vrai rentier ou pas, n’est pertinent que si on a encore des revenus professionnels pérennes, comme IH.

@balloph: vous avez bien raison. La grande majorité de ceux qui sont indépendants financièrement (c’est-à-dire ont un patrimoine suffisant pour pouvoir en vivre) ne veulent surtout pas s’arrêter de travailler et c’est tout à fait leur droit, bien sûr.

Mais cette situation fait que les rentiers qui s’arrêtent de travailler étonnent leur entourage, qui souvent croit alors les premières années que les rentiers sont "anormaux" et les perçoit négativement: pourquoi ne travaillent-ils pas? sont-ils en fait fainéants ou mauvais professionnels, incapables de retrouver un travail? pourquoi refuser de gagner de l’argent par son travail si on est apte à le faire? vont-ils être ruinés et sans le sou dans quelques années (d’autant que cet entourage ignore évidemment le montant du patrimoine et les revenus que cela génère)? S’ils déménagent en province pour en réalité une meilleure qualité de vie (ce qui n’est pas mon cas, restant parisien toute ma vie), l’entourage va croire que la ruine approche et que le rentier est obligé de déménager pour réduire drastiquement ses dépenses.

Il faut être psychologiquement solide et très indifférent au regard des autres pour s’assumer rentier à moins de 50 ans.

Hors ligne

 

#8 06/04/2015 00h14 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   16 

Parisien, avec votre expérience, pensez-vous qu’on peut raisonnablement espérer avoir un jour le patrimoine égal au votre,
en comptant juste sur son travail avec un salaire moyen ( 5000-6000 euros par mois dans mon cas ) et en essayant de faire fructifier les économies ?
Ou c’est voué à l’échec d’avance , si dès le début il n’ y a pas d’héritage ou aide familiale ou autre?
Ce n’est en aucune cas une ironie mais question sérieuse pour moi.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

Hors ligne

 

#9 06/04/2015 00h17 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   69 

Je vous admire, Parisien, de révéler ici dans les grandes lignes votre "poids" financier
J’en suis bien incapable mais on va dire à la louche que le patrimoine de mon ménage pèse pareil que vous.
Je pourrais être un vrai rentier depuis que mon Père est mort en 2009. Je pourrais m’arrêter de travailler si je voulais car j’ai des revenus suffisants si je cumule les revenus fonciers (bailleur + SCI familiale) avec ceux de mon CTP si je les dépensais effectivement, ainsi que ceux de mon AV si je me versais les montants sans fiscalité.
Mais je préfère bosser encore au maximum pour préserver ce capital jusqu’à la retraite (en principe dans 6 ans)
La boule de neige qui grossit, c’est çà mon truc !


Ericsson…!  Qu'il entre !

Hors ligne

 

#10 06/04/2015 00h27 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   40 

exilefiscal a écrit :

Parisien, avec votre expérience, pensez-vous qu’on peut raisonnablement espérer avoir un jour le patrimoine égal au votre,
en comptant juste sur son travail avec un salaire moyen ( 5000-6000 euros par mois dans mon cas ) et en essayant de faire fructifier les économies ?
Ou c’est voué à l’échec d’avance , si dès le début il n’ y a pas d’héritage ou aide familiale ou autre?
Ce n’est en aucune cas une ironie mais question sérieuse pour moi.

Quels sont vos objectifs précis dans la vie ?
Que peut on faire de plus avec 6M€ qu’avec 1 ou 2 ?

Hors ligne

 

#11 06/04/2015 00h31 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   10 

exilefiscal a écrit :

en comptant juste sur son travail avec un salaire moyen ( 5000-6000 euros par mois dans mon cas ) et en essayant de faire fructifier les économies ?

