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Forums des investisseurs heureux

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#101 01/05/2015 17h02 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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L’outil est un bon début, j’ai beaucoup joué avec smile Par ailleurs, les analyses publiées sur ce fil sont très intéressantes.

Néanmoins, il y a quelque-chose qui me turlupine. Si on se concentre sur la poche action pure du portefeuille proposée (je mets de côté l’AV et le tracker REIT) on a en gros une approche par diversification géographique 40% Europe, 40% USA chacune tiltée pour injecter du small et du value (j’ai pris le portefeuille le plus risqué comme exemple).

S’il est admis que la diversité est nécessaire, il faut la faire sur selon des actifs non-correlés. Or, j’ai l’intuition (ne jamais s’y fier…) que depuis 2000, les marchés USA et Europe sont relativement corrélés et seront (mondialisation…) de plus en plus correlés.

Donc, l’outil part d’une diversification géographique et la diversification sectorielle est conséquente. Il serait intéressant que l’outil montre la part de chaque secteur dans le portefeuille généré. Est-ce que ce portefeuille ne surpondère pas les financières ?

D’ailleurs, on a bien vu que le secteur immobilier était sous-pondéré et vous avez fait le choix d’injecter dans le portefeuille un tracker dédié à 10 % pour compenser.

Au final, je me demande ce qu’il se passerait si on inversait l’approche et qu’on faisait pour tous les secteurs ce que vous avez fait pour l’immobilier.

Prenons plutôt 10 trackers sectoriels MSCI World (1 tracker pour chaque secteur). Pour les pondérations, on pourrait équi-pondérer (10 × 10 %) ou choisir une approche arbitraire (par exemple 15 % de consomation discrétionnaires, 5% d’immo etc.). Du coup, la diversification sectorielle serait première et la diversification géographique serait elle conséquente et non l’inverse… Pareillement, il faudrait quand même vérifier que le portefeuille est diversifié géographiquement mais vous voyez, l’idée est d’inverser la logique.

Je ne parviens pas à trouver les données exhaustives et je ne m’y connais pas assez mais on pourrait backtester des portefeuilles en fonction de l’allocation sectorielle de départ… J’aimerais beaucoup avoir vos réflexions sur cette approche et si vous avez des jeux de données je suis preneur (je ne connais pas R, mais je sais à peu près me débrouiller avec un tableur)

Bon en tout cas… je cherche encore une méthode pour constituer un portefeuille…

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#102 01/05/2015 19h33 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Gog, c’est une discussion très intéressante.

Avant propos
En matière d’allocation de portefeuille, il n’y a pas une seule formule transcendante qui permettrait d’atteindre la vérité absolue, le portefeuille parfait. Les marchés seront juges de paix et dans ce domaine, on fait les bilans 10 ou 20 ans après. Comme disent nos amis américains, "it’s more art than science". De plus, vouloir trouver un Graal qui n’existe pas est à mon sens contre-productif, si cette quête diffère indéfiniment la decision d’investissement.

Comme dans toute recette, la recherche académique est un ingredient qui s’utilise avec parcimonie et à bon escient
Pour autant, est-ce que cela veut dire qu’il faut ignorer totalement la recherche académique, les modèles d’allocation d’actifs et les portefeuilles qui ont fait leurs preuves jusqu’à présent ? Je ne pense pas. Il faut à mon sens les utiliser jusqu’à arriver à une allocation qui, à défaut d’être parfaite, permettra à l’investisseur individuel d’être à l’aise en termes de retours, mais surtout de risques. Pour un investisseur particulier, l’adéquation entre son idiosyncrasie et le portefeuille est fondamentale, bien plus que l’allocation à la virgule près d’un sous-jacent. Les institutionnels ne recherchent pas ce degré de precision non plus d’ailleurs. Ils sont incapables de dire s’il vaut mieux allouer un fonds à 39%, 40%, ou 41%. Pourquoi ? car il n’y a pas de différence significative (au sens statistique du terme) entre ces 3 allocations, c’est-à-dire que l’ "Error Margin" est trop grande…

Dans ce contexte, le but de Smartportfolio est de proposer le meilleur portefeuille possible à un investisseur individuel sans tomber dans les excès de la finance de marché, à savoir des calculs dans tous les sens pour une valeur ajoutée souvent inexistante. Comme vous le mentionnez, il faut prendre en compte la diversification géographique, sectorielle, factorielle (small and value) et bien évidemment de devise. Mais la grande contrainte est de rester simple (10 trackers, c’est peu, certes, mais c’est déjà trop. Seuls les gros portefeuilles peuvent absorber ces frais de transaction).

