Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 27/06/2011 16h03 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   83 

Est-ce que quelqu’un a un avis éclairé sur Veolia? La valeur s’enfonce.

Je veux bien l’histoire de la dette, mais elle n’est qu’à 5% et se trouve en face de cash flow garantis pour longtemps. Une peu comme une foncière. Et un rendement de 6.5% c’est pas mal du tout.

Après j’ai beaucoup de mal à valorisé à cause des investissement de maintenance nécessaires qui complexifient le compte de résultat.

Hors ligne

 

#2 27/06/2011 17h33 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Administrateur
Réputation :   1307 

Bonjour,

Je ne suis pas vraiment ce secteur, mais ne crois pas que l’on puisse comparer Veolia à une foncière.

1) Une foncière dispose d’un important collatéral avec ses biens immobiliers. Veolia est prestataire de services et ne possède pas le réseau qu’elle entretien.

2) Une foncière a un certain pricing power car ses clients sont les entreprises, il y a un marché de l’offre et de la demande. Veolia offre ses services aux collectivités, qui ont de moins en moins d’argent et n’hésitent pas à reinternalisé.

Effectivement, d’après les chiffres Bloomberg, le FCF est positif, le dividende couvert (ce qui est rare pour un utility) et le RN positif.

Cependant, malgré la baisse, je ne suis pas sûr qu’elle soit si bon marché.

Un PER a plus de 15 pour un utility dont le cash flow opérationnel stagne depuis 2007 et avec une dette long terme de deux fois les fonds propres, est-ce si bon marché ?

Hors ligne

 

#3 27/06/2011 18h00 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   401 

Effectivement, les actifs d’une foncière (à l’exception d’actifs "fragiles", comme les entrepôts en rase campagne, qui n’ont pas une valeur de rareté, et qui peuvent être frappés d’obsolescence technologique) seront toujours là dans un siècle et  nécessitent généralement de modestes investissements de maintien (maintenance courante et gros travaux tous les 20, 30 ou 40ans).

Du coup, on peut actualiser les free cash flows (méthode du DCF) à l’infini, ou en tout cas, sur au moins un siècle.

Les actifs de Veolia, en revanche, sont des concessions durant en moyenne 15 ou au mieux 20 ans. Leurs free cash  flows, si l’on veut être prudent, ne doivent pas être actualisées au delà, ce qui leur donne une valeur faible, inférieure à la dette nette de Veolia. Bref, dans un tel calcul prudent, Veolia, dette déduite, ne vaudrait rien!
Bien entendu, les analystes financiers font un DCF à l’infini plutôt que sur 15 ou 20 ans, car ils supposent que Veolia ne va pas se contenter d’exploiter ses concessions jusqu’à leur terme et se liquider ensuite, mais qu’elle va continuer à engranger de nouveaux contrats de concessions et à renouveler les contrats en cours. Certes, c’est probablement vrai, mais c’est un calcul bien moins prudent que celui d’une foncière.

En résumé, une foncière peut justifier sa valeur avec ses seuls actifs actuels, sans rajouter les free cash flows que dégageront les immeubles supplémentaires qu’elle achètera ou fera construire dans le futur. La bourse ne valorise donc pas la croissance potentielle future du périmètre.
Alors que Veolia ne peut justifier son cours de bourse qu’en supposant qu’elle va continuer à engranger de nouveaux contrats de concessions, à un rythme croissant (+3%/an  en volume) par rapport à ce qu’elle a engrangé ces dernières années.

Voilà pourquoi je préfère acheter des foncières que Veolia, d’autant que les dirigeants de Veolia (y compris et surtout l’ex-PDG encensé par la presse et heureusement parti chez EDF) ne m’ont jamais impressionné.

Dernière modification par zirk (27/06/2011 18h02)

Hors ligne

 

#4 27/06/2011 18h23 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Kiceca
Invité

Ce qui me chagrine chez Véolia…

Certes le rendement est attrayant, mais Véolia distribue en dividende plus que son résultat net.

