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Forums des investisseurs heureux

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#1 27/02/2015 22h41 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

Membre
Réputation :   28 

Bonjour,

Je me pose des questions quant à la possibilité de se servir de la trésorerie de sa société pour se constituer une rente.
Je m’explique, pourquoi ne pas utiliser la tréso de la société pour se prendre un salaire de gérant pendant 15 ans, au lieu de clôturer la société et de prendre des dividendes très taxés. Cela permet de conserver des droits sociaux, notamment a retraite.
En admettant une tréso de 300 -400 K€ il doit être possible de prendre 1500 € de salaire net + charge (soit +/-2500 € mois )  pendant cette période en faisant travailler un peu la tréso sans trop de risque.

Les inconvénients :
Frais de la société pendant 15 ans, mais on doit pouvoir fortement les réduire si la société n’a plus de facturations.  (Il va rester le comptable et quelques impôts…)

Avantages

Droits sociaux conservés

Questions ?

Y a-t-il un risque d’abus fiscal ou social? Le but d’une EURL n’étant pas d’assurer la rente du gérant.
Je pense notamment à l’ISF, les part sociales sont exonérées dans le cas d’une gérance majoritaire, dans ce cas c’est un peu limite.

Merci par avance pour vos avis.

Cordialement

Mots-clés : rentier eurl, sarl

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#2 27/02/2015 23h28 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

Membre
Réputation :   56 

mercators a écrit :

Bonjour,
Je me pose des questions quant à la possibilité de se servir de la trésorerie de sa société pour se constituer une rente.
Je m’explique, pourquoi ne pas utiliser la tréso de la société pour se prendre un salaire de gérant pendant 15 ans, au lieu de clôturer la société et de prendre des dividendes très taxés.

Un gérant d’EURL ne perçoit pas un salaire mais une rémunération. La rémunération relative à un exercice donné est distribuée durant cet exercice. Ce qui n’est pas distribué ou investi constitue le résultat de l’exercice. Le résultat sera redistribué les année suivantes sous forme de dividendes. Autrement dit, dans votre solution, ce sont bien des dividendes que vous toucheriez pendant 15 ans.

mercators a écrit :

Cela permet de conserver des droits sociaux, notamment a retraite.

Maintenant oui, car les dividendes versés à un gérant d’EURL sont maintenant soumis à cotisations, ce qui vous ouvre des droits.

mercators a écrit :

Y a-t-il un risque d’abus fiscal ou social? Le but d’une EURL n’étant pas d’assurer la rente du gérant.

Ce n’est pas son but mais tant que verser des dividendes ne met pas l’activité en danger, cela ne pose aucun problème.

En conclusion, mis à part le fait que vous touchez bien des dividendes et non de la rémunération, votre idée est tout à fait réalisable, mais n’est pas optimale. En effet les dividendes sont les plus fortement taxés, puisque sur le montant net que vous percevez vous aurez payé IS+CS+IRPP.

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#3 27/02/2015 23h53 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

Membre
Réputation :   28 

Oui effectivement cela ne porte pas le nom de salaire.
Pour le reste méme s’il n’y a pas de facturation, il y aura bien des rentrées d’argent, car la tréso sera rémunérée. Prenons 3% soit 10-12 Ke environ au moins au début.

Une partie de la rémunération/dividende viendra effectivement de la tréso accumulée et le reste de ces nouvelles entrées.

Il est exact que la rémunération devra étre modulée pour optimiser entre rémunération de la gérance (afin d’obtenir un résultat proche de zero) et distribution de dvidende pour bénèficier de l’abatement de 40%.

Ce n’est effectivement pas optimal, mais la tréso étant là il faudra bien la sortir par un moyen ou un autre.

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#4 28/02/2015 04h19 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

Membre
Réputation :   39 

pourquoi avoir accumulé autant de trésorerie???

franchement avec un peu d’immobilier avec un chouilla d’effet levier,un peu de bourse et un peu d’épargne sécurisée vous n’aurez pas de mal à faire mieux.

pour la couverture sociale,il me sembe qu’il y’a des solutions moins couteuses


Je ne veux pas etre rentier,je veux faire du blé

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#5 28/02/2015 04h40 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

Membre
Réputation :   56 

mercators a écrit :

Ce n’est effectivement pas optimal, mais la tréso étant là il faudra bien la sortir par un moyen ou un autre.

Vous vous restreignez dans le choix de placement de cette tréso (qui comme son nom l’indique, doit rester de la tréso ou assimilé) en échange d’un différé du paiement des cotisations sociales et impôt.

Pas sûr que vous soyez gagnant. D’autant que, les dividendes que vous vous verserez dans 10 ans seront taxés et imposés selon les barèmes 2025, barèmes dont les taux ne cessent d’augmenter. Donc vous payez plus tard, mais vous payez (probablement) plus.

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#6 28/02/2015 10h12 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

Membre
Réputation :   28 

Je pense avoir mal mal exprimé les objectifs, le but n’est pas d’optimiser la fiscalité mais bien de devenir rentier grâce à la trésorerie de l’EURL.

Les 2 possibilités sont :

1. De fermer la société et de récupérer toute la tréso immédiatement avec toutes les charges, impôts (tranche haute), ISF qui vont avec. Par ailleurs n’envisageant pas de reprendre une activité salarié ou d’indépendant, adieu la retraite.
2. L’autre solution est celle évoquée, garder la société et la tréso, prendre une rémunération pendant 15 ans en cotisant au RSI. (Tranche imposition plus basse).
Bien sur en faisant fructifier la tréso, j’ai évoqué 3% pour simplifier mais d’autres solutions à 5% comme de l’usufruit de SCPI sont possibles ou autres.

Mes questions sont plus juridiques, est ce légal ? Doit-on modifier les statuts ? Et quid de L’ISF ? Si la société n’a plus d’activité à part fructifier la tréso, n’y a t’il pas un risque de redressement avec autant de trésorerie?

Merci

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#7 28/02/2015 10h38 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

Membre
Réputation :   

Bonjour à tous,

Ayant viré mon patron depuis 4 ans déjà  ;), je suis également gérant d’une EURL.

J’ai commis une erreur au début avoir souscrit un Madelin (Frais élevés et rdt pas top), alors que mon comptable me conseillait ce montage (accumuler de la trésorerie, versement de dividendes).

J’ai eu la preuve depuis que ce type de montage fonctionne et ai décidé de l’appliquer dès cette année.

Mon seul problème : Comment faire avec le madelin (Env. 15.000 euros) ?
> le casser mais c’est extrêmement compliqué ?
> arrêter de le payer et devoir payer aux impôts l’avantage fiscal ? Dans ce cas la compagnie peut elle se retourner vers moi et engloutir la somme versée ? A mon avis, pas possible ?
Je n’ai pas encore trouvé la réponse.

Pour finir mercators, Je vous conseille néanmoins vous rapprocher de votre ou d’un expert-comptable pour le mettre en place.

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#8 28/02/2015 10h55 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

Membre
Réputation :   74 

Bonjour mercators,

Votre idée est globalement possible, globalement pas bete, mais il y a quelques embuches ;-)

1/ l’eurl n’est pas la forme la plus adapté. Vous vous verserez que 10% de votre capital social de dividende par an : c’est trop peu pour etre rentier. Ou alors capital social un million d’euro.
(Est possible d’avoir autant de capital social sans etre soumis à d’autres charges ? )

2/ faudra donc transformer votre eurl, ou plutot creer une holding (sas sasu qui va pomper votre eurl.)
Mais faudra cloturer votre eurl apres et surtout calculer vos plus-value sur eurl.

3/ il faudra se renseigner si le fait de changer d’activité (au sens ape ) est possible et n’entraine pas une cloture votre eurl. Vous aller changer d’activité en faisant un code ape : societe de placement et cheplus quoi.
Transformer une eurl en sci n’est pas possible. Il faut creer une autre societe en sci et cloturer l’eurl.

4/ ensuite je pense que vous etes au courant des fortes taxations sur les revenus de votre tresorie et les plus value sur vos titres de l’eurl ?
En cas de fortes plusvalues FICTIVES annuelles, vaut mieux encaisser l’argent et payer la csg et l’ir cela sera moins cher. Par plus value fictives est ce que vous voyez ce que je veux dire ?

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#9 28/02/2015 12h10 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

Membre
Réputation :   56 

mercators a écrit :

Je pense avoir mal mal exprimé les objectifs, le but n’est pas d’optimiser la fiscalité mais bien de devenir rentier grâce à la trésorerie de l’EURL.

J’ai bien compris. A nouveau, faites les calculs. Je ne suis pas persuadé que vous soyez gagnant. Pour schématiser
- dans un cas vous sortez 400k€ d’un coup, vous payez 50% de cotisations et taxes, vous placez les 200k€ qui restent comme vous voulez (éventuellement sur des placements risqués qui sur 15 ans pourront vous rapporter 6% en moyenne)
- dans l’autre vous placez 400k€ en trésorerie avec un rendement de 1 à 2%, vous sortez 50k€ par an sur lesquels vous payez 35% de cotisations et taxes.

mercators a écrit :

Bien sur en faisant fructifier la tréso, j’ai évoqué 3% pour simplifier mais d’autres solutions à 5% comme de l’usufruit de SCPI sont possibles ou autres.

Là sur le plan juridique il peut y avoir un problème. A priori ces activités d’investissements ne sont pas dans les statuts de la société. L’autre solution c’est de transformer votre société en société d’investissement comme le suggère françoisolivier, mais cela pose d’autres problèmes.

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#10 28/02/2015 12h21 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

Membre
Réputation :   56 

francoisolivier a écrit :

2/ faudra donc transformer votre eurl, ou plutot creer une holding (sas sasu qui va pomper votre eurl.)

Autre solution, si vous avez le loisir de vous expatrier quelque temps dans un pays à la fiscalité avantageuse sur les plus values (Pays Bas, Belgique, etc.) :

Vous créez une société à l’étranger, au capital de 1€.
Cette société emprunte 400k€. Elle vous rachète vos parts de l’EURL française pour 400k€.
La société française rachetée est dissoute dans l’opération de fusion/absorption.
Disposant désormais de 400k€ de trésorerie, la structure étrangère rembourse l’argent emprunté.

Bilan: vous n’avez plus qu’une société à l’étranger, au capital de 1€, et vous avez récupéré sous forme de plus value dans votre patrimoine personnel la somme de 400k€.
Pas d’exit tax en France, à ce niveau de valorisation vous êtes sous le seuil d’application.

Concernant la plus value, il faut veiller à ce que la convention fiscale prévoie que la plus value sera imposée dans votre nouveau pays de résidence. Il faudra alors payer l’impôt en France (45% ou barème IRPP pour une plus value réalisée par un non résident), puis en demander la restitution au fisc français après avoir établi que la plus value n’est pas imposable en France.

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#11 28/02/2015 12h25 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

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Réputation :   28 

Sanbouddha,
oui si je sors 400K€, j’ai effectivement +/-200 K€ qui sont assujetis à L’ISF, et je ne cotise plus à la caisse de retraite. Adieu ma future pension et donc il n’est plus question de devenir rentier.

François-Olivier,

Pourquoi ne pourrais je verser que 10 % du capital sociel en dividende ? Je ne cherche pas à fuir les charges du RSI.
Par ailleurs je pense que rien n’empéche de de verser une rémuneration et de mettre L’EURL en resultat négatif sur quelques excercises si besoin est,  tant que la tréso est suffisante pour couvrir le capital social.

Pour le point numéro 3 en revanche, c’est justement là mon probléme faut il obligatoirement changer les statuts et quels statuts adopter. Et quelles sont les  contraintes ?

cordialement

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#12 28/02/2015 12h29 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

Membre
Réputation :   28 

Abistodenas a écrit :

Bonjour à tous,
Mon seul problème : Comment faire avec le madelin (Env. 15.000 euros) ?
> le casser mais c’est extrêmement compliqué ?
> arrêter de le payer et devoir payer aux impôts l’avantage fiscal ? Dans ce cas la compagnie peut elle se retourner vers moi et engloutir la somme versée ? A mon avis, pas possible ?
Je n’ai pas encore trouvé la réponse.

Pour finir mercators, Je vous conseille néanmoins vous rapprocher de votre ou d’un expert-comptable pour le mettre en place.

A ma connaissance pas de solutions pour sortir d’un Madelin, la moins pire étant la liquidation judiciaire.

Tout comme vous si j’expose mon probléme ici, c’est qu’il y a bien plus de compétences et d’experiences sur ce forum que chez mon expert comptable.

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#13 28/02/2015 12h51 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

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Réputation :   56 

mercators a écrit :

Pourquoi ne pourrais je verser que 10 % du capital sociel en dividende ? Je ne cherche pas à fuir les charges du RSI.

Surtout que si vous ne sortez que 10% du capital social, vous ne cotisez pas et vous ne cumulez donc pas de trimestres retraite.

mercators a écrit :

Par ailleurs je pense que rien n’empéche de de verser une rémuneration et de mettre L’EURL en resultat négatif sur quelques excercises si besoin est,  tant que la tréso est suffisante pour couvrir le capital social.

A vérifier. Sans doute possible sur quelques années, mais j’ai un doute sur la validité juridique de ce montage à long terme.

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#14 28/02/2015 13h40 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

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Réputation :   52 

Concernant les déficits, si vous accumulez des reports qui font que vos fonds propres passent
sous 50% du capital social, vous devrez faire une AGE pour continuer l’activité,
publier dans une JAL et auprès du greffe (frais) et régulariser sous 2 exercices.

Par contre concernant l’ISF, si votre société n’a plus d’activités économiques réelles,
je pense que le fisc va s’opposer à l’exclure de l’assiette taxable.

BOFIP a écrit :

Le titulaire doit consacrer à ses fonctions une activité et des diligences constantes et réelles (par exemple, dans les sociétés, animation effective de l’activité des directeurs fonctionnels salariés, signature des pièces essentielles, contacts suivis avec les représentants du personnel, les principaux clients ou fournisseurs, etc.)

PAT - ISF - Assiette - Exonération des biens professionnels - Professions exercées dans le cadre d’une société soumise À  l’impÀ´t sur les sociétés - Conditions relatives aux fonctions exercées


Présentation - Parrainage Bourse Direct et Fortuneo (code 12583139)

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#15 28/02/2015 15h41 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

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Et bien, en tant que gerant majoritaire d’une eurl vous etes assujetti au rsi.
Si votre capital social est d’1€, vous etes au dessus de 10centimes de dividende imposable à une taxation de 50% de la part du rsi. Avec bien entendu de la csg-crds-rsa

Si vous etes gerant d’une sas, vous etes assujetti uniquement à la csg-crds-rsa
En contrepartie, des frais de commissaire aux comptes et plus de frais au niveau des charges sociales et retraite.

Par contre coté eurl, les charges pour une salaire de 1500€ sont moins eleves que 12000€ par an
Plutot vers les 9000€ (en fait vous serez taxé sur une base de 31000€ de revenu)

Dernière modification par francoisolivier (28/02/2015 16h11)

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#16 28/02/2015 15h47 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

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Réputation :   74 

La meilleure operation reste celle decrite par sanbouddha.

Cette boite n’ayant pas d’activité en france pourrait etre avec des actions aux porteurs et un nominee comme gerant ( mot anglais designant un homme de paille)
A voir quel pays est le plus avantageux (angleterre, irlande, hollande, luxembourg ou belgique)

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#17 28/02/2015 16h07 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

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Réputation :   56 

francoisolivier a écrit :

La meilleure operation reste celle decrite par sanbouddha.

Cette boite n’ayant pas d’activité en france pourrait etre avec des actions aux porteurs et un nominee comme gerant ( mot anglais designant un homme de paille)
A voir quel pays est le plus avantageux (angleterre, irlande, hollande, luxembourg ou belgique)

Aux Pays Bas, il me semble que dans ce cas (gérant majoritaire) cette plus value est imposée au taux de 25% (Box 2 de la déclaration fiscale). Compte tenu des frais de constitution de la structure etc. vous devriez pouvoir récupérer un peu moins de 300k€ sur une trésorerie de 400k€ (contre environ 200k€ en France). Attention, dans ce cas là encore vous ne cotisez plus au régime de retraite (mais avec 100k€ de plus que prévu vous avez de quoi vous constituez votre retraite privée).

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#18 28/02/2015 18h11 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

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Et en cas de deces,que devient cette société sans objet?


Je ne veux pas etre rentier,je veux faire du blé

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#19 28/02/2015 18h24 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

Membre
Réputation :   28 

Merci pour vos réponses mais les solutions proposées semblent trés compliquées.

Sanbouddaha,

Avec 100 K€ de plus vous n’irez pas loin pour vous constituer une retraite privée, malheuresement.

Je pensais vraiment à une solution plus simple comme évoqué. Je ne cherche pas spécialement à optimiser fiscalement. Mais juste à me servir de la tréso pour percevoir un revenu ET constituer des droits à la retraite.

cdlt

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#20 28/02/2015 18h33 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

Membre
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Mercator,

Avez vous regarder ce que vous aurez comme droit avec la cipav ?
Vous payez par an 4000€ et vous avez 40€ par an dans 30 ans …

Deuxiement, je reinsiste mais l’eurl n’est pas du tout la meilleure solution pour faire cela.
C’est la sas ou la sasu.

Ce que vous indiquez avec l’eurl fait une taxation à plus 70%

Dernière modification par francoisolivier (28/02/2015 18h35)

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#21 28/02/2015 18h33 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

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Réputation :   56 

mercators a écrit :

Avec 100 K€ de plus vous n’irez pas loin pour vous constituer une retraite privée, malheuresement.

Il manque un élément important, à combien d’années êtes-vous de votre retraite ?
Si elle est proche et que vous avez déjà beaucoup cotisé, vous avez sans doute raison. En revanche s’il vous reste encore 15 ou 20 ans, ces 100k€ que vous sortez tout de suite ont largement le temps de grossir et vous constituer un beau capital que vous pourrez consommer en rente.

mercators a écrit :

Je ne cherche pas spécialement à optimiser fiscalement. Mais juste à me servir de la tréso pour percevoir un revenu ET constituer des droits à la retraite.

Dans ce cas la solution que vous envisagez est sans doute la "moins pire", avec les réserves sur l’ISF relevées par Nek.

Dernière modification par sanbouddha (28/02/2015 18h41)

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#22 28/02/2015 18h40 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

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Réputation :   28 

francoisolivier a écrit :

Mercator,

Avez vous regarder ce que vous aurez comme droit avec la cipav ?
Vous payez par an 4000€ et vous avez 40€ par an dans 30 ans …

Deuxiement, je reinsiste mais l’eurl n’est pas du tout la meilleure solution pour faire cela.
C’est la sas ou la sasu.

Je ne compte pas sur les droits futurs mais sur les 25 derniéres années ou j’ai cotisé trés largement dans differentes caisses  et que je ne souhaite pas perdre en cessant toutes activitées. J’ai  réalisé des simulations et le montant est correct ( enfin sauf nouvelles réformes °°)  S’il me manque 60 trimestres je n’ose imaginer la téte de la décote.

Par ailleurs oui peut étre qu’un changement en SAS serait une solution que je suis en train d’examiner. Mais la question de l’ISF risque de se poser de la méme maniére.

Dernière modification par mercators (28/02/2015 18h41)

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#23 28/02/2015 18h57 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

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Réputation :   56 

mercators a écrit :

Je ne cherche pas spécialement à optimiser fiscalement.

mercators a écrit :

Mais la question de l’ISF risque de se poser de la méme maniére.

A un moment il faut décider si oui ou non vous souhaitez optimiser fiscalement.

Pour éviter l’ISF le plus simple est d’aller vivre ailleurs. Pas forcément très loin. wink

Et au passage vous en profitez pour transférer le siège social de votre société, comme indiqué plus haut. Cette solution est parfaitement valide et légale.

Ou encore (mais là, c’est à vérifier) vous constituez dans votre nouveau pays une holding qui prend le contrôle de votre EURL en lui laissant juste de quoi vous verser -en France- le montant de dividendes suffisant pour valider 4 trimestres par an pendant 15 ans.

Tout peut être pris en charge (du déménagement à la création de la holding etc. ) moyennant finance, mais vu les montants en jeu je pense que ces coûts sont largement amorties par l’économie de taxes et impôts, notamment de l’ISF.

Dernière modification par sanbouddha (28/02/2015 18h58)

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#24 28/02/2015 19h26 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

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Réputation :   39 

Et cette EURL ne peut pas investir dans un actif qui procure une rente genre photovoltaïque?Je sais pas quelle est la rentabilité à l’heure actuelle mais c’est peut-ête pas pire que ne rien faire(sous reserve que ce statut convienne)


Je ne veux pas etre rentier,je veux faire du blé

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#25 01/03/2015 08h42 → Devenir rentier avec son EURL (ou autre) : utiliser la trésorerie comme rente ? (rentier eurl, sarl)

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Réputation :   74 

Toutdoucement,

Une societe (eurl ayant un activité de conseil) peut tres bien investir en bourse ce qui est mon cas
Le hic, le danger est que si ma declaration fait apparaitre des chiffres anormaux (aux yeux du fisc et des processus informatiques) je risque un controle et s’ils veulent m’allumer cela peut etre un argument valable.

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