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Forums des investisseurs heureux

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#176 25/09/2015 04h07 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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@Rossox :
Dans l’univers de taux actuels, vous pouvez espérer de votre portefeuille 8% de retours annualisés.

0.4%/8%= 5% de vos retours partent en frais d’encours, c’est élevé à mon gout mais pas non plus dramatique.

Le sens de votre question, si je comprends bien, c’est a partir de quelle somme investie faut-il se détourner de la stratégie a 4 trackers ?

-Si vous passez de 4 a 5 trackers en substituant au World (un peu cher en frais) 1 ETF Europe Large et 1 ETF USA,
-que l’on considere l’hypothese simplificatrice ou l’on ne gagne rien en Expected return ni volatilité ce faisant
-Avec un rebalancement de plus par an coutant en moyenne 3 euros
-que vous gagnez 20 points de base en frais d’encours moyen vs MSCI
-X etant la somme totale que vous avez investie en actions

70%*0,2%*X=3

X=3/(70%*0.2%)=2.142 euros

En conclusion, avec les hypotheses ci-dessus, si vous avez plus de 2.142 euros investis en trackers, vous pouvez vous séparer du MSCI World.

Dernière modification par PP (25/09/2015 04h11)


SmartPortfolio.org : outil gratuit pour se constituer un portefeuille de trackers personnalisé

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#177 25/09/2015 09h55 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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D’accord, merci pour ces réponses ultra pertinentes ! smile Je changerais la répartition des trackers une fois que j’aurai atteint les 10K€ total au sein de mon PTF (oui, pcq j’aime bien les chiffres ronds !), et que le World sera en PV..
Et concernant les frais des trackers, ceux-ci sont captés via la capitalisation des ETF’s, ou sur notre PTF ? (par exemple, si j’investi 10K€, et que j’ai 0.2% de frais, je vais voir mon PTF se retrouvé avec 10K€-(10K€*2%)= 20€ ? Donc je n’aurai plus "que" 9980€ dans le PTF ?


Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras

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#178 25/09/2015 13h03 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Les frais sont déduits de la performance. Ils sont dits transparents. Vous vous retrouverez avec 9980 si le panier d’actions de l’ETF fait 0% sur l’année. (valable pour un etf à réplication physique sans dérivés et en négligeant tous les coûts et profits annexes).
Sinon 0,4% pour un portefeuille c’est très en dessous de la moyenne française, mais très cher comparé à un investisseur américain qui n’aurait que du Vanguard par exemple !

Dernière modification par NicolasV (25/09/2015 13h04)

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#179 25/09/2015 13h13 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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D’accord, cheers pour les explications ! smile Oui, je suis à 0.405% de frais pour mes 4 trackers, mais cela reste quand même assez faible, sachant que les frais d’un fond € se situe autour des 0.6%…


Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras

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#180 05/10/2015 19h48 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Bonsoir
en regardant les propositions de trackers je vois AMUNDI RUSSEL 2000 = Catégorie: Actions Etats-Unis Petites Cap et dont la répartition est 100 % zone euro !!!

quelqu’un peut m’expliquer

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#181 05/10/2015 20h53 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Bonjour,

Je viens de découvrir votre excellent site.

Une question : pourquoi avoir choisi IUSP plutôt que Vanguard VNQ pour l’exposition à l’immobilier US ?

Merci


Mon blog bourse & finances perso : www.parlons-cash.fr

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#182 05/10/2015 22h12 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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vm59 a écrit :

Bonsoir
en regardant les propositions de trackers je vois AMUNDI RUSSEL 2000 = Catégorie: Actions Etats-Unis Petites Cap et dont la répartition est 100 % zone euro !!!

quelqu’un peut m’expliquer

C’est un tracker à réplication synthétique. La société émettrice conclut un contrat avec un tiers, pour échanger la performance des actifs réellement détenus avec celle de l’indice recherché.

Votre investissement va varier comme l’indice américain cible, mais le fonds ne détenant en réalité que des actions européennes, vous allez pouvoir acheter ce produit dans votre PEA.

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#183 05/10/2015 22h42 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Après avoir lu toute la file, je suis très enthousiaste quant au concept de Lazy Portfolio. J’ai créé ce soir un xlsPortfolio fictif basé sur l’allocation proposée par le simulateur (100% actions en ce qui me concerne) et dans l’onglet "Valeur de la part" je compare la valeur de la part à celle de mon portefeuille réel.


Mon blog bourse & finances perso : www.parlons-cash.fr

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#184 06/10/2015 00h32 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Merci Lopazz pour votre soutien.

J’irai regarder de temps en temps la comparaison entre votre portefeuille et la "proposition SmartPortfolio"; le suivi sera sur votre file j’imagine ?

Pourquoi IUSP plutot que VNQ ? La reponse courte, c’est que l’IUSP est present sur Boursorama et Fortuneo au contraire de VNQ qui cote aux US uniquement. C’est donc un peu plus simple pour l’investisseur moyen.

Maintenant vu le volume de transaction sur VNQ, cela peut avoir du sens si vous y avez acces facilement et a bon prix.


SmartPortfolio.org : outil gratuit pour se constituer un portefeuille de trackers personnalisé

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#185 08/10/2015 22h17 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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J’ai remplacé IUSP par VNQ dans mon "lazy portfolio", c’est la seule modification que j’ai opéré. J’assurerai le suivi de la comparaison dans ma file, ce sera un exercice très intéressant dans la mesure où mon portefeuille est déjà relativement diversifié.


Mon blog bourse & finances perso : www.parlons-cash.fr

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#186 09/10/2015 15h25 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Bonjour,

Je viens de passer le cap, PEA ouvert chez binck avec 1K6 dessus (je sais c’est peu mais bon faut bien se lancer un jour) et parrainé par IH donc je bénéficie de 1000€ de frais de courtage offerts pendant deux mois puis 100€ offerts à vie.

J’étais parti en premier lieu sur un tracker unique World comme vous me l’aviez conseillé :
-AMUNDI ETF MSCI WORLD UCITS ETF

Seulement avec ces frais de courtage offerts je me suis demandé si il  ne valait pas mieux diversifié un peu plus en prenant un second tracker. Du coup, que prendre. J’avais regardé pour un tracker pays émérgents mais bon on m’y penchant un peu plus, je me dis que c’est peut être pas le meilleur moment(  Lyxor ETF MSCI Emerging Markets ou Easy ETF Next 11).

Du coup que prendre en plus ?
Merci de votre coup de main,
Cordialment

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#187 09/10/2015 15h31 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Bonjour,

bienvenue dans le monde du Lazy, vous avez 3 options:
- Un tracker SIIC Europe
- Un tracker emerging (AEEM mais pas le Next 11 qui est plus risqué et plus chargé en frais)
- Un tracker Small soit Europe soit US (plutôt Europe je dirais)

Bien malin qui peut dire, sur le long terme, quel est la meilleure de ces 3 solutions ; en tout cas, les 3 sont à mon sens très valables et complémentaires d’un tracker word développé.

Cela étant, faites quand même attention, si vous ne payez pas les frais de courtages vous "payez" quand même le spread !

Dernière modification par Fructif (09/10/2015 15h32)

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#188 09/10/2015 16h55 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Après votre message,  je compte finalement partir sur :
- AMUNDI ETF MSCI World
- SPDR MSCI Europe Small Caps
- Amundi ETF MSCI Emerging Markets

3 trackers avec environ 600€ chacun en profitant des frais offerts et j’alimenterais plus sérieusment. Par contre je ne comprends pas bien la notion de payer le spread : cela correspond à la différence entre le prix d’achat et celui de revente, mais étant donné que l’on est sur de la gestion passive, je ne compte pas revendre avant un moment sauf réelle souci.

En tout cas merci des solutions proposées

Dernière modification par kezako (09/10/2015 18h11)

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#189 09/10/2015 17h12 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Oui si vous ne comptez pas revendre avant un bon bout de temps ce n’est pas grave, mais tout comme les frais du courtier.

Si vous équipondérez ces 3 trackers, vous aurez une assez forte pondération Europe, Small et Emerging par rapport au marché. Pas particulièrement grave, mais il faut le savoir !

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#190 09/10/2015 19h48 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Fructif a écrit :

Si vous équipondérez ces 3 trackers, vous aurez une assez forte pondération Europe, Small et Emerging par rapport au marché. Pas particulièrement grave, mais il faut le savoir !

Ah bon ? Parce que le tracker smallcap europe contient de l’europe c’est évident, le World essentiellement de l’USA (60%) un peu d’Europe et le Emergent du chinois/corée. Pourquoi dites vous donc que je serais avec une forte pondération Europe ?

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#191 09/10/2015 20h05 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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J’ai fait un petit tableau:
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_equi.jpg

Vous aurez 42% d’Europe, alors que le world en comporte 25%.

Why not, mais il faut savoir que vous ne suivez pas le marché, mais pensez par exemple que les US sont survalorisés par rapport à l’Europe.

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#192 10/10/2015 16h10 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Effectivement je n’avais pas vu ça sous cet angle. Je me suis du coup demandé ce qui se passerait si je changeais le tracker smallcap Europe par un Smallcap World et j’obtiens ceci :
http://img11.hostingpics.net/pics/667406Tracker.jpg

Du coup on passe de trop pondéré Europe à trop pondéré USA, je ne sais pas vraiment ce qui est le mieux à l’heure actuel et je ne vois pas comment rendre cela plus équitable mis à part diversifier plus les trackers ce qui me semble compliqué au vu de mon budget !

Edit Au passage comptez vous la Suisse dans la partie Europe au vu de son statut à part ?

Dernière modification par kezako (10/10/2015 16h12)

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#193 10/10/2015 16h25 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Pour information un bon proxy pour le marché est le MSCI All World IMI (donc avec émergents et small, mais pas les frontier et les micro).

Sinon, oui la Suisse est dans l’Europe (mais pas dans l’€ bien sûr).

Sinon pourquoi dites vous que vous êtes surpondérés en US ? En dessous de 55-60% vous n’êtes pas surpondérés par rapport au marché. Mais encore une fois, vous avez le droit de penser différemment du marché … Si vous pensez être meilleur que lui …

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#194 10/10/2015 17h44 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Fructif a écrit :

Pour information un bon proxy pour le marché est le MSCI All World IMI (donc avec émergents et small, mais pas les frontier et les micro).

Si vous en rajoutez encore la décision n’en sera que plus difficile smile Je viens de regarder sur le net frontier = moins développé que les emergings par contre pas moyen de trouver ce qu’est un micro : c’est encore en dessous ?

Fructif a écrit :

Sinon pourquoi dites vous que vous êtes surpondérés en US ? En dessous de 55-60% vous n’êtes pas surpondérés par rapport au marché. Mais encore une fois, vous avez le droit de penser différemment du marché … Si vous pensez être meilleur que lui …

Je ne pense pas être meilleur que lui, je suis juste totalement novice et même si je me doute que le marché US domine, je ne sais pas en quelles proportions hmm

Du coup remplacer le Small Cap Europe par un Small Cap World semble être un meilleur choix. Le MSCI ALL WORLD IMI est-il le même que le MCSI WORLD IMI ?

En tout cas merci de prendre le temps de répondre, car j’avoue qu’en tant que débutant je suis perdu parmi l’offre et ne sais pas vraiment lesquels choisir sans me "planter"

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#195 10/10/2015 18h10 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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kezako a écrit :

je suis juste totalement novice et même si je me doute que le marché US domine, je ne sais pas en quelles proportions

Bonjour Kezako,
Bienvenue dans l’univers des trackers ! Je vous recommande de lire la fiche technique des trackers sur lesquels vous prévoyez d’investir, et en premier lieu celui du tracker WORLD pour un tableau d’ensemble. Vous y retrouverez nombre d’informations utiles, notamment la volatilité, la plus grande baisse observée historiquement, la répartition par pays (USA 58% par exemple), par secteurs, les 10 principaux titres (Apple compte pour 2% du portefeuille), etc…
Cela permet de mieux comprendre dans quoi on investit.
Voici le lien : MSCI WORLD factsheet

Bon week end

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#196 10/10/2015 20h25 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Oui, le Lazy ca ne prend que très peu de temps chaque mois … une fois que l’on a sa "stratégie", mais pour définir sa stratégie il faut s’y mettre.

Et il faut notamment bien comprendre comment fonctionnent les indices que calquent les trackers.
La première méthode est de lire les fact sheet dont celle mise en lien par Skywalker.
La 2e méthode est beaucoup rébarbative, elle consiste à lire les documents de méthodologie de calcul des indices tels que celui-ci.

Il faut s’intéresser en premier lieu aux indices créés par MSCI, puis FTSE, STOXX & S&P (les autres c’est quand même moins important).

Parfois le diable est dans les détails, par exemple, certains indices classent en fonction de la market cap en bourse et d’autres sur l’ensemble de la market cap. Par exemple, prenons une entreprise publique légèrement en bourse (Areva, EDF…), cela fait des gros écarts. Mais ça fait surtout des gros écarts dans les Emerging.

Quelques concepts en vrac :
- Les indices MSCI dit standards intègrent des Large et des mid, ce qui correspond à 85% de la market cap d’une bourse
- Il est complété par un indice small pour les petites entreprises, mais c’est small par rapport aux autres entreprises du pays, donc la limite de market cap est par pays.
- Les large+mid+small font l’indice IMI, mais qui n’intègrent pas les "micro entreprises". Par exemple, pour la France on trouve ce fact sheet pour les micro.
- Le MSCI World ne comprend pas les émerging, mais le "All Country World" (ACWI) si. Cela étant, il y a des pays encore moins "développés" que les emerging (les frontier en particulier).

Le point de départ d’une réflexion de Lazy Investing c’est de se référer au marché et de son allocation. Cela étant déjà définir le marché est une réflexion en soit. Le All Country World IMI est tout de même un bon point de départ.

MSCI a écrit :

The MSCI ACWI Investable Market Index (IMI) captures large, mid and small cap representation across 23 Developed Markets (DM) and 23 Emerging Markets (EM) countries*. With 8,588 constituents, the index is comprehensive, covering approximately 99% of the global equity investment opportunity set

Si vous voulez absolument inclure des micro caps, mais sachant qu’il n’y a pas de tracker sur les micro cap, vous devez prendre le MSCI All Cap.

MSCI a écrit :

The MSCI ACWI All Cap Index captures large, mid, small and micro cap representation across 23 Developed Markets (DM) countries and large, mid and  small  cap representation across 23 Emerging Markets (EM) countries*. With 14,355 constituents, the index is comprehensive, covering approximately 99% of the global equity investment opportunity set

En complément, j’ai fait un graphique, certes pas très beau, mais qui je pense a le mérite d’expliquer les concepts :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_msci______.png

On lit pas bien, mais en petit on voit que le CAC40 c’est une capitalisation de 1200 Milliards de $ (un peu moins en fait) sur une capitalisation mondiale de 39 2000 Mds$, soit 3%. En revanche, le SP500 c’est déjà 35% de la capitalisation mondiale.

Il faut noter que ce sont des chiffres "free float", par exemple pour le CAC 40 il y a 20% de market cap qui n’est pas "en bourse", pour le DJIA moins de 3%, pour l’Europe Stoxx 600 25%, et pour l’Asie (développée et émergente) 50%. Donc si on se réferait à la valeur totale des entreprises totallement ou partiellement en bourse, il faudrait un peu surpondérer l’Europe et beaucoup les emerging.

Ainsi, pour aller plus loin, je mets un tableau qui permet de réfléchir aux différentes répartitions géographiques du marché :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_repartition.png

Sources : compilation de nombreuses sources

On voit par exemple, qu’on peut imaginer une allocation de 10% à 35% sur les emerging et de 30% à 60% pour les USA, en fonction de ce que l’on considère le marché.
En plus, à ce stade, aucune optimisation retour/volatilité n’est faîte.

Je n’ai pas donné tous ces éléments pour vous embrouiller bien sûr, mais pour montrer qu’il n’y a pas de vérité, et que même si on peut être factuel et faire de beaux calculs au final l’allocation est plus un art (artisanat ?) qu’une science …

Dernière modification par Fructif (11/10/2015 13h47)

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#197 11/10/2015 19h13 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Merci de vos réponses à tous les deux, et particulièrement à vous Fructif pour cette réponse complète et concise d’ailleurs vous devriez épingler votre graphique smile .
J’avais déja lu les différentes factsheets selon les trackers que j’avais observés ( je m’en étais servis pour le tableau ).
Encore deux questions et je vous lache, du moins je l’éspère :

-J’aime beuacoup l’idée d’investir dans les marchés émérgents, forcèment ils émérgent donc je me dis que dans quelques années ça peut être très intéréssant. Mais j’aime aussi le fait d’investir dans des les larges,  mids, smalls et même les microcaps ( même principe que pour les émérgents je me dis que même si certaines ce crashent d’autres vont devenir immense smile c’est un peu utopiste mais bon ). Enfin je ne compte pas pour autant oublier l’Europe et les USA.
Du coup je voudrais investir en fait dans tout big_smile Sachant que je n’ai pour l’instant pas un budget conséquent vaut-il mieux que je prenne MSCI ACWI ALL CAP ( qui regroupe tout ) ou plusieurs trackers ( par exemple si j’en prends 2 un WorldAllCap et un EmergentAllCap ) sachant que je ne paie aucun frais de courtage les deux premiers mois et que je compte garder cela assez longtemps sauf énorme crash.

- J’ai un doute sur les graphes des différents trackers MSCI. Si je prends ces deux liens MSCI ACWI ALL CAP et le MSCI AWCI IMI certains sont exprimés en gross returns et d’autres en nets returns ici les deux en gross. J’ai googlé et j’obtiens que net c’est après déductions des taxes et tout et gross correspond au brut. Seulement si je prends donc sur ces deux graphes en compte la performance sur le MSCI emerging Markets IMI j’obtiens deux résultats très différents (81.41 d’un côté et 310.10 de l’autre) Cela est bien du à la période qui est différente ( cela me semble concordait mais dans le doute ) et à quoi est dûe cette chute entre 2008 et 2009 ?

Sources MSCI

Dernière modification par kezako (11/10/2015 19h13)

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#198 11/10/2015 19h25 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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kezako a écrit :

et à quoi est dûe cette chute entre 2008 et 2009 ?

Humour on
’T/u a/s quel âge? Et que font t/on papa et t/a maman?’
Pour une personne aussi jeune, vous êtes impressionnant de maturité.
Humour off

2008… Crise financière… Plutôt grosse crise financière… Faillite de Lehman Brothers… Risque systémique financier sur l’économie mondiale… Ça ne vous dit rien? Vous êtes rentier sur une île déserte?


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#199 12/10/2015 14h43 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Kezako,

Quelques points:
- Oui diversifier c’est bien
- Dire pourquoi telle ou telle classe d’action a surperformé, voire identifier si elle pourrait continuer à sur(sous)performer est un sujet en tant que tel, qui mériterait plus que quelques lignes
- Il existe un tracker ACWI IMI chez SPDR mais non disponible sur le PEA, mais pas de "All Cap"
- Le choix de tracker est plus restreint sur le PEA
- Ne pas prendre un tracker world c’est faire un choix structurant (surpondérer une classe d’actif, une géographie, faire du rebalancing …) sinon ça ne sert à rien, même si on ne paye pas de frais de courtage

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#200 15/10/2015 16h33 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Allez il faut bien se lancer à un moment ou à un autre  et pour moi ce sera demain :
Je pars sur un portefeuille passif à 4K euros comprenant 3 trackers.
Je me fixe un maximum de 5 trackers, je suis dans une optique de long/très long terme ( tout ce que je mets dessus pour l’instant est considéré comme du "plus" ).
Chaque mois épargne de 1K divisé comme suit : 40% PEA, 40% AV, 20% PEL ( sauf les premiers mois qui me permettront de  revenir à 4K d’épargne de précaution).

- Amundi MSCI World : FR0010756098 2.8K€ 70%
- Amundi MSCI Emerging Markets : FR0010959676 600€ 15%
- Lyxor UCITS ETF MSCI EMU Small Cap : FR0010168773 600€ 15%


Je renflouerais la ligne la plus faible, en gardant à l’esprit que je souhaite rester sur la répartition de départ ( 41% USA 23% Europe 6% Japon 15% Emergents et 15% autres Pays )

Sinon évidemment, j’ai entendu parler de la crise, je ne vis pas dans une taverne , quoique.
Mais plus sérieusement je ne retrouvais pas cette chute sur les autres donc j’ai pensé à quelque chose qui n’avait touché que les emergents je n’avais pas fait attention aux dates smile

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