En 2008 : dividende de 1.21 pour un BNPA de 0.87
En 2009 : dividende de 1.21 pour un BNPA de 1.24
En 2010 : dividende de 1.21 pour un BNPA de 1.21

Au total, 3.63 € de dividendes en 3 ans pour 3.32 € de BNPA.

Taux de distribution ==>109 %

Et Véolia est très endettée. Le cout de l’endettement financier net était de 768 M€ en 2009 et de 793 M€ en 2010.

L’endettement financier net qui était de 15127 M€ en 2009 a légèrement augmenté en 2010 à 15218 M€.

 

#5 27/06/2011 18h28 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   

J’espère que je ne vais fâcher personne ici. J’ai eu l’occasion de travailler avec Veolia Waters sur 2 gros projets, l’un en France, l’autre à l’étranger. Ce n’est pas glorieux, surtout à l’étranger. C’est mal géré (même s’il y a des personnes compétentes aussi), grosse erreur de conception, mauvaise réalisation, désinvolture, sens commercial limité.

Cela dit, je n’ai peut-être pas eu de chance.

Hors ligne

 

#6 27/06/2011 18h30 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Kiceca
Invité

zParisien a écrit :

Effectivement, les actifs d’une foncière (à l’exception d’actifs "fragiles", comme les entrepôts en rase campagne, qui n’ont pas une valeur de rareté, et qui peuvent être frappés d’obsolescence technologique) seront toujours là dans un siècle et  nécessitent généralement de modestes investissements de maintien (maintenance courante et gros travaux tous les 20, 30 ou 40ans).

Du coup, on peut actualiser les free cash flows (méthode du DCF) à l’infini, ou en tout cas, sur au moins un siècle.

Les actifs de Veolia, en revanche, sont des concessions durant en moyenne 15 ou au mieux 20 ans. Leurs free cash  flows, si l’on veut être prudent, ne doivent pas être actualisées au delà, ce qui leur donne une valeur faible, inférieure à la dette nette de Veolia. Bref, dans un tel calcul prudent, Veolia, dette déduite, ne vaudrait rien!
Bien entendu, les analystes financiers font un DCF à l’infini plutôt que sur 15 ou 20 ans, car ils supposent que Veolia ne va pas se contenter d’exploiter ses concessions jusqu’à leur terme et se liquider ensuite, mais qu’elle va continuer à engranger de nouveaux contrats de concessions et à renouveler les contrats en cours. Certes, c’est probablement vrai, mais c’est un calcul bien moins prudent que celui d’une foncière.

En résumé, une foncière peut justifier sa valeur avec ses seuls actifs actuels, sans rajouter les free cash flows que dégageront les immeubles supplémentaires qu’elle achètera ou fera construire dans le futur. La bourse ne valorise donc pas la croissance potentielle future du périmètre.
Alors que Veolia ne peut justifier son cours de bourse qu’en supposant qu’elle va continuer à engranger de nouveaux contrats de concessions, à un rythme croissant (+3%/an  en volume) par rapport à ce qu’elle a engrangé ces dernières années.

Voilà pourquoi je préfère acheter des foncières que Veolia, d’autant que les dirigeants de Veolia (y compris et surtout l’ex-PDG encensé par la presse et heureusement parti chez EDF) ne m’ont jamais impressionné.

N’oubliez pas que les renouvellements de concessions de Véolia ( c’est la même chose pour Suez Environnement ) ce font la plupart du temps grace à des concessions sur les prix.

- 25 % a Toulouse ( Véolia ) en 2010.
-18 % à Mantes ( Véolia ) en 2011.
-16 % à Lyon ( Véolia )
- 5 % à Marseille….

Et ce ne sont que quelques exemples….

En ce moment, pour renouveller un contrat dans l’eau et l’assainissement en France, il faut proposer une réduction de 10 à 30 % sur le prix pour espérer avoir une chance.

Et je parle en connaissance de chose.

syrinx a écrit :

J’espère que je ne vais fâcher personne ici. J’ai eu l’occasion de travailler avec Veolia Waters sur 2 gros projets, l’un en France, l’autre à l’étranger. Ce n’est pas glorieux, surtout à l’étranger. C’est mal géré (même s’il y a des personnes compétentes aussi), grosse erreur de conception, mauvaise réalisation, désinvolture, sens commercial limité.