Pour info, 5000-6000 €/mois n’est pas un salaire moyen dans ce beau pays…
Je rappelle que le salaire moyen en France est de 2128€ en 2014, le salaire médian (autant de monde au dessus qu’en dessous) est de 1675€ brut…
Enfin, lorsque l’on touche plus de 3400€, on se retrouve parmi les 10% les mieux payés…

Juste pour remettre les choses en perspectives…

Hors ligne

 

#12 06/04/2015 00h51 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   401 

exilefiscal a écrit :

Parisien, avec votre expérience, pensez-vous qu’on peut raisonnablement espérer avoir un jour le patrimoine égal au votre,
en comptant juste sur son travail avec un salaire moyen ( 5000-6000 euros par mois dans mon cas ) et en essayant de faire fructifier les économies ?
Ou c’est voué à l’échec d’avance , si dès le début il n’ y a pas d’héritage ou aide familiale ou autre?
Ce n’est en aucune cas une ironie mais question sérieuse pour moi.

La réponse à votre question est certainement oui, à condition:

- de réussir à augmenter vos revenus. Par exemple en changeant d’entreprise. Dans certains groupes cotés en bourse, pour un même salaire de base, la rémunération globale est bien plus élevée qu’ailleurs à cause des stock options et actions gratuites (surtout si l’action de son entreprise a le bon goût de décoller ensuite), des opérations d’actionnariat salarié proposées régulièrement avec rabais et abondement, et enfin de bonus versé sous forme de participation et d’intéressement, échappant ainsi aux lourds impôts sur le revenu frappant les cadres sup.

- à défaut, de baisser vos dépenses pour augmenter votre capacité d’épargne

- et ensuite en plaçant de manière dynamique. C’est sûr que l’AV en euro à 3%/an maximum de rendement net ne permettra pas de multiplier son capital, même si l’AV reste le véhicule le plus rémunérateur pour placer son épargne court terme.

Dernier point: garder espoir en pensant à l’impact multiplicateur, du temps qui passe, sur les placements.
Exemple personnel: en 2004, il y a 11 ans, je ne payais pas l’ISF car j’avais tout juste 600.000€, dix fois moins qu’aujourd’hui. Et je n’ai pas eu de rémunérations supérieures ensuite, sauf en 2005. En fait, depuis 2006 jusqu’à l’arrêt de mon activité, mes revenus professionnels ont été un peu (voire parfois bien) inférieurs à mes revenus professionnels moyens sur la période 2000-2005. Ce ne sont donc pas des revenus professionnels hors norme qui m’ont enrichi après 2004; même si je dois reconnaître que j’avais une belle capacité d’épargne, qui a bien aidé, tant avant 2004 qu’après, jusqu’en 2010.

Hors ligne

 

#13 06/04/2015 01h20 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   56 

parisien a écrit :

Mais je considère un peu abusif de s’appeler rentier si les revenus financiers et immobiliers ne suffisent pas toujours à financer le train de vie et si on dépend au moins partiellement de ses revenus professionnels.

Tout à fait d’accord avec ça.
Pour moi le rentier c’est celui qui dispose de son temps : il travaille si il veut, freelance ou salarié à temps plein ou temps partiel, mais il n’y est pas contraint ; il gère activement son portefeuille pour booster son rendement s’il aime passer des heures à analyser les marchés ou des sociétés, mais il n’y est pas obligé, un rendement au taux sans risque lui suffit.

parisien a écrit :

En ce sens, IH par exemple n’est pas pour moi un vrai rentier, car son train de vie actuel est financé entièrement par des versements de sa société d’e-commerce (ce qui explique d’ailleurs que son patrimoine financier reste intact et qu’il peut réinvestir la totalité de ses dividendes)[…]1300€ sont très loin des 2 SMIC mensuels qu’il déclare viser.

Encore d’accord, même si je ne fais pas la même analyse, cf ci-dessus.
Gérer une société d’e-commerce qui a déjà une base clients, ça s’appelle des "revenus professionnels" mais au quotidien ça ne demande pas beaucoup de temps de travail (j’imagine).
En revanche, gérer un portefeuille pour en tirer un rendement moyen de 8 ou 10%, cela a beau s’appeler "revenus du capital", cela demande d’y consacrer plusieurs heures par semaine (analyses de sociétés, actualités économiques, etc.). C’est un vrai travail.
On arrive donc à la même conclusion.

parisien a écrit :

Je commencerai le premier à remplir la liste des vrais rentiers:

cf ma présentation, je me considère comme semi-rentier (à mon avis, ils sont beaucoup plus nombreux sur ce forum): mes revenus passifs couvrent 50% de mes besoins de base, je dois travailler minimum 4 mois par an pour compléter et maintenir ainsi mon patrimoine à niveau. Et cela me convient parfaitement car cela m’oblige à rester actif et en veille professionnelle. Je ne me sens pas prêt pour être un vrai rentier.

Dernière modification par sanbouddha (06/04/2015 01h22)

Hors ligne

 

#14 06/04/2015 01h25 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   43 

Victoire a écrit :

Si j’en crois ces calculs basiques ,moi qui ait un train de vie dix fois inférieur à celui indiqué par Parisien,un capital de 700 à 800 000 euros suffirait pour être rentière …ça me semble faible,disons que j’aurais un certain sentiment d’insécurité.Le point essentiel étant d’assurer une rente suffisante jusqu’au terme,qui est inconnu…

Train de vie très élevé en effet, 23 000 euros par mois selon ce qu’il dit, moi je ne compte pas exactement ce que je dépense, mais ça doit être environ 40 fois moins (pas de loyer, frais faibles, je vis en Espagne, à Valencia, IH a suffisamment évoqué le coût de la vie faible du côté de Valencia ou autre en Espagne…). Donc un facteur de 1 à xx dans le train de vie, je crois que ça change beaucoup le besoin pour être rentier, entre 500 et 50 000 par mois, forcément les besoins en capitaux ne sont pas les mêmes. Si on a besoin de 50 fois moins par mois pour vivre, on a besoin de 50 fois moins en capital aussi, sans forcément "manger le capital" (le niveau de rente étant suffisant face aux dépenses habituelles).

Hors ligne

 

#15 06/04/2015 08h34 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   337 

Bonjour à tous,

je pense, Parisien, que vous devriez ajouter un critère dans votre topic initial à compléter par les rentiers qui voudront bien se présenter :

- comment êtes-vous arriver à ce patrimoine ?
>> par accumulation de (très très gros) salaires ?
>> par investissements immobiliers successifs ?
>> par la création d’un ou plusieurs business ?
>> par la revente d’un ou de ces business ?
>> par un gain au Loto ou à un autre jeu de hasard ?     
>> par un héritage familial ?
>> par de fructueux placements boursiers ?
>> …

Je trouve ces détails intéressants.

Cordialement,
Frédéric

Dernière modification par maxicool (06/04/2015 08h34)


Parrain Linxea - Bourse Direct - Binck - Fortuneo - WeSave : code FV1975 -  YOMONI - Contact

Hors ligne

 

#16 06/04/2015 08h41 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   

Cela m’a donné envie de revoir la définition du mot "rentier"

sur Wiki :

Un rentier est un individu qui ne travaille pas, mais qui vit de ses rentes et des revenus de ses investissements. Ses rentes peuvent provenir de différentes sources ( Contrat d’assurance vie, compte à terme, actions dans diverses entreprises, revenue immobiliers, bourse, placement financiers etc… )

Phénomène assez important en Occident au cours du xixe siècle, le phénomène avait quasiment disparu avec les vagues d’inflation liées aux guerres mondiales et à la Grande Dépression, et à l’augmentation des impôts : les rentes suffisent plus rarement à assurer un train de vie.

L’image classique du rentier est celle d’une personne qui détient un patrimoine important, immobilier ou/et mobilier, générant des rentes.
Il existe toutefois d’autres types de rentiers, par exemple les rentiers qui perçoivent les droits d’auteurs d’une œuvre (chanson, livre, film), ou les rentiers qui perçoivent les royalties d’un brevet.

Les retraités sont à tort considérés comme des rentiers percevant une rente d’État. La retraite des salariés dans un système par répartition n’est pas une rente : c’est un revenu provenant d’un droit acquis par le travail d’une vie (parfois considéré comme salaire continué), et pas le revenu du patrimoine de l’individu. En revanche, dans un système de retraite par capitalisation, les retraites sont effectivement des rentes.

sur le Larousse :

Personne qui perçoit une ou des rentes.
Personne qui vit sans travailler de ses seuls revenus.

et sur le site "la toupie"

Etymologie : du latin reddita, choses rendues.