Comment Smartportfolio a utilisé la recherche académique…et pourrait faire encore mieux
La version actuelle de Smartportfolio a été faite en intégrant tous ces paramètres à la main, sans modèle mathématique sophistiqué, mais en se basant à la fois sur notre expérience d’investisseurs et sur des backtests vérifiant le bien-fondé de nos allocations. Depuis une semaine, un protégé de Fama nous aide à développer la nouvelle version, qui sera basée sur un modèle d’allocation d’actifs de pointe, le Black-Litterman. Est-ce que cela sera fondamentalement différent de ce que l’on a aujourd’hui? Non. Il y aura sans doute des améliorations à la marge, mais rien de très éloigné de notre allocation d’actifs actuelle. Par contre il travaille sur des choses qui ont de la vraie valeur pour l’investisseur individuel, à savoir les frais de transaction. Exemple : Combien faut-il recommander d’actifs selon la taille du portefeuille, le re-investissement mensuel, la fréquence de rebalancement, etc. Des éléments qui seront, eux, porteurs d’économies que l’on peut mesurer concrètement.

Pour répondre à vos questions de façon plus précise :
-Oui la correlation s’accentue au fil du temps, et notamment pendant les crises. Elle est également tres changeante et sortir une allocation uniquement basée sur la correlation donne des choses tres bizarres (essayez un markowitz par exemple). De plus, la vraie correlation pour un investisseur n’est pas sur la partie actions, mais sur la totalité de son portefeuille.

-Surpondérer les financieres: Sur-ponderé par rapport à quel critère ? Le poids est effectivement consequent, mais il correspond à quelque chose : l’équilibre de marché. Diminuer le poids revient a prendre une vue sur le marché et donc se poser la question "est-on vraiment plus intelligent que les professionnels de la finance ?"

-Le MSCI manque cruellement de Small, entre autres défauts.

-Pour les données, nous utilisons les terminaux Bloomberg. Si vous n’y avez pas accès, je vous propose ce site : www.euroinvestor.com

Dernière modification par PP (01/05/2015 19h35)


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#103 01/05/2015 20h53 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Bonjour Gog,

Je rejoins PP sur le fait qu’il faut savoir rester simple, même si l’on cherche à optimiser.

Cela étant, je trouve que c’est une excellente réflexion. Et d’une manière générale avoir des pondérations fixes et pondérer est une bonne stratégie, qui permet d’éviter les actifs surévalués et limite la volatilité. Je pense qu’il est assez difficile de la mettre en oeuvre avec peu de trackers et a fortiori dans un PEA (il y a peu de trackers sectoriels, et pas éligibles au pays quand ils sont "monde").

Vous avez raison, et la corrélation augmente … mais elle augmente aussi entre les secteurs. Ci joint un petit graphique sur le sujet.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_correl.jpg

Il y a pas beaucoup d’informations sur le sujet du "equal sector weight". A trire d’exemple, il y a un tracker aux US qui fait cela … et qui a fait lègerement moins bien que le SP500 sur 6 ans en retour mais légèrement mieux en volatilité, donc exactement le même sharpe ratio.

Après c’est vrai que financières sont très représentées, de la à dire "sur pondérées", je ne sais pas. C’est la pondération du marché (~ 20%).

En revanche, si il est vrai que le portefeuille de smartportfolio est "tilté" value, il n’est pas tilté "small", il est plus proche du marché (le msci world est tilté "big" en réalité).

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#104 02/05/2015 14h53 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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PP a écrit :

[/b]-Oui la correlation s’accentue au fil du temps, et notamment pendant les crises. Elle est également tres changeante et sortir une allocation uniquement basée sur la correlation donne des choses tres bizarres (essayez un markowitz par exemple). De plus, la vraie correlation pour un investisseur n’est pas sur la partie actions, mais sur la totalité de son portefeuille.

-Surpondérer les financieres: Sur-ponderé par rapport à quel critère ? Le poids est effectivement consequent, mais il correspond à quelque chose : l’équilibre de marché. Diminuer le poids revient a prendre une vue sur le marché et donc se poser la question "est-on vraiment plus intelligent que les professionnels de la finance ?"

-Le MSCI manque cruellement de Small, entre autres défauts.

-Pour les données, nous utilisons les terminaux Bloomberg. Si vous n’y avez pas accès, je vous propose ce site : www.euroinvestor.com

Je ne comprends pas pourquoi vous me dîtes que mon approche n’est pas simple, je la trouve particulièrement bête et mécanique. Vous avez raison : 10 trackers sont plus honéreux à maintenir que 7.

Markowitz, je ne connais pas, une référence ?

Je parlais de financières surpondérées par rapport à la pondération MSCI World, à l’équi-pondération ou à la pondération doigt mouillé. En fait, je pense à ce générateur de portefeuille proposé par notre hôte qui propose de pondérer par secteur et ainsi favoriser les secteurs cycliques ou acycliques. Pour ma part, j’étais dans l’idée de faire un portefeuille un peu moins sensible aux crises en partant d’une allocation sectorielle reprise du MSCI World, en faisant -10% sur les financières et +10% sur la consommation de base. Évidemment, j’aurais voulu faire crash-test sur 2008-2011 pour voir si le portefeuille tenait mieux qu’un MSCI World. Bon j’avoue que c’est par curiosité scientifique, pas seulement comme investisseur que ça m’intrigue.

Je prends MSCI World car c’est le plus large que je connaisse (enfin je pourrais prendre la ACWI). Ce que je veux dire c’est un tracker total market avec tout l’univers dedans (toutes capitalisations, toute monnaie etc.). Il me semble que c’est l’idée de Bogle « posséder tout le marché » plus que d’essayer de faire le tri.

Je n’ai pas de terminal bloomberg : j’espérais un jeu de données disponible gratuitement :-( Je ne sais pas si les données des indices sont dans un genre de domaine public ?

Quant aux remarques de Frutif : d’abord merci de considérer ma réflexion comme excellente, ça prouve que je ne suis pas complétement à côté de la plaque, moi qui n’y connaissais rien il y a deux mois…

Vous avez raison, les trackers sectoriels sont plus rares mais j’en ai vu aussi pour l’Europe.

Je suis ébahi par les corrélations des marchés que votre graphique montre très bien : je m’attendais bien à du > 50% mais de voir que la correlation a pu atteindre 95% !

À ce compte là : est-ce que ça vaut vraiment la peine de diversifier pour réduire le risque ? Si c’est pour être corréler à plus de 90%, autant jouer la sécurité et tout mettre sur l’Europe et rester sur une réplication physique, non ?

Les deux autres courbes sont en dessous : ça me conforte dans l’idée qu’une allocation sectorielle est plus judicieuse si on raisonne en terme de diversifier pour réduire le risque. Avec 95% de correlation : la diversification géographique est un trompe-l’œil !

Votre remarque est judicieuse, en voyant que le portefeuille avait des trackers small, j’ai immédiatement pensé à un tilt mais c’est vrai que vous n’avez pas surpondéré par rapport au marché finalement.

Du coup, quelques questions :
* Ça me perturbe d’avoir pour les USA, SP500 + Russel 2000. Il vous manque 500 titres (le Russel 1000 - le SP500). Pourquoi ne pas combler le trou avec Russell 1000 + Russell 2000 et donc carrément prendre Russell 3000 pour couvrir toute la poche USA ?
* Question théorique : comment un tracker value peut exister ? Je croyais que l’investissement dans la valeur requièrait justement une analyse fondamentale par l’humain et était mise de côté dans les approches lazy/mécaniques.
* Pourquoi prendre un tracker REIT Europe et pas (Developed ?) World ? (ne vaut-il pas mieux avoir tout le marché ?)
* Comment avez-vous choisi les fournisseurs : uniquement les frais ? ou avez-vous considérer le beta ou un autre indicateur… Je trouve le portefeuille trop possédé par Amundi…
* Auriez-vous eu vent de travaux à l’aide d’algorithmes génétiques pour déterminer un portefeuille ?

Dernière modification par Gog (02/05/2015 14h54)

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#105 02/05/2015 17h06 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Bonjour,

Je vais tenter de répondre à quelques une de vos questions, mais je risques de vous relancer dans vos réflexions sur d’autres thèmes car le sujet est inépuisable !

- Oui, cela vaut le coup de diversifier géographiquement ! Cent fois oui ! Vous pouvez regarder ici la volatilité d’un portefeuille "union monétaire européenne" versus word et à fortiori IMI (c’est à dire avec des small caps). D’ailleurs, les smalls, sont souvent sur le marché locales dont plus décorellées entre elles, je trouve que c’est une autre bonne raison de les prendre ! (pour moi un portefeuille sans small est vraiment sous-optimisé, c’est le cas du MSCI world)
- Oui il y a des trackers par secteurs aussi en Europe
- Oui ça vaut le coup de vérifier, lorsque vous faites un portefeuille, le poids de chaque secteurs. Mais lorsque vous prenez des indices larges il n’y a pas trop de risques. Quand vous prenez des indices pays, ce n’est pas la même chose
- Oui vous pouvez surpondérer certains secteurs en espérant faire baisser la volatilité (moins de financières), mais comment savoir a priori ? (auriez vous pu prévoir cette histoire sur les financières ?)
- Non ce n’est pas plus simple de faire de l’optimisation de portefeuille, en faisant un portefeuille de secteurs (il faut travailler sur les retours, la volatilité et les correlations attendues … c’est beaucoup moins documenté que pour les pays)
- Mes backests ont montré que le rebalancing sectoriel marchait plutôt mal, mais je n’ai testé que sur 10 ans. En fait, et on le voit sur le plus long terme, il n’y a pas de "retour à la moyenne claire", ce qui empêche le rebalancing de fonctionner, et le momentum semble prendre le pas ! D’ailleurs, ce qui n’est pas évident à voir c’est qu’il n’y a pas une correlation entre l’évolution de la taille des secteurs et le retour pour les actionnaires (ex : les chemins de fer qui ont fortement réduit). Je vous épargne les chiffres.
- Le value n’est pas qu’une approche fondamentale, elle peut être mécanisée, d’où les trackers sur le sujet (entreprises à faible PER, PB…).
- Il n’y a pas de tracker REIT World éligible au PEA, malheureusement, car je vous rejoins cela aurait été préférable.
- Aux US, oui il manque 500 titres mais il n’y a pas vraiment de tracker russel 1000 ou 3000 (à fortiori pour le PEA) ; il y a le msci world qui est à peine plus large et surtout plus cher. Je ne pense pas que ce soit catastrophique.
- Pour les promoteurs, on a essayé de mixer un peu, faire tant bien que mal du physique, d’optimiser les frais … tout en regardant la liquidité
- Sur le génétique, je ne sais pas ; mais il y a des choses sur les fractales

En tou cas continuez dans cette direction, et le forum de bogleheads est une mine d’information.

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#106 03/05/2015 01h41 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Gog, je trouve l’approche par secteur moins simple, pour la raison que Fructif avance: comment faites-vous pour estimer les corrélations? Car ce sont elles qui vont determiner le poids optimal des secteurs dans votre portefeuille. C’est la base de la théorie moderne du portefeuille de Markowitz.
Un bémol toutefois, l’approche est tres puissante théoriquement mais s’applique mal (et c’est pour ca que les professionnels utilisent des modèles plus sophistiqués intégrant des contraintes, par exemple max X% sur une géographie donnée)

-Poids des financières. Je ne suis pas sûr de comprendre votre argument. Si je ne m’abuse, le MSCI compte près de 20% de financières vs une approche smart portfolio à 16% dans le SP500 et 24% dans le Russell 2000.
L’équipondération je n’en suis pas particulièrement fan car ça revient à surpondérer les secteurs avec la prime de risque la plus élevée. Le doigt mouillé, peut-être pour un investisseur individuel, mais personnellement je ne me sentirais pas a l’aise de recommander un portefeuille de cette manière. Et comme le dit Fructif, ca revient à faire de la recherche active, avec les défauts que cela implique. http://www.devenir-rentier.fr/t7919

Gog a écrit :

Ce que je veux dire c’est un tracker total market avec tout l’univers dedans (toutes capitalisations, toute monnaie etc.). Il me semble que c’est l’idée de Bogle « posséder tout le marché » plus que d’essayer de faire le tri.

C’est totalement l’idée de Smartportfolio, d’avoir le marché car on considère qu’en moyenne, on ne le battra pas. Sauf qu’il n’existe aucun produit qui permette d’avoir tout le marché. Un MSCI ACWI IMI Index éligible PEA pourrait s’en approcher.

-Terminaux Bloomberg: regardez le lien que je vous ai indiqué, vous avez tous les retours journaliers

-Russell 2000. Vous soulevez un bon point. Le 3000 serait mieux, mais il n’existe pas en France. J’aime votre proposition du 1000 + 2000. Je vais regarder plus en détail le code : ERE

-Les ETFs Amundi étaient les meilleurs en termes de frais + liquidité. On aurait aimé diversifier plus l’émetteur, mais par rapport a toutes les contraintes du modèle c’était la plus faible. Ca changera peut-être à mesure que le marché des ETFs grandit

-Algo genetiques, nope je ne connais pas mais je suis preneur d’un lien

Dernière modification par PP (03/05/2015 01h42)


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#107 03/05/2015 12h08 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Oui le EasyETF Russel 1000, permettrait d’avoir plus de mid, mais est plus cher (0,35% contre 0,15%) et a moins gros encours (120M€ contre presque 1M€).
J’ai expérimenté des spread bid/ask plus fort sur EasyETF, mais sur le long terme ce n’est pas très grave.

Pour info, le Russel 1000 a bien sur performé le SP500 depuis 2000 (70% des années glissantes)

Je vous mets une synthèse bien faite des indices US (source : russel)
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_russel.png

Il faut noter que MSCI USA c’est 628 entreprises et msci small 1850 entreprises

Le Msci Small est plutôt du mid si on considère que le Russell 2000 est du small (median du russel à 700M$  contre 1700M pour le MSCI Small)

Dernière modification par Fructif (03/05/2015 12h17)

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#108 03/05/2015 16h35 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Fructif a écrit :

les smalls, sont souvent sur le marché locales dont plus décorellées entre elles, je trouve que c’est une autre bonne raison de les prendre !

Excellent argument auquel je n’avais pas pensé : je pense qu’il est difficile de vérifier la non-correlation entre small europe et small USA (on est pas sur les mêmes tranches de capitalisations) mais j’ai jeté un œil à la composition et regardé quelques titres et effectivement, ça semble plutôt des entreprises plus localisées que les large cap.

Fructif a écrit :

vous pouvez surpondérer certains secteurs en espérant faire baisser la volatilité (moins de financières), mais comment savoir a priori ? (auriez vous pu prévoir cette histoire sur les financières ?)

Je me dis que certains secteurs brassent du virtuel, comme la finance et qu’une banque ou une assurance peut disparaître du jour au lendemain : ce ne sont que des buildings et beaucoup de paperasse. Par contre, tout ce qui relève de l’énergie, de l’eau, de l’alimentaire ne peut pas s’envoler, c’est trop tangible, trop vital. J’ai dans l’idée que puisque les gens continueront de toute façon à boire/manger/se laver/se soigner, les secteurs consommations et santé seront forcément moins impactées en cas de crise. Ce sont des secteurs plus tangibles. Il semble que le luxe se porte bien en tant de crise aussi.

Après c’est peut-être une fausse intuition : il ne suffit pas que les gens achètent pour qu’une société se porte bien (on peut faire un CA immense tout en étant déficitaire). C’est peut-être mon bon sens paysan qui me trahi. Je ne sais pas mais je pense que vous avez raison : si l’approche sectorielle était si fameuse, le marché pratiquerais plus…

PP a écrit :

Un MSCI ACWI IMI Index éligible PEA pourrait s’en approcher.

J’ai pas non plus trouvé de tracker pour STOXX Global Total Market.

Pour les algo génétiques, je ne sais pas si vaut la peine de se pencher dessus : en effet si l’approche est amusante et a permis de résoudre de nombreux problèmes d’optimisation multi-critères par le hasard bien mieux que ce que l’humain a pu concevoir, cette approche nécessite tout de même de déterminer ce qu’est un « bon portefeuille », on donc on retombe sur des problèmes basiques (est-ce qu’un backtest est suffisant, etc…). Je n’ai pas de liens particuliers sur ce sujet (autre que WP…)

Pour Markowitz, j’avais bien consulté Wikipédia et autres mais tout ça est trop matheux pour moi : je cherchais quelque-chose de plus trivial, de plus illustré.

Merci Fructif pour ce diagramme très parlant : très compliqué de raisonner en large/mid/small alors que selon les indices on compare des choux et des carottes…

Grâce à nos échanges, je comprends beaucoup mieux les tenants et aboutissants du smart portfolio et je vois, comme je m’y attendais, que rien n’a été laissé au hasard.

Je vais mettre de côté la recherche de la composition de mon portefeuille (je vais avoir du mal à faire mieux que vous wink !) pour réfléchir à comment entrer dans le marché.

En effet, vu la somme que je dois investir, j’ai peur de tout placer d’un coup et je ne sais pas comment / quand entrer sur le marché… Bogle parle de plonger directement puisque de toute façon, on ne peut pas / doit pas essayer de « time the market »…

Si vous avez des conseils à me donner à ce sujet, j’en serais reconnaissant (sur mon fil de présentation pour éviter le hors-sujet ?) je ne sais pas quoi penser des méthodes Dollar-Cost averaging, value-cost averaging, acheter uniquement ce qui se trouve sous la moyenne mobile et toutes ces stratégies d’entrée… à moins que ce soit prévu dans une prochaine version de smart portfolio ?

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#109 03/05/2015 18h15 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Si c’est possible ;-)

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_correl_small.jpg

Pour la corrélation baisse il suffit de mettre "un" small et pas de small à small.

Par ailleurs, oui vous l’avez remarqué ce ne sont pas les même tailles de capi pour les small aux US et en Europe (et encore moins dans les émergents) … mais c’est la bonne définition, c’est censé être X déciles de la taille des entreprises.

D’ailleurs, pour votre information, sans rentrer dans des détails trop pointus/matheux, la prime small (et tous les facteurs d’ailleurs) sont "cross sectionnal", c’est à dire que plus vous êtes chargé mieux c’est censé faire :les small font mieux que les mid qui font mieux que les large.

Moralité : 85% SP500 + 15% de R2K = 90% R1K + 10% R2K = 100% R3K

En fait, le SP500 c’est 80% du marché total et le R1K90, mais comme vous l’avez dit ce n’est pas si facile à comparer. Je ne vais pas rentrer dans le détail ici, il faut faire des régressions linéaires, ça se fait très facilement quand on connait.

Sinon, je ne pense pas que l’on puisse dire facilement que le monde pourrait vivre sans banque ou sans assurance.

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#110 04/05/2015 00h12 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Ok alors voici l’illustration plus triviale d’un Markowitz

1ere etape :
-Choisir vos actifs
-Calculer les retours et volatilité annuels de chaque actif
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6220_screen_shot_2015-05-03_at_44850_pm.png

2eme etape :
-Calculer la matrice de covariance des actifs
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6220_screen_shot_2015-05-03_at_45026_pm.png

3eme etape :
-Assigner les pourcentages de détention a vos actifs
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6220_screen_shot_2015-05-03_at_45206_pm.png

4eme etape :
-Multiplier la matrice de retours par les % de detention choisis : cela donne les retours attendus du portefeuille
-Multiplier les matrices de correlations par les % de detention choisis : cela donne la volatilité attendue du portefeuille
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6220_screen_shot_2015-05-03_at_45410_pm.png

5eme etape :
Calculer un Sharpe ratio en integrant le risk free rate
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6220_screen_shot_2015-05-03_at_45915_pm.png

6eme etape :
Utiliser un optimiseur (exemple Solveur d’excel) pour maximiser le Sharpe ratio, minimiser la variance, maximiser les retours, ou quoi que ce soit d’autre selon vos désirs.

Dans mon exemple, on se retrouve avec un portefeuille qui a un retour annuel de 6.8% et un ratio de Sharpe bien trop beau pour être vrai.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6220_screen_shot_2015-05-03_at_50450_pm.png

NB : comme je l’ai deja dit dans de nombreux posts, le Markowitz tel quel ne marche pas, c’est simplement une porte d’entree pour comprendre l’allocation de portefeuille.


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#111 04/05/2015 14h01 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Je completerais la partie très pédagogique de PP par une remarque sur le markovitz.

Cela ne fonctionne pas trop en effet, dans la réalité car :

- Les variances (volatilités²)  et donc volatilités sont souvent fausses.
- Les corrélations bougent dans le temps et ne sont pas figées

On s’en sort mieux avec un modèle Garch++ qui permet de de simuler un régime variable de volatilité ainsi que d’autres phénomènes comme le fait qu’un rendement négatif à T implique souvent une augmentation de la volatilité à t+1, etc…

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#112 05/05/2015 16h38 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Bonjour,

Je reviens vers vous concernant la performance à long terme sur smartportfolio et la problématique de l’entrée sur le marché.

Globalement, je suis assez convaincu par l’approche smartportfolio en ce qui concerne le lazy investing :
* investir sur l’ensemble du marché permet de suivre le marché
* il y a des produits (les ETFs) et des enveloppes fiscales en France qui permettent de le faire à peu de frais
* les ETFs ont une composition qui est choisie par celui qui commercialise le produit
* les ETFs ont des caractéristiques techniques qui peuvent influer sur le choix (physique vs synthétique, spread, émetteur, ..)
* il s’agit alors de trouver une combinaison de quelques ETFs dans des proportions à définir qui permette de faire aussi bien que le marché

(j’espère que ce résumé colle à peu prêt à la réalité)

Lorsqu’on fait la simulation, on voit à la fin un graphique qui montre le rendement historique, ainsi que le rendement des fonds euros.

Sur le "long terme" on se dit que oui, çà monte, çà baisse, mais globalement la pente semble bonne et qu’on est au dessus de la médiane.

Mais vu que l’allocation est "recommandée" sur 8 ans, on voit aussi qu’en rentrant sur un tel portefeuille en début 2007, 8 ans après, on aurait été largement en dessous de la médiane.

quelqu’un qui rendre sur le marché au dessus du rendement historique semble avoir toutes les chances de devoir patienter plus longtemps que 8 ans pour observer le rendement historique sur ses avoirs.

Lors d’une discussions plus haut vous sembliez dire qu’en théorie, l’idéal serait de rentrer sur le marché en une seule fois, à n’importe quel moment, et que sur le long terme, çà donne les meilleurs résultats.

Je me suis souvenu d’un article intéressant parlant de "The Fallacy of Time Diversification" - Risk and Time

cet article explique pourquoi le fait de dire que "sur le long terme, il y a une espèce de retour au rendement historique" est trouvé dans beaucoup de livres de finance mais qu’il s’agit d’une mauvaise compréhension psychologique du comportement des marches aléatoires.

qu’en pensez-vous ?

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#113 05/05/2015 17h59 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Cas personnel, j’ai commencé à investir début 2007, si j’avais investi toutes mes économies d’un coup, j’aurais vécu plus de stress durant la chute. Et encore à ce moment ma capacité d’épargne était tout à fait significative (sur la chute de 2008 mon capital est resté quasi-stable à cause des mises au pot).

Statistiquement, il vaut mieux tout mettre d’un coup. Dans la réalité, je pense que mieux vaut ne pas trop jouer non plus. Je dirais que les 4-5 premières années, il faut avoir des versements d’un montant similaire, donc potentiellement ne pas investir tout son capital disponible (selon le ration capital initial / capacité d’épargne). Méthode à affiner peut-être.

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#114 05/05/2015 18h05 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Que voulez vous dire par "statistiquement, il vaut mieux tout mettre d’un coup" ? je cherche à comprendre en fait les hypothèses derrière cette affirmation.

mon cas est peut-être particulier car j’ai un gros patrimoine à placer mais aucune capacité d’épargne.

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#115 05/05/2015 21h09 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Le marché à une tendance à la hausse. Si l’on fait l’hypothèse que le rendement moyen du marché action est de 8%. Si faites la moyenne du rendement d’investissement d’un capital de 1000 € sur une durée de 2 années sur chacun des jours depuis le début de la bourse, vous trouverez un rendement moyen de 8% (à un epsilon près).

Si vous refaites ensuite de même mais en investissant 500€ sur 2 années puis 500€ sur 1 année avec un décalage de un an, vous devriez trouver environ 6% car une partie du capital est investie à 8%, l’autre est investie 1 an à 0% et un an à 8%.

Mais c’est des moyennes sur un cas violent, si vous passez la durée à 20 ans, c’est moins impactant.

Je n’ai pas de stats historique pour savoir combien de fois c’est rentable. Forcément moins de 50% du temps (sinon la moyenne aurait peu de chance d’être moindre). Probablement moins de 10% du temps (avec la méthode que j’ai donné ci-dessus).

Posé différemment, imaginons qu’il y a 5% de chance que le marché action perde 50% sur l’année, préférez vous prendre le risque et perdre ces 50% ou bien investir en 2x et perdre au plus 25%? Le reste du temps vous avez un rendement divisé par deux sur l’année.

PS : Notez que pour revenir à un rendement de 0%, il faudra faire +100% dans le cas 1 mais que +33% dans le cas 2. Perdre 2x plus demande de gagner plus que 2x plus ensuite.

Dernière modification par JesterInvest (05/05/2015 21h11)

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#116 07/05/2015 10h06 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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ayant de la place dans mon PEA j ai fait une simulation avec l’outil smartfolio (merci encore pour le travail) et je vais m’orienter sur l’allocation conseillée.J’ai une simple question dont je ne suis pas sur pour le moment

J’ai mon PEA à la caisse d’épargne et un compte boursorama.

Les frais de gestion sur les trackers sont ils identiques de banque à banque ?Il n’y a pas de frais d’entrée ni de sortie juste des frais de gestion c’est bien cela?

Mon conseiller me déconseille les trackers et me "pousse" vers de la gestion sous mandat dans le cadre du PEA.
Etant de nature parano j’ai l’impression qu’il ne souhaite pas me vendre de trackers vu que les frais semblent plus faibles que sur d autres produits (mais je peux me tromper).

Dernière modification par guillaumezur (07/05/2015 10h13)

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#117 07/05/2015 10h19 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Bonjour,

- Les frais de gestion sont identiques entre les courtiers
- Certains trackers sont disponibles sur les AV mais beaucoup moins de choix que sur le PEA, et a fortiori le CTO
- Il n’y a pas de frais d’entrée et de sortie, mais des frais de courtage
- Les frais d’achat et de vente sont différents en fonction des courtiers, la même différence que sur les actions (J’imagine que la caisse d’épargne est plus chere que Boursorama, qui est plus chere que d’autres courtiers)
- Votre conseiller certainement de l’argent sur une gestion conseillée et probablement pas si vous achetez des trackers vous même … vous  pouvez en tirer les conclusions qui vont bien !

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#118 07/05/2015 11h02 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Bonjour,

Dans la file, il est dit que vous utilisez les données d’un terminal bloomberg pour faire vos calculs (le site euroinvestor est également mentionné). Est-ce que vous avez accès au terminal bloomberg en tant que particulier / y-a-t-il une démarche à suivre pour avoir accès à un tel terminal ?

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#119 07/05/2015 14h02 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Bonjour Tikou,

Malheureusement, je ne connais pas la démarche à suivre pour un particulier. Peut-être pouvez-vous trouver un terminal dans une université ?

Tikou, Gog,
Je reviens vers vous au sujet de l’entrée sur le marché.


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#120 10/05/2015 19h41 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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@ PP : Hâte de vous lire à ce sujet.

Dernière modification par malcolm (10/05/2015 19h42)

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#121 12/05/2015 20h24 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Malcom, Tikou, Gog, je pensais que le sujet intéresserait plus de personnes que les habituels lecteurs de cette file, j’ai donc créé un nouveau Topic pour apporter des elements de réponse à votre question :
Investir une grosse somme d’argent : Lump Sum Investing vs Dollar Cost Averaging

Une fois encore, il n’y a pas de vérité absolue concernant l’entrée sur le marché

Cordialement
PP


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#122 19/05/2015 21h02 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Il y a un problème dans le portefeuille suggéré (je viens de me faire avoir), on ne peut pas soucrire une AV chez Linxea à 100 % sur le fond euro opportunités. Pour pouvoir utiliser ce fond, il faut investir minimum 25% en unités de compte. Si on veut être à 100 % sur un fond euros, on ne peut prendre que le fond dit « rendement » (qui, comme son nom ne l’indique pas, à un rendement plus faible).

Gog a écrit :

Ça me perturbe d’avoir pour les USA, SP500 + Russel 2000. Il vous manque 500 titres (le Russel 1000 - le SP500). Pourquoi ne pas combler le trou avec Russell 1000 + Russell 2000 et donc carrément prendre Russell 3000 pour couvrir toute la poche USA ?

Fructif a écrit :

Aux US, oui il manque 500 titres mais il n’y a pas vraiment de tracker russel 1000 ou 3000 (à fortiori pour le PEA) ; il y a le msci world qui est à peine plus large et surtout plus cher. Je ne pense pas que ce soit catastrophique.

Du coup, je suis tenté, comme vous Fructif wink de miser sur le Lyxor FTSE RAFI US 1000 pour bien avoir mes 1000 largest cap US (enfin… un peu moins moins), à défaut d’un RUSSELL 1000.

Je me dis aussi que vu le caractère smart, ça doit permettre de surperformer légèrement… mais les faits sont contre nous. Sur la dernière année, 3% d’écart avec le SP500 :-( et on se dit finalement que Bogle a raison, qu’il veut mieux reproduire le marché le plus fidèlement possible… Que tout ça est cornélien !

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#123 19/05/2015 22h30 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Sinon, sur Digital Vie, vous pourriez verser initialement 75% sur le fonds € Suravenir Opportunités et 25 % sur CPR MONETAIRE SR - B (FR0010745216), avant d’arbitrer ensuite les 25% vers le fonds € Suravenir Rendement.
Une telle combinaison 100% Fonds € (75% Opportunités + 25% Rendement) aurait rapporté 3,6925% nets de frais de gestion en 2014.

Dernière modification par hyacinthe (19/05/2015 22h59)

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#124 19/05/2015 22h44 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Merci Gog, je vais effectivement chercher un autre fonds euros car c’est un peu "confusant".
Une autre option est que vous fassiez le changement d’allocation juste après la souscription initiale.
http://www.devenir-rentier.fr/t8356

Pour les portefeuilles simples, sur la partie USA nous préférons garder le Amundi SP 500, code mnemo 500.
Le RUSSELL 1000 THEAM EASY UCITS ETF, code ERE et le Lyxor FTSE RAFI US 1000 que vous citez sont des substituts, mais malheureusement leur spread est trop élevé (et les frais de gestion du PRUA sont repoussants).

Dur de trouver un seul ETF qui puisse tout faire, mais avec la hausse du volume transactionnel en ETFs, nous allons dans la bonne direction j’en suis convaincu.

Dernière modification par PP (19/05/2015 23h09)


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#125 16/06/2015 20h01 → SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing) (allocation, lazy, outil, retour, risque)

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Il y a quelque-chose qui me turlupine : dans l’idéal, j’aurais choisi que des ETF capitalisants. Or, le Vanguard est, comme on le sait, forcément distribuant.

Peut-être fais-je erreur mais ça me gêne de mélanger du capitalisant et du distribuant : ça fausse les comparaisons à vue d’œil… On se retrouve payer des frais d’ordre pour réinvestir les dividendes systématiquement ou alors, pour limiter les frais, on va mêler les dividendes avec notre apport en numéraire périodique mais du coup tout va renforcer un ETF sous-performant plutôt que de réinvestir…

Bref : ça fait bancal. Du coup, je me demandais : est-ce qu’il ne vaut pas mieux tout prendre en ETF distribuants ?

D’ailleurs (question de débutant), comment fait-on pour choisir entre distribuant et capitalisant sur un ETF qui propose les deux ? Ce sont des ISIN différents / deux ETF différents (du coup, un plus liquide que l’autre ?) ?

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