Cela dit, je n’ai peut-être pas eu de chance.

Je suis également du milieu. ( la maison d’en face ).

Il faut être honnete. Les gros projets ce n’est pas évident surtout quand vos clients souhaite le dernier cri de la technologie. Tout ne ce déroule pas forcément aussi bien que ce qu’on le souhaiterai. Parfois cela ce passe mieux que prévu, d’autres fois moins bien sans que forcément la compétence des personnes soit en cause… Savoir entreprendre c’est savoir prendre des risques.

( Petite appartée, cela me fait penser à nos longues discussion avec mon ancien RAF qui souhaitait que nous développions de nouvelles activités qui génèrent de la marge sans générer de risques  )

Bien que concurrrent de Véolia Waters, je respecte mes " adversaires " et ne me permettrait pas une critique trop facile.

Quand vous traitez des projets qui se chiffrent en centaines de millions, rien n’est simple et la moindre erreur se paye cash.

 

#7 27/06/2011 18h44 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   83 

Veolia c’est, il me semble, des investissement sur des durées longues dont les revenus sont fixe sur la période.

Il est donc facile de savoir le rendement d’une opération par rapport aux capitaux qu’il faut y investir. Le ratio ROCE est à mon avis le plus pertinent. Il est de 7.9% ce qui est correct. Reste à bien surveiller les amortissement.

Par contre l’exposition est très Europe (75%) et les émergents sont en réduction. C’est assez dommage venant d’un grand groupe.

Hors ligne

 

#8 28/06/2011 08h13 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Administrateur
Réputation :   1307 

Kiceca a écrit :

Certes le rendement est attrayant, mais Véolia distribue en dividende plus que son résultat net.

En 2008 : dividende de 1.21 pour un BNPA de 0.87
En 2009 : dividende de 1.21 pour un BNPA de 1.24
En 2010 : dividende de 1.21 pour un BNPA de 1.21

Au total, 3.63 € de dividendes en 3 ans pour 3.32 € de BNPA.

Taux de distribution ==>109 %

Oui mais le dividende est couvert par le Free Cash Flow (voir : http://www.devenir-rentier.fr/bourse_ac … vie_fp.htm) qui lui représente les vrais encaissements/décaissements.

Le RN est "faussé" par les amortissements ou provisions (qui peuvent être justifiés cela dit !). France Telecom est exactement dans la même situation.

Hors ligne

 

#9 28/06/2011 21h11 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   143 

La mode est de dégager les vilains capitalistes pour la distribution de l’eau et que ça redevienne public. Comme toute mode, ça va passer, mais la il va y avoir un trou d’air et les marges vont baisser.

Hors ligne

 

#10 29/06/2011 06h58 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Kiceca
Invité

Super_Pognon a écrit :

La mode est de dégager les vilains capitalistes pour la distribution de l’eau et que ça redevienne public. Comme toute mode, ça va passer, mais la il va y avoir un trou d’air et les marges vont baisser.

Vous avez raison. Les temps sont durs en ce moment en France pour les traiteurs d’eau.

Mais, travaillant dans le domaine, il faut bien reconnaitre que nous payons aujourd’hui les abus réalisés hier par les distributeurs d’eau…..

Autre problème, dans l’esprit de beaucoup de gens l’eau est un bien " gratuit " comme l’air que nous respirons… Par contre payer de l’eau en bouteille plusieurs centaines d’euros le m3 n’indigne pas grand monde.

Et j’en vois bien peu s’indigner de la marge que réalise un Sanofi sur la vente de médicaments….. Mais comme cela ne sort pas directement de la poche des gens puisqu’il y la sécu pour payer….. Et puis bon, avec l’argument, complètement mensonger à mes yeux : " c’est parce qu’il faut financer la recherche "… Il suffit de regarder chez un producteur de médicaments combien sur 100 € de ventes vont à la recherche et combien de bénéfices sont réalisés.