La rente est un revenu régulier provenant du placement d’un capital. C’est aussi le versement d’un revenu résultant d’un contrat (rente viagère, assurance décès), d’une décision de justice (pension alimentaire), d’un titre de créance. Une retraite peut être considérée comme une rente.

Une rente de situation est un avantage donné par le seul fait d’occuper une situation privilégiée ou stratégique. En économie, la rente est un surplus de revenu induit par l’inélasticité du marché (Possession d’un bien rare ou d’une aptitude particulière non reproductible, inadaptation de l’offre à la demande).

Le rentier est celui à qui une rente est versée. Le mot "rentier" désigne plutôt de manière péjorative une personne qui ne travaille pas et qui vit des revenus de son capital, en particulier lorsqu’il s’agit de placements sans risques comme les emprunts publics. Pour être rentier, il est nécessaire de disposer d’un capital suffisant dont les revenus fournissent une rente équivalente à un salaire.

A vous de faire votre choix et de vous placez dans une case ;-)

Hors ligne

 

#17 06/04/2015 08h47 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   197 

parisien a écrit :

Car ce patrimoine ne pouvait pas, de manière relativement sûre ET surtout pérenne, lui assurer par an davantage que 3 à 4% (pour l’origine des 4%, cf. la littérature financière) de ces 450 K€, soit environ 1300€/mois (même si en ce moment, IH arrive à obtenir deux fois plus). Or 1300€ sont très loin des 2 SMIC mensuels qu’il déclare viser.

Je n’interviendrai pas sur le reste de la discussion, mais ce postulat des 3-4% de rendement à long terme, dont je connais bien les sources, est parfaitement risible pour toute personne qui dispose d’une connaissance presque minimale des marchés financiers et des différents supports existants. Je m’étonne que vous, parisien, qui démontrez un savoir-faire époustouflant lors de certaines de vos interventions, reteniez ce chiffre pour votre démonstration.

Hors ligne

 

#18 06/04/2015 09h03 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   157 

Kapitall a écrit :

mais ce postulat des 3-4% de rendement à long terme

Ce n’est pas le postulat utilisé par ceux qui parlent de ces fameux 3 ou 4%.
Ces 3-4% n’ont rien à voir avec le "rendement long terme"  mais représentent le montant des dépenses du jour présent maintenables à vie en prenant en compte l’inflation et toutes les années où on est obligé de consommer du capital alors que la bourse est en chute.

Même si hautement sujet à  caution, ces chiffres restent assez réalistes dans une situation "raisonnable" et non-cataclysmique (de toute façon, s’il fallait prévoir les cataclysmes, personne ne serait rentier…)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne

 

#19 06/04/2015 09h14 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   197 

Faith, cette théorie dit qu’on peut consommer 3-4% de son capital par an, en l’ajustant de l’inflation, en qu’en théorie son capital ne sera jamais consommé de son vivant.

Et moi je vous dit que ce chiffre convient peut être pour madame Michu mais pas pour une personne qui prend un peu la peine de se former. Je vous invite à regarder les performances historiques des différentes classes d’actif, c’est une première façon de remettre ce chiffre en perspective : un investisseur totalement passif, qui a juste l’intelligence d’une allocation d’actifs sensée, fera bien mieux. Ce sont des faits historiques, pas des mots en l’air.

Ensuite vous y ajoutez un peu de travail personnel et vous vous rendez compte que ce qui semble déraisonnable ne l’est finalement pas tant que ça.

Hors ligne

 

#20 06/04/2015 09h40 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   401 

Concernant la règle des 3 à 4%, je souris en voyant que certains la trouvent trop conservatrice.

Sans doute sont-ils obnubilés par la période récente mars 2009 à aujourd’hui, où la bourse a monté fortement et régulièrement, mis à part une baisse modérée de juillet 2011 à juin 2012.
Mais ils oublient allègrement que s’ils avaient investi sur une période plus longue, par exemple de 20 ans, 1995 à 2015, leur rendement annuel moyen aurait pâti des énormes chutes de deux périodes: 2000 à mars 2003, puis juillet 2007 à mars 2009.

Plein d’études démontrent la validité de la règle des 4% en s’appuyant sur les performances passées des 30 ou 50 dernières aux Etats-Unis, et montrent que cette règle serait plutôt de 3% pour des bourses qui ont été moins performantes sur le très long terme, comme les bourses européennes.

Démonstration très sommaire, en se basant sur la bourse US (cas le plus favorable):
Allocation d’actif du rentier: 60% actions / 40% obligs (on peut difficilement être durablement, pendant des dizaines d’années, à 100%en actions, car on risque fort de paniquer dans les périodes de krach boursier. Les actifs se consolent pendant ces périodes en investissant toute leur nouvelle épargne en actions à prix désormais plus faible. Mais le rentier n’a pas de flux nouveau à investir).

Rendement moyen de la poche actions, hors inflation: 7%, d’après toutes les études statistiques, sachant que beaucoup feront nettement moins à cause de l’impact négatif des ventes d’actions/achat d’autres actions (courtages à payer, spread achat/vente, impôt sur les plus-values, etc.).

Rendement moyen de la poche obligs, hors inflation: 0% dans le contexte actuel, et ce, en supposant qu’on se place sur les fonds en euro de contrat d’AV. Si on achète en direct des obligs d’Etat ou de corporate bien noté, le rendement hors inflation est même négatif.

Donc rendement moyen du portefeuille: 60% x 7% + 40% x 0% = 4,2%/an, la poche obligs servant juste pour préserver le pouvoir d’achat, pas pour l’accroître et pour réduire la volatilité du portefeuille en période de krach.

Last but not least, dans le contexte français et pour un portefeuille important, se souvenir que l’ISF va amputer le rendement annuel de 0,5 à 1 point/an, ce qui est très pénalisant.

Hors ligne

 

#21 06/04/2015 10h04 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   197 

Et moi, parisien, je suis déçu de votre biais franco-français sur les produits de taux. A votre décharge, vu l’ISF que vous payez, je peux le comprendre en partie.

Passez de l’autre côté de l’atlantique et votre poche obligataire - sous réserve que vous preniez la peine de faire une sélection en étant attentif aux opportunités de marché - vous rapporte 6 % sans risque de duration excessif, sans risque de crédit excessif. Juste en sortant des sentiers battus, en reprenant votre allocation, on fait du 6.6% par an. Soit plus de 100% de mieux que votre estimation basse.

On peut ensuite rentrer dans une discussion technique sur le risque de change, la façon de le couvrir, sur le fait que le « marché » actions ne veut en soit rien dire (chaque entreprise est un cas à part : vous démontrez bien qu’on peut exploser les indices sur les foncières en étant rigoureux et travailleur) etc.

Je maintiens donc que l’hypothèse des 3-4% ne vaut que pour ceux qui acceptent de se limiter, ou qui sont, à leur décharge, peut être contraints pour diverses raisons (fiscales etc).

Hors ligne

 

#22 06/04/2015 10h06 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   214 

"Rentier" de 37 ans et ce depuis 3 ans. Mon patrimoine est pour l’instant bien inférieur au vôtre, mais habitant loin de la capitale française (mon but est de ne jamais y remettre les pieds, on y croise bien trop d’individus insupportables et la vie y est bien trop chère pour ce que c’est) et étant propriétaire de ma RP, là où je fais fort, c’est sur les dépenses. Pas de voiture, je me déplace en vélo, je voyage peu, j’en éprouve peu le besoin depuis que je fais ce que je veux, les vêtements…. c’est ma femme qui me pousse à en acheter quand les vieux sont troués… la nourriture est certainement mon plus gros poste de dépense. Miam miam.

Mes parents sont bels et bien vivants, je n’ai pas hérité et net de dépenses et taxes, mon patrimoine a doublé depuis 2011 et l’arrêt de mon activité, donc apparemment çà passe. De mon côté, c’est l achat de ma RP est ce qui a fait basculer ma vie, la bourse aide aussi. Bien évidemment, je vise plus haut que 4% pour mes investissements ; je me donne 20% par an comme objectif global et cela va faire bientôt 10 ans que je les tiens. Cela ne durera certainement pas, on verra bien.

Je donne des cours de guitare cependant, on pourrait compter cela comme une activité mais je ne la qualifierais pas de pérenne, c’est dur de trouver moins pérenne en fait… J’en ai d’autres, je fais ce que je veux, et quelque part, je n’ai jamais été aussi occupé depuis que j’ai arrêté le travail tel que défini communément (et j’ai presque envie de dire imbécilement).

Sinon, je ne vois pas bien en quoi le site de notre ami Philippe le disqualifierait de l’appellation contrôlée "rentier". J’ai de plus en plus de mal à comprendre la notion de "travail" et de "rentier", de mon point de vue, le plus important est d’occuper son temps avec ce que l’on a envie de faire. C’est mon cas. Le reste, j’ai du mal à le comprendre, et je vous laisse disserter de ce qui constitue ou non un bon "rentier" du mauvais "rentier". Les Inconnus n’avait pas fait un sketch là-dessus d’ailleurs ?

Dernière modification par Wawawoum (06/04/2015 10h17)

Hors ligne

 

#23 06/04/2015 10h06 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   231 

Pour référence, les 3-4% trouvent leur origine dans ce que l’on nomme la "Trinity study", une étude publiée dans un journal de recherche en planification financière et qui, avec des simulations basées sur l’historique des marchés, cherche à déterminer le capital que l’on peut retirer annuellement pour éviter un capital négatif dans les 30 années qui suivent.

L’étude fait correspondre une allocation d’actifs et un taux de retrait à une probabilité de succès, le succès étant définit comme un capital non négatif au bout de 30 ans.

Trinity study - Wikipedia, the free encyclopedia
Safe withdrawal rates - Bogleheads

Sans vouloir surréagir au présent, je trouve que le contexte actuel de rendements obligataires dépréciés artificiellement par des facteurs "hors marché’" (achats des banques centrales sans considération du prix, achats forcés des banques pour répondre à leurs ratios de solvabilité et de liquidité) et donc sans lien avec les anticipations de croissance ou d’inflation doit faire pencher du côté conservateur.

Hors ligne

 

#24 06/04/2015 10h16 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   -9 

Bonjour Parisien, et bonjour à tous,

Lorsque je lis votre règle des 3 à 4 %, c’est clairement conservateur, mais qui sait.
Les meilleures performances sont celles qui  durent …
Le fait que les marchés sont haussiers depuis 2009 vous donnent raison sur le fond, et le réveil sera dur et brutal pour certains à un moment donné.
Et c’est là que prends tout le sens de la performance hors norme de l’IF !!
Ces chiffres de 3 à 4% doivent leur sembler ridicules.
Leur performance est acquise uniquement sur une vague haussière avec des titres décotés après la crise, ce qui a démultiplié le rendement.
Mais après , donc maintenant …. La performance sera difficilement reproductible , la probabilité est donc forte pour que les rendements  s’estompent année après année.
Une fois encore, qui vivra , verra !

On peut en conclure qu’il n’y a aucune vérité établie sur un quelconque rendement moyen et qu’il s’agit avant tout de période dans laquelle on se trouve et la méthode d’investissement que l’on emploi.

Bien à Vous

Hors ligne

 

#25 06/04/2015 10h16 → Qui sont les "vrais" rentiers de ce forum (revenus 100% patrimoniaux) ? (rentier; arrêt activité professionnelle)

Membre
Réputation :   266 

parisien a écrit :

Rendement moyen de la poche obligs, hors inflation: 0% dans le contexte actuel, et ce, en supposant qu’on se place sur les fonds en euro de contrat d’AV. Si on achète en direct des obligs d’Etat ou de corporate bien noté, le rendement hors inflation est même négatif.

Le rendement réel (post inflation) des bons fonds en euros est de 2,5%, soit 2,1% net.

Dernière modification par Geronimo (06/04/2015 10h18)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech