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#51 27/07/2015 10h39 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

Membre
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Bonjour,

voilà une phrase trouvée dans la loi de simplification sur les baux locatifs qui nous met en pleine ambigüité :

Comme le rappelle le rapport à l’Assemblée, la tacite reconduction marque la formation d’un nouveau bail alors que la tacite prolongation manifeste la poursuite du bail en cours.

Comme nos contrats indiquent une prorogation par tacite reconduction, lequel des 2 termes nous est applicable ? Ce ne sont pas des baux commerciaux, mais les termes auront sûrement la même analyse juridique.

Voici ce qui est dans nos Conditions particulières :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/8770_forum_02.jpg

la fin du contrat initial indique une "prorogation par tacite reconduction" mais une "revalorisation dans les mêmes conditions qu’auparavant".

On va vers des querelles syntaxiques sans fin (mais pas sans coût).

Cordialement,
Cumulus

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#52 27/07/2015 22h55 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

Membre
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Bonsoir,

J’invite tous les membres à consulter la rubrique "détail de mon contrat" dans le canal internet caisse d’épargne de vos comptes; reroutage CIA.
Vous pourrez constater l’échéance de votre contrat à compter de la date de souscription en additionnant
la durée indiquée.
Pour mon cas l’échéance est 09/04/2016 et celle ci figée avant le 1 juillet 2015.
Il n’y donc pas à débattre sur la syntaxe, prolongé, prorogé, c’est de fait et écrit par la caisse d’épargne.
Je vous souhaite d’avoir la même chronologie.
Autrement dit tous les contrats doivent avec l’informatique, avoir une date d’échéance au delà du 01/07/2105.pour fonctionner.
Encore un argument à confier à l’éventuel avocat qui nous défendra.
Faites une copie d’écran.

A bientôt.


Jacopenhardt

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#53 27/07/2015 23h20 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

Membre
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Bonsoir,

effectivement, la date de fin de mon contrat, telle qu’indiquée sur le site de la Caisse d’Epargne, est au 21/01/2016. Le cas de figure des prolongations/prorogations ne s’applique donc pas.

Bien vu Jacopenhart !

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#54 28/07/2015 00h13 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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Bonjour à tous.

Je suis dans le même cas que vous.

La date d’échéance de mon contrat, vue sur le site CE,
est le 20/08/15.
Qu’est-ce que cela implique?
Dois-je faire quelque chose avant cette date?

Merci pour votre aide.

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#55 28/07/2015 01h57 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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Je pense que nous faisons une erreur.

En effet, mon contrat d’origine, que j’ai toujours, indique une durée de 15 ans : c’est ce que j’ai signé.
La durée que nous trouvons sur le site internet est la durée prorogée : 22 ans pour mon contrat signé début 1994) ce qui explique qu’elle est calée pour tous entre août 2015 et juillet 2016. Elle s’incrémente d’1 an à chaque date anniversaire.

Dommage !

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#56 28/07/2015 08h01 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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Bonjour,

Avec toutes ces dates de prorogations de contrats, la date d’échéance est différente pour chacun.
Voilà donc un constat que notre contrat est bien un contrat à adhésion individuelle.
Maintenant nous devons faire une synthèse de nos échanges pour mener une négociation avec nos conseiller respectif et nous tenir mutuellement informés.
De part la force de CNP, nous pouvons agir dans un premier temps en proposant un avenant modificatif contenant un échéancier de versements et retraits pour une durée de 20 ans par exemple et cela au taux maintenu de 4,5% avec aucun frais d’adhésion.
C’est une négociation commerciale à l’amiable avant règlement en justice.

Je compte sur nos compétences de clients de la Caisse d’épargne.
Bonne journée.

Jacopenardt.


Jacopenhardt

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#57 28/07/2015 16h38 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

Membre
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Bonjour,
pour information je viens de contacter l’assistance juridique de QueChoisir.

Pas de réponse tranchante, mais quelques éléments à partager à chaud :

Mon interlocuteur ma fait part d’un autre appel qu’il avait reçu pour ce même contrat. Comme le précédent appel, il transmet notre échange à sa Direction Juridique. Donc si certains d’entre vous sont aussi abonnés à Quechoisir ou à d’autres organismes, je vous encourage à faire  augmenter le nombre d’appels !

Pour le moment Quechoisir n’a pas décidé d’actions spécifiques sur ce thème des modifications de TMG de contrats d’assurance. Mon interlocuteur m’a renvoyé sur l’action actuellement engagée par CLCV contre AXA-AGIPI. Je pense que les associations de consommateurs attendent de voir le résultat de cette action de groupe.

Sur la chronologie des évènements : courrier Fin juin, date d’effet au 1er juillet (qui pour moi est une véritable faille à exploiter) mon interlocuteur m’a simplement indiqué  la possibilité de faire référence à l’obligation d’information et de conseil sur la base de l’Article 1147 du code civil (argument à creuser). En effet, je ne pense pas qu’un courrier simple, reçu la veille ou pour certains après la date de mise en oeuvre du nouveau taux  (1er juillet) et basé sur une décision de la cour de cassation de 2011 puisse être interprété  comme répondant à cette obligation d’information et de conseil ! Mais tout est possible !

Son conseil vis à vis d’un courrier au médiateur, (comme le suggère  le dernier courrier de CNP Assurances) est plutôt de ne pas se précipiter. Nous avons 2 ans pour utiliser la voie juridique. Dans un tel cas de figure, l’étape de médiation est une étape qui peut aussi montrer que nous avons épuisé les différents recours amiables.  Il faudra donc utiliser cette étape au bon moment avec les meilleurs arguments en notre possession. En quelque sorte ne pas griller cette cartouche  trop tôt. Elle peut aussi potentiellement nous permettre de ne pas aller devant un tribunal. On peut toujours rêver !

Roland.

Dernière modification par Roland (28/07/2015 22h38)

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#58 28/07/2015 18h48 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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Bonjour,

il semble effectivement que tout va tourner autour de l’obligation d’information et de conseil qui est faite aux banques. Cette obligation fait l’objet de nombreux textes et de jurisprudences.
Nous n’obtiendrons pas un taux de 4.5% pour la durée de vie du contrat, mais au moins pour une durée nous permettant de faire des versements complémentaires si nous le souhaitons.
D’accord pour ne pas se précipiter et obtenir l’avis de nos propres conseils.

Cordialement,
Cumulus

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#59 28/07/2015 23h20 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

Membre
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Bonsoir,
A mon avis il ne faut pas réagir en groupe puisque notre contrat est à adhésion individuelle.
Autrement d’accord pour la chronologie des événements.

Comme convenu ce matin je vous fais part de ma synthèse que je vais communiquer à mon conseiller.

Dénomination.
Le contrat Ecureuil Projet est un contrat à adhésion individuelle.

Un contrat à adhésion individuelle est un contrat d’assurance vie qui est souscrit par un souscripteur directement auprès d’une compagnie d’assurance. Le contrat d’assurance est signé entre l’individu et la compagnie d’assurance.
L’intérêt du contrat individuel est que le souscripteur négocie directement les conditions particulières avec l’assureur. Les conditions générales du contrat ne peuvent être modifiées qu’avec l’accord du souscripteur du contrat d’assurance.

Code Civil et loyauté.
Selon l’article 1134 du code civil,
Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.
Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour les causes que la loi autorise.
Elles doivent être exécutées de bonne foi.

Possibilité d’évolution par avenant.

Délai de prévenance.
Selon l’article L141-4 du code des assurances
Par nature du contrat individuel, une modification doit faire l’objet d’un accord mutuel entre le souscripteur et l’assureur.
Il est par conséquent naturel qu’aucun délai de prévenance pour modification unilatérale soit formalisé puisque devrait être convenu dans l’accord.
Autrement dit à minima en avance d’accord il est admissible le délai identique pour un contrat dit de groupe ou à adhésion collective.
En rappel:

Le souscripteur est tenu :
- de remettre à l’adhérent une notice établie par l’assureur qui définit les garanties et leurs modalités d’entrée en vigueur ainsi que les formalités à accomplir en cas de sinistre ;
- d’informer par écrit les adhérents des modifications apportées à leurs droits et obligations, trois mois au minimum avant la date prévue de leur entrée en vigueur.
La preuve de la remise de la notice à l’adhérent et de l’information relative aux modifications contractuelles incombe au souscripteur.
La bonne foi obligerait le même délai d’information pour le souhait d’avenant à négocier.

Durée, rémunération et renouvellement du contrat.

Le contrat est prévu pour une durée de 8 ans prorogeable par tacite reconduction.
Cette durée a été choisi au moment de la signature.
Le taux de rémunération est au minimum correspondant au TMG convenu à 4,5%.
Ce taux a été appliqué aux sommes issues de la cotisation initiale et à l’ensemble des versements.
(Termes écrits dans le complément d’information sur les taux appliqués au 31/12/2013 joint aux relevé de situation en date du relevé de situation au 31/12/2014).
Le contrat a été signé le 17/04/1992 reconduit à l’identique en 2000, en 2008 et sera échu le 09/04/2016.

Modification en cours de vie de l’assureur et effet sur le contrat.

CNP assurances et Ecureuil Vie ont fusionné le 1 janvier 2008.
Une note à entête Ecureuil vie m’a été envoyé en titre; « Information sur votre assureur ».

Cette dernière précise notamment:
« Ce changement ne modifie rien quant aux engagements contractuels découlant de votre contrat d’assurance; nous tenions simplement à vous informer et àavous confirmer que le fonctionnement ainsi que les garanties de votre contrat restent identiques. »
Signé par Mr Le Directeur général, Gilles Benoist.

Contenu de l’avenant proposé.

Le contrat courant jusqu’à sa fin prévue le 09/04/2016 avec toutes ses particularités.
Il est proposer une résolution  amiable en proposant un échéancier de versements et retraits pendant 20 ans aux conditions du contrat primitif en terme de TMG.

Elaboration en cours.

Roland a écrit :

Bonjour,
pour information je viens de contacter l’assistance juridique de QueChoisir.

Pas de réponse tranchante, mais quelques éléments à partager à chaud :

Mon interlocuteur ma fait part d’un autre appel qu’il avait reçu pour ce même contrat. Comme le précédent appel, il transmet notre échange à sa Direction Juridique. Donc si certains d’entre vous sont aussi abonnés à Quechoisir ou à d’autres organismes, je vous encourage à faire  augmenter le nombre d’appels !

Pour le moment Quechoisir n’a pas décidé d’actions spécifiques sur ce thème des modifications de TMG de contrats d’assurance. Mon interlocuteur m’a renvoyé sur l’action actuellement engagée par CLCV contre AXA-AGIPI. Je pense que les associations de consommateurs attendent de voir le résultat de cette action de groupe.

Sur la chronologie des évènements : courrier Fin juin, date d’effet au 1er juillet (qui pour moi est une véritable faille à exploiter) mon interlocuteur m’a simplement indiqué  la possibilité de faire référence à l’obligation d’information et de conseil sur la base de l’Article 1147 du code civil (argument à creuser). En effet, je ne pense pas qu’un courrier simple, reçu la veille ou pour certains après la date de mise en oeuvre du nouveau taux  (1er juillet) et basé sur une décision de la cour de cassation de 2011 puisse être interprété  comme répondant à cette obligation d’information et de conseil ! Mais tout est possible !

Son conseil vis à vis d’un courrier au médiateur, (comme le suggère  le dernier courrier de CNP Assurances) est plutôt de ne pas se précipiter. Nous avons 2 ans pour utiliser la voie juridique. Dans un tel cas de figure, l’étape de médiation est une étape qui peut aussi montrer que nous avons épuisé les différents recours amiables.  Il faudra donc utiliser cette étape au bon moment avec les meilleurs arguments en notre possession. En quelque sorte ne pas griller cette cartouche  trop tôt. Elle peut aussi potentiellement nous permettre de ne pas aller devant un tribunal. On peut toujours rêver !

Roland.

Dernière modification par Jacopenhart (28/07/2015 23h35)


Jacopenhardt

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#60 30/07/2015 11h11 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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Bonjour,

j’ai contacté l’assistance juridique du magazine "Intérêts Privés" auquel je suis abonné.

Leur analyse est que la CNP est bien dans son tort en nous appliquant un arrêt concernant les contrats groupe dès lors que nous pouvons prouver que notre contrat est bien individuel ce qui est le cas, pour autre preuve l’info sur le site de la Caisse d’Epargne, rubrique mon compte : type de souscription : "simple" (j’ai pris une image écran de cette page).
De plus, la date d’échéance de mon contrat étant en janvier, il a donc été "prorogé par tacite reconduction" jusqu’en janvier 2016.

Intérêts Privés me conseille d’écrire à la CNP pour leur rappeler ces faits et demander l’application sans réserves des termes du contrat. En cas de refus, il ne restera que l’action juridique.

Concernant l’envoi du courrier post date d’application pour un dernier versement à 4.5%, donc le non respect de l’obligation de conseil, ça n’a pas d’effet sur l’application du contrat et ne peut déboucher que sur des dommages-intérêts (d’après Intérêts Privés).

Cordialement,

PS : encore une décision qui m’avait échappé et que j’ai pu vérifier sur mes relevés de janvier :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/8770_compte-remunere_01.jpg

Dernière modification par Cumulus (30/07/2015 12h28)

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#61 30/07/2015 16h01 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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Bonjour,

Comme la plupart d’entre vous, à ma lettre recommandée contestant le courrier de la CNP (reçu hors délai pour effectuer un versement - qui de toutes façons, met près d’une semaine à être enregistré - dixit ma conseillère -) j’ai reçu la réponse de la CNP, copie conforme de ce que vous avez reçu.

De plus, hier, j’ai reçu un autre courrier, de la Caisse d’Épargne cette fois, me disant :
"Votre réclamation est bien parvenue à CNP assurances le 13 juillet 2015.
J’ai demandé à mes services de procéder à son étude attentive. Une réponse sera apportée dès que possible, et dans un délai qui ne dépassera pas deux mois.
Dans l’hypothèse où notre compagnie devrait demander des informations complémentaires pour traiter ce dossier, le délai de deux mois serait alors suspendu, le temps d’obtenir les pièces ou renseignements attendus.
Je vous prie d’agréer, Madame…"

Bref, excellente coordination ! Preuve que les deux ne font qu’un !
Je pense qu’une action de groupe - et non individuelle - auprès d’associations de consommateurs ou de l’Afub, comme le préconisait l’un d’entre nous serait la seule façon d’obtenir gain de cause.
Il s’agit de toute évidence d’un coup de bluff car ils savent qu’il y a des failles dans cette action. Et ils comptent sur notre silence (action en pleine été comme pour faire passer une loi peu populaire) ou le fait qu’il s’agit de vieux contrats avec relativement peu d’adhérents.
Ce contrat Ecureuil Projet était le contrat à liquider pour la CNP et des cellules juridiques planchaient encore l’année dernière sur la façon d’y mettre fin (cf mon conseiller de l’époque).

Je m’associe à toute démarche en ce sens. Il faut rassembler nos forces !

Amicalement

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#62 30/07/2015 20h13 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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bonsoir à tous

J’envoie deux courriers recommandés demain (CE +CNP).
Je n’ai pas eu ,pour l’instant, de réponse de l’ACPR à mon mail.
Je n’ai aucune confiance à la caisse d’épargne.

Sincères salutations

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#63 30/07/2015 23h54 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

Membre
Réputation :   52 

Je ne sais pas si l’information a été donné mais il y a un cas similaire actuellement
dans une actionde groupe menée par la CLCV contre Axa-Agipi pour un
contrat d’assurance vie ("Cler") commercialisé en 1995 avec un TMG de 4.5% non respecté…
Le cas est relativement similaire, et il parle d’une condamnation obtenue en 2013.

Je suis tombé par hasard sur cette info dans capital, je vous livre quelques infos au passage sur les actions de groupe:
-pas besoin d’être adhérent de l’association
-c’est l’association qui prend les frais de justices à sa charge (et qui doit récupérer l’article 700 j’imagine)
-vous pouvez très bien ne pas rejoindre une action de groupe mais vous manifestez une fois que la procédure est terminée
(délais de 2 ou 6 mois pour se manifester auprès du juge)
-une procédure personnelle est toujours possible à la suite d’une action de groupe

PS: Dans le dossier CLCV, l’avocat choisie est le même qui a fait condamné Aviva,
si vous cherchez un nom pour une démarche personnelle, je pense que c’est sa spécialité !
(cf:Aviva : risque sur les contrats assurés par Aviva ?)


Présentation - Parrainage Bourse Direct et Fortuneo (code 12583139)

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#64 31/07/2015 00h17 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

Modérateur
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J’avais cru comprendre, quand elle avait été votée, que la loi (Hamon en l’occurence) ne rendait possible l’action de groupe que pour ce qui concerne la consommation de biens et de services, et (pour le moment)  pas pour des investissements financiers (ou de l’épargne).
Mais je m’étais peut-être trompé, ou le texte a peut-être été amendé ou complété depuis lors…


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#65 31/07/2015 01h12 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

Membre
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Bonjour,

J’ai parcouru l’arrêt de la cour d’appel de Paris  ( CA Paris PÔLE 02 CH. 0517 septembre 2013N° 10/10272 ) qui fait suite suite à un premier jugement en 2010.

CLCV s’appuie sur cet arrêt pour  lancer son action de groupe contre AXA/AGIPI.

Sa lecture permet d’éclairer quelques points de notre affaire avec CNP assurances, mais les 2 affaires ne sont pas similaires.

De ma compréhension, sur  ce précédent dossier, AXA/AGIPI ont tenté d’appliquer un nouveau TMG, à  partir de 2006,  mais  y compris sur les sommes initialement  versées depuis l’ouverture des contrats. Le principal argument  était, qu’au-delà de  la durée initiale du contrat, il y avait eut, par le mécanisme de tacite reconduction annuelle, formation d’un  nouveau contrat et donc qu’à partir de  2006 le TMG de 4,5 % ayant été modifié le taux initial ne pouvait plus s’appliquer.

La cour d’appel  n’a pas eu cette lecture, considérant que s’agissant de la possibilité de proroger son adhésion d’année en année sans aucune formalité particulière, il n’ y avait pas eu formation d’un nouveau contrat mais une simple prolongation aux conditions initiales.

Les termes sont importants,   Proroger = prolonger aux mêmes conditions.

Cette jurisprudence est toutefois intéressante, car les conditions générales de notre contrat ECUREIL PROJET stipulent bien le terme prorogation  d’année en année par tacite reconduction (cf. le pagraphe « TERME DE VOTRE CONTRAT »).

Par ailleurs, le législateur indique bien dans son article  A 132-1 du code des assurances.

Dans le cas de versements non programmés aux termes du contrat
(8 ans pour mon contrat) , ces règles sont à apprécier au moment de chaque versement.

Donc au titre de  l’article A 132-1 du code des assurances  et de la jurisprudence AXA/AGIPI,  je comprends qu’un nouveau TGM ne peut pas s’appliquer sur des sommes versées à l’origine ou via des versements programmés antérieurs à la date de modification du TGM. (sauf avenants au contrat initial).

CNP Assurances ne prétend pas le contraire. Ce sont bien les nouveaux versements libres ou programmés après une certaine date qui sont en cause. On a évité le pire !

Pour information, cette arrêt de la cour d‘appel de Paris fait aussi mention de l’arrêt de la cour de cassation de 2011, cité par CNP assurances dans son premier courrier, mais simplement pour indiquer que ces  2 cas sont différents : versements initiaux et pas d’avenants aux contrats dans le cas AXA, versements ultérieurs et avenants aux contrats dans le cas jugé par la cour de cassation de 2011.

Nek a écrit :

Je ne sais pas si l’information a été donné mais il y a un cas similaire actuellement
dans une actionde groupe menée par la CLCV contre Axa-Agipi pour un
contrat d’assurance vie ("Cler") commercialisé en 1995 avec un TMG de 4.5% non respecté…
Le cas est relativement similaire, et il parle d’une condamnation obtenue en 2013.

Je suis tombé par hasard sur cette info dans capital, je vous livre quelques infos au passage sur les actions de groupe:
-pas besoin d’être adhérent de l’association
-c’est l’association qui prend les frais de justices à sa charge (et qui doit récupérer l’article 700 j’imagine)
-vous pouvez très bien ne pas rejoindre une action de groupe mais vous manifestez une fois que la procédure est terminée
(délais de 2 ou 6 mois pour se manifester auprès du juge)
-une procédure personnelle est toujours possible à la suite d’une action de groupe

PS: Dans le dossier CLCV, l’avocat choisie est le même qui a fait condamné Aviva,
si vous cherchez un nom pour une démarche personnelle, je pense que c’est sa spécialité !
(cf:Aviva : risque sur les contrats assurés par Aviva ?)

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#66 31/07/2015 06h40 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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bonjour

Sauf erreur de ma part le délai pour porter l’affaire en justice est de deux ans.

salutations

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#67 31/07/2015 10h50 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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Assurance vie, fin du prélèvement annuel ou arrêt Camus.
Je n’ai pas trouvé de discussion à ce sujet sur le forum, en avez-vous entendu parler ?

Assurance-vie : peut-être la fin du prélèvement annuel ? | Libre d'agir

à suivre…

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#68 31/07/2015 13h08 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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Concernant l’envoi du courrier post date d’application pour un dernier versement à 4.5%, donc le non respect de l’obligation de conseil, ça n’a pas d’effet sur l’application du contrat et ne peut déboucher que sur des dommages-intérêts (d’après Intérêts Privés).

Oui, j’aurais aussi tendance à penser que sur ce point déjà, la CE est sérieusement en défaut

Sinon, comme l’a évoqué Nancy, je ne serais pas étonné qu’il s’agisse d’un coup de bluff…

Dans ce cas, il faudrait s’attendre à ce que la CE adresse, à l’avenir, un courrier ( mais uniquement aux personnes qui ont protesté ) en reculant sur leur position. Et ainsi la CE/CNP se débarrasserait à bon compte des autres contrats….

En effet, je trouve que le "courrier type", à minima, envoyé par la CNP est assez peu "pro". Réponse très convenue, et qui ne me semble pas refléter quelque chose de bien clair…..

le courrier de la CE est déjà un peu moins péremptoire….

Quant à la durée des contrats, ce sont des contrats à renouvellement automatique et j’en conclu sans durée de prescription…. Raison aussi pour laquelle ils sont susceptibles de coûter très chers aux assureurs…surtout si les taux mondiaux restent bas sur un longue période….

Mais c’est eux qui ont proposé ( et à grand renfort de publicité et d’appels des conseillers financiers de la CE ) ces contrats…
A eux de les assumer…. où s’ils voulaient les redéfinir de proposer des compensations… ( pour ceux qui les accepterait )

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#69 31/07/2015 22h57 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

Membre
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Bonjour,

Je suis sur le point d’envoyer mon recommadé de réclamation
à la CNP. Quelqu’un d’averti pourait-il résumer
les points clés devant figurer sur cette réclamation
pour qu’elle soit faite dans les règles de l’art.

Merci.

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#70 01/08/2015 21h04 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

Membre
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Bonjour, je ne suis pas sur d’être averti !

Pour ma part j’avais mi juillet envoyé ce courrier

Monsieur,

J’ai reçu le XX juin 2015 un courrier de CNP assurances (cf. documents joints), m’informant d’importantes modifications contractuelles du contrat Ecureuil Projet, N°. XXXXXX,  souscrit le  XXXX .

Je m’étonne d’un tel courrier : courrier n’ayant été précédé d’aucune information préalable ;  courrier daté du 23 juin 2015, posté le 26 juin 2015, concernant des évolutions contractuelles, avec effet  au 1er juillet  2015 et faisant suite à une décision de la cour de cassation du 3 février 2011 !

Les nouvelles conditions appliquées, rendent  caduques, tous nouveaux versements que j’aurais pu envisager sur ce contrat. Par ailleurs, l’absence d’information préalable, comme la teneur, commercialement inadmissible, du courrier de CNP assurances, grèvent  très sérieusement  ma confiance  dans votre réseau.

Merci de me tenir informé de la suite que vous voudrez bien donner à ce dossier.

Le terme contractuel est peut-être à proscrire, car nous savons maintenant qu’il s’agit d’une évolution règlementaire et pas contractuelle  quoique, je me demande encore si le document reçu n’est pas simplement un avenant  au contrat qui prend en compte l’évolution règlementaire et la jurisprudence de la cour de cassation de 2011.

Si quelqu’un à la réponse ?

En tout cas ce courrier avait suffi à déclencher en retour l’envoi d’un courrier d’explication par CNP assurances et un second plus récent de CE  m’indiquant  qu’il analysait ma réclamation.

Cordialement

Dernière modification par Roland (01/08/2015 21h49)

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#71 01/08/2015 22h08 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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Bonjour,

Vous êtes clairement  plus averti que moi.
"Thank you" pour votre aide.
Cordialement.

PS: C’est curieux, le mot "merci" semble empêcher l’envoi du message…

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#72 01/08/2015 22h29 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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Bonsoir,

Je partage avec vous mon raisonnement visant à montrer le défaut d’information et de conseil et  la réclamation à ce titre de dommages et intérêts.  Je testerai ce raisonnement la semaine prochaine avec un service d’assistance juridique. Certains éléments mis en avant dans mon raisonnement peuvent, peut être, servir vos propres argumentations et vos réactions me serviront aussi à évaluer si je fais fausse route.


Je pense s’il ne faut pas se voiler la face. Nous n’obtiendrons pas le maintien d’un  TMG de 4,5 % pour tous les versements libres ou programmés à venir et pour toute la durée viagère du contrat.

Par contre nous pouvons utiliser certaines  failles des récentes actions de CE/CNP assurances  et  de leurs absences d’actions les précédentes années pour :

-obtenir une dérogation pour un ultime versement,

-ou obtenir, un délai ou une date acceptable de mise en oeuvre du nouveau TMG (par exemple  6 mois ou la date anniversaire du contrat),

- ou utiliser ces failles devant un tribunal pour réclamer des dommages et intérêts

Mon raisonnement :

De ma compréhension,  même si l’arrêt de la cour de cassation du 3 février 2011 parle d’application immédiate aux contrats en cours. N’oublions pas que nous sommes à la date du 3 février 2011 !

Je pense qu’il sera donc très difficile pour CNP assurances d’expliquer :

-    pourquoi les conclusions  de cet arrêt  ont mis plus de 4 ans à être mis en application sur nos contrats,

-    pourquoi  aucune  information et conseil n’ont été donnés aux clients  durant ces 4 ans (devoir d’information et de conseil au titre de l’Article 1147 du code civil),

-    pourquoi les documents transmis annuellement ont été  muets  sur l’évolution du TMG voire porteurs de fausses informations (cf. les taux de TGM indiqués dans les compléments d’informations qui accompagnent les  relevés de situations annuelles),

-    et enfin pourquoi la mise en application s’est traduite fin juin 2015 par une précipitation propre à mettre en doute la bonne foi  de l’assureur dans l’exécution de ce contrat  (Article 1134 du code civil). Pour rappel, dans le cadre de l’arrêt de la cour de cassation de 2011, cité par CNP assurances dans son courrier, pour justifier son action, on peut lire : «  par deux avenants du 15 décembre 1999 l’assureur a modifié le taux minimum garanti pour tout versement postérieur au 1er novembre 2000, en application de l’article L. 140-4 du code des assurances régissant les contrats ». Ce qui laissait, tout de même  11 mois  à Mme X pour réagir  et non pas moins d’une  semaine !

Pour moi, la question est de savoir comment évaluer le préjudice subi du fait de cette carence d’information et de conseil depuis 2011, et de l’évidente mauvaise foi de l’assureur dans l’exécution de ce contrat, à la lumière  de la date d’effet de la modification du taux (1er juillet 2015) et  de la date d’envoi  de ce même courrier (26 juin 2015 pour ma part).

Comment, évaluer la perte de chance de réalisation de nouveaux versements libres ou de mises en place de versements programmés aux TGM de 4,5%. Difficile de demander des dommages et intérêts si on ne peut pas estimer correctement le préjudice subi !

Une solution possible :

Ceux d’entre nous qui, suite au premier courrier de CE/CNP Assurances ont effectué dans l’urgence une demande de versement libre  aux TMG de 4,5 % pour un montant Y  et ont essuyé un refus écrit de CNP d’Assurances,  ont déjà dans les mains l’évaluation du préjudice subi.

il suffit de calculer  la somme que représente un écart de 1% des  intérêts cumulés pour un versement libre en juillet 2015, sur  la durée viagère du contrat  (par exemple en tenant compte de tables de mortalité).

Pour les autres, il suffirait de demander maintenant le versement d’une somme Y ou de la mise en place de versements réguliers Z au TGM de 4 .5%, d’essuyer un refus et  d’en prendre argument pour évaluer aussi  ce préjudice.  Chacun peut le faire en fonction de ses moyens et de sa stratégie d’épargne.

Par ailleurs, CNP Assurances légitime son absence d’information et de conseil en indiquant nous  avoir fait  bénéficié au cours de cette période du TGM initial de 4,5%, ce qui pour CNP Assurances serait très favorable aux souscripteurs.  Ceci  est bien faible  à comparer au calcul précédent.

A CNP Assurances, au médiateur ou au tribunal d’apprécier ce raisonnement.

Dernière modification par Roland (01/08/2015 22h35)

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#73 02/08/2015 01h33 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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Bonsoir,

je vais également contacter mon assistance juridique la semaine qui vient

Ayant 2 ans pour contester, nous ne sommes pas à quelques jours près et il est peut-être prudent de voir avec les juristes de nos assistances ce qu’ils en disent et ne pas brûler toutes nos cartouches en indiquant à CE/CNP nos points d’actions qui ont été indiqués dans ce forum par plusieurs d’entre-nous.

Pour ma part j’ai retenu :
- le non respect de l’obligation de conseil et d’information préalable
- l’envoi d’un courrier après le terme fixé pour des versements supplémentaires
- la décision unilatérale de suspendre le taux garanti en plein milieu (pour ce qui me concerne) d’une année de prorogation qui reconduisait jusqu’en janvier 2016 les caractéristiques du contrat initial.
- la référence à un article vieux de 4 ans et qui de plus est spécifique aux contrats "groupe".

Et pour les juristes, outre ce que vient d’écrire Roland,
- l’action contre AXA

Je pense que nous pouvons demander d’avoir jusqu’à la fin de la dernière prorogation en cours pour effectuer des versements au taux garanti, et pas seulement un versement unique.
Je me demande également si mon prochain courrier ne s’adressera pas  qu’à la CE qui est mon unique interlocuteur commercial et mon "conseiller" mandaté ? En effet l’intérêt de la CE est plus étendu que ce contrat CNP.

Je transmettrai ici les informations que me fournira mon assistance juridique.

Cordialement

Dernière modification par Cumulus (02/08/2015 01h35)

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#74 02/08/2015 09h46 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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Bonjour,

De mon côté j’ai fait la synthèse et j’aborde commercialement le sujet avec mon conseiller de la CE selon la proposition ci après qu’il fera suivre à CNP.
J’attire l’attention que le courrier est à entête de Ecureuil Vie Caisse d’épargne.

Dénomination.
Le contrat Ecureuil Projet est un contrat à adhésion individuelle.

Un contrat à adhésion individuelle est un contrat d’assurance vie qui est souscrit par un souscripteur directement auprès d’une compagnie d’assurance. Le contrat d’assurance est signé entre l’individu et la compagnie d’assurance.
L’intérêt du contrat individuel est que le souscripteur négocie directement les conditions particulières avec l’assureur. Les conditions générales du contrat ne peuvent être modifiées qu’avec l’accord du souscripteur du contrat d’assurance.

Code Civil et loyauté.
Selon l’article 1134 du code civil,
Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.
Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour les causes que la loi autorise.
Elles doivent être exécutées de bonne foi.

Possibilité d’évolution par avenant.

Délai de prévenance.
Selon l’article L141-4 du code des assurances
Par nature du contrat individuel, une modification doit faire l’objet d’un accord mutuel entre le souscripteur et l’assureur.
Il est par conséquent naturel qu’aucun délai de prévenance pour modification unilatérale soit formalisé puisque devrait être convenu dans l’accord.
Autrement dit à minima en avance d’accord il est admissible le délai identique pour un contrat dit de groupe ou à adhésion collective.
En rappel:

Le souscripteur est tenu :
- de remettre à l’adhérent une notice établie par l’assureur qui définit les garanties et leurs modalités d’entrée en vigueur ainsi que les formalités à accomplir en cas de sinistre ;
- d’informer par écrit les adhérents des modifications apportées à leurs droits et obligations, trois mois au minimum avant la date prévue de leur entrée en vigueur.
La preuve de la remise de la notice à l’adhérent et de l’information relative aux modifications contractuelles incombe au souscripteur.
La bonne foi obligerait le même délai d’information pour le souhait d’avenant à négocier.

Durée, rémunération et renouvellement du contrat.

Le contrat est prévu pour une durée de 8 ans prorogeable par tacite reconduction.
Cette durée a été choisi au moment de la signature.
Le taux de rémunération est au minimum correspondant au TMG convenu à 4,5%.
Ce taux a été appliqué aux sommes issues de la cotisation initiale et à l’ensemble des versements.
(Termes écrits dans le complément d’information sur les taux appliqués au 31/12/2013 joint aux relevé de situation en date du relevé de situation au 31/12/2014).
Le contrat a été signé le 17/04/1992 reconduit à l’identique en 2000, en 2008 et sera échu le 09/04/2016.

Modification en cours de vie de l’assureur et effet sur le contrat.

CNP assurances et Ecureuil Vie ont fusionné le 1 janvier 2008.
Une note à entête Ecureuil vie m’a été envoyé en titre; « Information sur votre assureur ».

Cette dernière précise notamment:
« Ce changement ne modifie rien quant aux engagements contractuels découlant de votre contrat d’assurance; nous tenions simplement à vous informer et à vous confirmer que le fonctionnement ainsi que les garanties de votre contrat restent identiques. »
Signé par Mr Le Directeur général, Gilles Benoist.

Contenu de l’avenant proposé.
Cet avenant consiste à prévoir des versements programmés sur une période de 7 ans.

Le contrat courant jusqu’à sa fin prévue le 09/04/2016 avec toutes ses particularités.
Il est proposer une résolution  amiable en proposant un échéancier de versements sur 7 ans et retraits pendant 20 ans minimum, à toutes les conditions du contrat primitif.

Pour cela je vous demanderai de prévoir le plan financier suivant.
pendant 7 ans un versement de 3000,00€ à partir du 27 octobre 2016.
La 6ème année 50000,00€ soit le 27 octobre 2022.
Le montant total des versements à échéance du 27 octobre 2022 seront de 71000,00€.

Si nécessaire.
Passé la 6ème année, la possibilité de retraits annuels programmés de 9000,00€ soit à compter de 2023, augmenté de 1,5% par an jusqu’en 2036.
L’inflation prévisionnelle provisionnée est estimée à 1,5% an.
Autrement les fonds resteront en place et continueront d’être rémunérés selon les termes du contrat primitif.


Jacopenhardt

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#75 02/08/2015 14h22 → Ancien contrat d'assurance-vie à taux garanti : quid des nouveaux versements ? (assurance vie av droit contrat)

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bonjour

De mon coté je n’ai pas envie de négocier quoi que ce soit avec la CNP (ni avec les CE).
Soit ils ont le droit d’exercer tous les points énoncés dans leur courrier du 23 juin.
Soit il y a une erreur cela annule le courrier et la date du 1er juillet est reportée.
Soit ils sont hors loi, et le contrat continu comme il était auparavant.

Sincères salutations

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