 

#11 29/06/2011 22h03 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   143 

A force de tirer sur la corde…

Je n’assimile pas l’eau à quelque chose de gratuit (souvenirs de quelques cours à l’école sur le traitement des eaux et sur les réseaux AEP/EP/EU…) mais je n’ai pas senti/relevé cela dans la population.

Hors ligne

 

#12 29/06/2011 23h02 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   83 

Sauf erreur de ma part, c’est global à toutes les utilities, GDF Suez est pareil, de même qu’EDF, Sechilienne…

Hors ligne

 

#13 29/06/2011 23h22 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   143 

Les producteurs d’électricité font face à l’état et les producteurs d’eau à une multitude de communes.

On peut faire face à l’intransigeance d’un dirigeant local voulant changer à tout prix d’opérateur en vue des élections (exemple du marché de Royan avec les Eaux de Royan) ou qui peut se faire facilement graisser la patte pour conserver le marché. Les contrats sont pour des durées assez longues…

Alors que pour l’électricité, c’est un "conflit" avec le gouvernement saupoudrée d’une sauce européenne…

Les relations ne sont pas les mêmes… Et les marchés aussi !

Hors ligne

 

#14 30/06/2011 06h45 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Kiceca
Invité

Super_Pognon a écrit :

A force de tirer sur la corde…

Je n’assimile pas l’eau à quelque chose de gratuit (souvenirs de quelques cours à l’école sur le traitement des eaux et sur les réseaux AEP/EP/EU…) mais je n’ai pas senti/relevé cela dans la population.

Vous peut être……

Mais travaillant dans le milieu, combien de fois ai je eu droit a des réflexions sur ces profiteurs de distributeurs d’eau quand je parlai de mon métier….

 

#15 04/08/2011 11h01 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   69 

Pour info, les résultats semestriels de Véolia sont mauvais. Le cours a perdu 32% sur 1 mois.
Le groupe va se débarrasser de certaines activités.

http://www.lesechos.fr/entreprises-sect … 202554.php

Hors ligne

 

#16 04/08/2011 11h13 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Administrateur
Réputation :   1307 

Oui c’est assez dingue pour un utility qui est sensé être un long fleuve tranquille.

Tout est dit dans le tableau ci-dessous :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_veolia_acquisitions.gif
Source : http://www.alacrastore.com/mergers-acqu … SA-2500534

Une tonne d’acquisition en haut de cycle et maintenant on parle de recentrer l’activité.

C’est n’importe quoi !

Tous ces PDGs qui sont payés des fortunes juste pour faire des acquisitions sans regarder le prix et en empilant de la dette, puis pour s’en débarrasser quelques temps plus tard.

Ils confondent croissance du CA et croissance du ROE et ROA.

Quelle synergie il peut y avoir de s’occuper de la maintenance d’eau ou du transport au Maroc ou dans 77 pays ?

Aucune, c’est juste de la dispersion inutile qui augmente la décote de holding et avec le risque de dépréciation d’actifs.

On en vient à espérer (comme pour nos politiques d’ailleurs) que les dirigeants ne fassent rien, pour ne pas plomber la boite.

A comparer à Suez Environnement :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_suez_acquisitions.gif
Source : http://www.alacrastore.com/mergers-acqu … ny-2803839

Hors ligne

 

#17 04/08/2011 11h31 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   197 

Pour illustrer votre propos, extrait de l’interview de Jean-Louis Chaussade au Figaro («Le business model de Suez Environnement est pertinent» )

Jean-Luis Chaussade a écrit :

Comment expliquez-vous les différences de performance entre Suez Environnement et Veolia?

Je les constate, je ne les explique pas. Depuis 2008, je répète qu’il faut être capable de mener une croissance vertueuse, c’est-à-dire une progression significative de notre chiffre d’affaires dans le respect de la profitabilité et de la gestion de cash. On a souvent qualifié Suez Environnement de prudent en matière d’acquisition ou d’obtention de contrats. Peu d’acteurs ont résisté à la vague de folie d’avant-crise, quand certains croyaient que les arbres allaient monter jusqu’au ciel. Entre 2005 et 2008, Suez Environnement a renoncé à surenchérir sur de nombreux dossiers, car nous savions que les valorisations étaient trop élevées. Nous savions que les plats repasseraient.

Hors ligne

 

#18 04/08/2011 11h53 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Administrateur
Réputation :   1307 

Jean-Luis Chaussade est la voix de la sagesse ! :-)

On notera aussi dans une moindre mesure le même pb avec Lafarge, qui depuis 2007 (après l’acquisition d’Orascom en haut de cycle) se retrouve avec un structure bilantielle faible, malgré augmentations de capital, et le problème récurrent d’être classé en junk bonds, ce qui augmente ses couts de financement. Enfin là c’est un peu différent car il y a une "vraie" stratégie derrière cette acquisition.

Hors ligne

 

#19 04/08/2011 12h32 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   70 

Une valeur massacrée, un plan pour solder les erreurs du passé, cela me donne envie d’en prendre une petite louche pour un fond de portefeuille wink A suivre…

Hors ligne

 

#20 04/08/2011 14h48 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   197 

Puisqu’on parlait de Suez Environnement… une petite question en parallèle. Pour ceux qui ont à la fois GDF et Suez Environnement en portefeuille, comment calculez-vous votre réelle exposition à ce dernier, sachant que GDF en est actionnaire à hauteur de 35% environ ?

Hors ligne

 

#21 04/08/2011 20h16 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   143 

InvestisseurHeureux a écrit :

Oui c’est assez dingue pour un utility qui est sensé être un long fleuve tranquille.

Tout est dit dans le tableau ci-dessous :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2 … itions.gif
Source : http://www.alacrastore.com/mergers-acqu … SA-2500534

Une tonne d’acquisition en haut de cycle et maintenant on parle de recentrer l’activité.

C’est n’importe quoi !

Tous ces PDGs qui sont payés des fortunes juste pour faire des acquisitions sans regarder le prix et en empilant de la dette, puis pour s’en débarrasser quelques temps plus tard.

Ils confondent croissance du CA et croissance du ROE et ROA.

Quelle synergie il peut y avoir de s’occuper de la maintenance d’eau ou du transport au Maroc ou dans 77 pays ?

Aucune, c’est juste de la dispersion inutile qui augmente la décote de holding et avec le risque de dépréciation d’actifs.

On en vient à espérer (comme pour nos politiques d’ailleurs) que les dirigeants ne fassent rien, pour ne pas plomber la boite.

A comparer à Suez Environnement :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2 … itions.gif
Source : http://www.alacrastore.com/mergers-acqu … ny-2803839

Je trouve que ces tableaux ne sont pas très parlant, et pire, ils peuvent cacher une toute autre réalité.

Acheter 3 PME avec un CA de 50M€ est-ce mieux qu’acheter une autre qui fait 300M€ ?

Ce serait plus intéressant d’avoir les montants des rachats ou les CA cumulés des entreprises.

Hors ligne

 

#22 20/02/2012 08h57 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Administrateur
Réputation :   1307 

Capitalisme à la française : Jean-Louis Borloo est pressenti pour la présidence de Veolia.

Source : Veolia : le PDG menacé, Borloo en lice pour lui succéder, Énergie - Environnement

Hors ligne

 

#23 20/02/2012 09h07 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   85 

Le siege social va-t-il être transféré à Valenciennes ?


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

Hors ligne

 

#24 20/02/2012 10h00 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   16 

Hum en quoi c’est une spécificité française? il est pressenti mais c’est le conseil d’administration qui décide non?

Hors ligne

 

#25 20/02/2012 10h16 → Veolia Environnement : eau, properté et transport

Membre
Réputation :   66 

Je viens de lire que ses précédentes fonctions de Ministre de l’Environnement l’empêcheraient en raison de conflits d’intérêts puisqu’il a eu à prendre des décisions concernant clairement Veolia (ce qui ne m’étonnerait pas).

D’autres noms circulent apparemment (Augustin de Romanet - ex CDC, Jacques Veyrat - ex Louis Dreyfus et Daniel Bouton…).

Je n’arrive pas à déterminer si je pressens cela comme positif ou négatif pour Veolia.

C’est bien du capitalisme à la française, tous sortis de cabinet ministériels voire ministres…

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech