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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 09/02/2015 12h25 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

Membre
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Bonjour,

Je suis surpris que la partie "réduction de dépense" soit plus timide sur ce blog.

J’ai fait le tour de plusieurs blogs anglophones de retraite anticipée ("early retirement")
dont notamment Mr Money Mustache.   
Il y a bien sur un axe  investissement, mais un autre axe majeur est la réduction de dépense

Je simplifie a l’outrance mais on voit souvent des cas du style :

Une famille gagne 50K par an et en dépense  42.5K  ( 15% de taux d’économie )
a ce rythme il leur faut ~55 ans pour être indépendant financièrement (si ils investissent a inflation+4%)

1. vente de la grosse maison
2. achat d’un petit logement a coté du travail
3. vente des grosses 2 voitures ( tout a vélo ) 
4. remboursement  le plus vite possible des prêt immo/auto/conso/, investisement immédiat du surplus
5. arrêt les sorties au restaurant et les loisirs coûteux ( remplacés par des loisirs gratuits ) 

Et hop la famille se retrouve a ne dépenser plus que 25k  (50% de taux d’économie )
il ne leur reste plus que 20 ans avant d’être indépendant financièrement.

Quid des francophones sur ce forum ?
Avez-vous expérimenté des réduction de dépenses significatives ?

Mots-clés : dépenses mmm rentier


“The trouble with not having a goal is that you can spend your life running up and down the field and never score.” - Bill Copeland

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#2 09/02/2015 12h37 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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Bonjour,

Il est vrai qu’on peut toujours vivre avec moins, la majorité des français arrivent à (sur)vivre avec le SMIC. Néanmoins le fait de vivre un peu à coté n’est pas un surplus négligeable..

Bien qu’économe je ne me refuse pas un bon restaurant .. 
Rouler dans une belle voiture fait également partie d’un plaisir plutot que de rouler dans une twingo ou à vélo.

Evidement tout ça est relatif à tout à chacun..

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#3 09/02/2015 12h41 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

Membre
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Bonjour,

Je parle personnellement, mais je pense que pas mal de forumeurs doivent penser de la même manière :

Devenir rentier mais vivre de manière monastique ne m’attire pas.

On ne vit qu’une fois, alors pourquoi être rentier si c’est pour se priver de tout?

Devenir rentier, mais ne pas pouvoir se payer un resto, un chouette voyage etc… ou est l’intérêt?

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#4 09/02/2015 13h12 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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Il faut aussi prendre en compte la population à qui ces sites s’adressent.

J’ai également parcouru le site MMM, et franchement, sur la partie réduction de dépenses, à part vivre dans une cage à poule, manger des pâtes tous les jours, et m’habiller d’un sac poubelle, je ne vois pas comment faire pour économiser beaucoup plus.

Ex 1 : les transports. Les Américains ont quasiment tous une voiture, avec l’assurance qui va avec, l’essence, l’entretien etc.
Les Français attendent généralement beaucoup plus tard pour avoir une voiture. Et dans beaucoup de villes cela n’est pas indispensable.

Ex 2 (une grosse partie du site MMM j’ai l’impression) : les frais financiers. Il est courant pour les américains d’avoir des tas de crédits conso dans tous les coins. En fait le système de paiement est organisé comme ça. Plus les crédits étudiants.
Ce n’est pas le modèle Français.

Ex 3 : la nourriture. Là franchement, je trouve ça relativement triste. Ok pour ne pas faire des restos +++ tous les 4 matins, mais l’alimentation est quand même une chose importante en terme de santé si on rabote trop sur la qualité, et joue assez vite sur le moral si on se restreint sur la variété.

Ex 4 : le logement. Idem, vivre dans une cellule de moine, ça permet d’économiser. Mais ça va à un certain âge.

Ex 5 : les abonnements type tél  / internet / télé. Les Américains payent cher le tél, assez cher internet, et payent le câble. Des dépenses que plein de Français n’ont pas ou pour moins cher (TNT ou ils ne peuvent pas réduire : redevance)

Aussi, le système est différent : la part de l’Etat est plus forte en France, ce qui induit plus de dépenses contraintes, alors qu’aux US, même si ces dépenses existent aussi, les gens ont la main pour agir dessus (et sabrer dedans parfois, ou faire des arbitrages).

Sinon il reste d’autres postes de dépenses, mais que je mets dans la catégorie plaisir :
- Les loisirs
- Les voyages
- Les vêtements (autre que le quotidien)

Pour ce type de dépense, je crois que chacun fait ses arbitrages, en fonction de ce qu’il estime être un sacrifice ou pas.

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#5 09/02/2015 13h17 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

Membre
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Bien sûr on peut vivre avec presque rien, pour certains dont j’ai fait partie c’est une nécessité et pas un choix.

Mais lorsque l’on a le choix, il me semble dommage de sacrifier ces plus belles années et celles de ses enfants juste pour être rentier plus tôt.

Cela dit il y a pleins de postes sur lesquels il est facile de faire des économies sans pour autant réduire son train de vie. les télécoms, dans mon cas même montant mais plus d’options
les énergies, ou changeant de distributeur (direct énergie, ou un autre, au lieu d’EDF)  ou en installant un chauffe eau solaire
les vacances, billets en lignes, cash back, assurance CB (pour le ski par ex) au lieu d’une complémentaire
les courses, promos, cash back, producteurs locaux en direct (pour les bonnes patates bio! bon moi je les paie pas)
les déchets, par exemple au lieu de déposer les métaux à la déchetterie il suffit d’aller au ferrailleur (chez moi c’est à côté)

Il y aussi des économies plaisirs, comme faire les solderies ou faire un potager ou encore bricoler sa maison.

Après il y encore d’autres économies à faire, mais en réduisant un peu son train de vie.
Et on peut pousser le concept à l’extrême en vivant très chichement (pas de voyages, rouler en clio 1, manger de la … faible qualité, s’entasser à 3 ou 4 dans un studio) et effectivement les économies sont énormes et le capital progresse d’autant mais à quel prix?

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#6 09/02/2015 13h26 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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Pour devenir rentier, il est clair qu’il faut avoir un regard critique sur ces dépenses pour augmenter sa capacité d’épargne. C’est un peu la phase 1 du futur rentier. Passer chacune des dépenses à la moulinette de la nécessité. Puis-je raisonnablement m’en passer ?

A partir de là, c’est clair qu’on peut commencer à dresser un plan de bataille. Si on est motivé, on peut facilement faire des économies au prix du confort/plaisir. Avoir une vie de spartiate permet de faire des économies mais le prix, à mon sens, est trop élevé.

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#7 09/02/2015 13h33 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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Toujours la notion du juste milieu et la définition du bonheur pour chacun. Une vie d’ascète peut procurer du bonheur à celui qui la choisit, tout est une question de choix, quand on a le luxe de l’avoir.

A titre personnel, je n’arrive pas à comprendre comment on peut acheter une voiture 25, 30 ou 50k€ ou payer 80-100€ / mois de forfait téléphonique pour un usage privé.

Auto-disclosure : en revanche, ça ne m’a pas dérangé d’acheter une moto neuve l’an dernier ou de surpayer mon abonnement internet pour avoir davantage de débit (c’est beau la fibre).

Nous sommes tous des êtres de contradiction, c’est pour ça que j’aime lire MMM même si nous n’avons absolument rien en commun. Ça m’ouvre l’esprit et ça peut me donner des pistes de réflexion.

Une vie simple n’est pas dénuée de plaisirs.


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#8 09/02/2015 14h12 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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L’épargne se fait toujours par une différence entre ce que l’on gagne et ce que l’on dépense.Le problème de la réduction des dépenses c’est que c’est limité alors qu’il n’y a pas de limite à l’augmentation de ses revenus.Concentrer son energie sur les économies risque d’etre un frein à l’envie d’entreprendre de créer ou d’investir.
Celà dit,se poser la question du rapport coût/plaisir est interessante.Pour moi,une voiture est un outil permettant d’aller d’un point A à un point B.Le plaisir que me procurerait l’achat d’une belle voiture neuve ne se justifie donc pas mais je conçoit que ce soit un plaisir pour d’autres personnes.

Dernière modification par toudoucement (09/02/2015 14h13)


Je ne veux pas etre rentier,je veux faire du blé

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#9 09/02/2015 14h17 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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espenlind13 a écrit :

à celui qui la choisit

Et les enfants de la personne qui a choisit ce type de vie?

J’ai quelques collègues et amis dont les parents ont préféré un style de vie spartiate, et ils en gardent des souvenirs très désagréables…

Mais comme vous le dites très bien, tout est une question de juste milieu.

Dernière modification par koldoun (09/02/2015 14h18)

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#10 09/02/2015 14h24 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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Pour moi, l’argent contribue au bonheur en voyages et reunions et loisirs, en indépendance et cadeaux, mais Il y a une chose qui est plus riche que l’argent, plus rare et plus important:
Le temps. On ne reccupere pas le temps, Il ne faut pas vivre que pour demain. Demain n’est pas promis. Ces gens qui sont Dans la simplicité maximale ne sont je ne pense pas heureux, hormis le moine qui chéri ce dénuement.
Ils sont que Dans le futur et le jour ou ils auront atteint leur indépendance, ils se rendront compte qu’ils n’ont plus autant de temps, ou bien pire, ils ne cesseront pas de vivre pour demain.
Pour ma part je dépense sans compter mais sans aller dans l’extreme, et j essaye de faire fructifier ce qui reste.
Je me rejouis d’un restaurant, d’un coucher de soleil a lisbonne, en grece, du Soleil en afrique, et un jour ce sera aux usa

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#11 09/02/2015 14h40 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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toudoucement a écrit :

L’épargne se fait toujours par une différence entre ce que l’on gagne et ce que l’on dépense.Le problème de la réduction des dépenses c’est que c’est limité alors qu’il n’y a pas de limite à l’augmentation de ses revenus.

Le niveau de dépenses a un impact important sur le patrimoine nécessaire avant d’être financièrement indépendant :
- par exemple IH souhaite une rente de 2 SMIC / mois, et donc a besoin d’un patrimoine d’environ 600k€ ;
- mais si vos dépenses sont d’environ 1 SMIC / mois, la patrimoine nécessaire est deux fois moindre (soit 300k€ de moins à accumuler, ce qui n’est pas négligeable).

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#12 09/02/2015 14h49 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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Je tiens à protester contre le lien qui est fait dans les 2 premiers posts entre le vélo et le fait de trancher dans les dépenses voir de vivre dans le dénuement.

Ce type de propos était peut être pertinent dans les années 30 quand les ouvriers venaient en vélo et les patrons en automobile.

Aujourd’hui ceux qui se déplacent en vélo sont les CSP++ habitant dans les centre ville de grosse agglo.
La voiture est plutôt le sort de périurbain qui n’ont pas la chance (ou les moyens) d’habiter dans des lieux de vie désservi par les transport en commun.
Cdt,

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#13 09/02/2015 14h50 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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N’ayant pas d’enfant, c’est vrai qu’il s’agit là d’une question que je ne me suis encore jamais posé.

Je ne crois pas qu’une enfance pourrie gâtée soit une enfance heureuse (et vice versa). Je vois autour de moi des gens qui n’ont "manqué de rien", et ont pourtant manqué de plein de choses. C’est un autre débat… Once again : juste milieu ! wink


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#14 09/02/2015 14h52 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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Geronimo a écrit :

toudoucement a écrit :

L’épargne se fait toujours par une différence entre ce que l’on gagne et ce que l’on dépense.Le problème de la réduction des dépenses c’est que c’est limité alors qu’il n’y a pas de limite à l’augmentation de ses revenus.

Le niveau de dépenses a un impact important sur le patrimoine nécessaire avant d’être financièrement indépendant :
- par exemple IH souhaite une rente de 2 SMIC / mois, et donc a besoin d’un patrimoine d’environ 600k€ ;
- mais si vos dépenses sont d’environ 1 SMIC / mois, la patrimoine nécessaire est deux fois moindre (soit 300k€ de moins à accumuler, ce qui n’est pas négligeable).

Je dirais que c’est la situation familiale qui détermine le besoin financier. Autant on vit très bien seul avec 2 SMIC par mois autant avec 2/3 enfants c’est déjà nettement moins le cas.

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#15 09/02/2015 15h07 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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Paranoide a écrit :

Avez-vous expérimenté des réduction de dépenses significatives ?

Bonjour Paranoïde,
comme vous pouvez le constater aux premières réactions, beaucoup d’intervenants de ce forum apportent plus d’importance à avoir les moyens d’assouvir leurs envies que de devenir rentier au sens strict du terme.

"Devenir rentier" n’est effectivement pas un but en soi: c’est au final assez facile à faire en faisant des efforts important sur son confort de vie (la possession d’une maison à la campagne et de quelques économies suffisent quasiment)

En aucun cas un futur-rentier ne doit sacrifier son présent pour un futur hypothétiquement meilleur (et c’est bien retranscrit dans le livre de notre hôte). Réduire son train de vie de quelques pourcents sans affecter son confort, c’est souvent faisable, mais difficile de réduire suffisamment pour que ce soit le principal moteur qui nous mène à la rente.
A titre personnel, j’ai la chance d’être frugal. Je dis "j’ai la chance" parce qu’au final, ce n’est pas quelque chose que j’ai cherché: beaucoup de sources de dépenses "classiques" ne m’apportent aucun plaisir.

Et pour répondre à votre question, je n’ai donc jamais eu à réduire drastiquement mon train de vie, et pourtant, je vis avec moins de la moitié de ce que la plupart des gens considèrent comme "un minimum": avec 800/900€ par mois (hors crédit de RP mais impôts inclus), je vis confortablement avec un enfant en petite couronne parisienne (sans hésiter à faire des cadeaux à ma famille et à moi-même)

Bref, je pense que la frugalité est moins souvent acquise que naturelle (je ne dis pas innée, car l’éducation et la vie précédent la vie active en sont les principaux facteurs)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#16 09/02/2015 15h20 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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koldoun a écrit :

Et les enfants de la personne qui a choisit ce type de vie?

Ils ont pu bénéficier de beaucoup de disponibilité de leur parents (et si ce n’est pas le cas, ce n’est pas le niveau de dépenses qui compte, c’est la qualité des parents)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#17 09/02/2015 15h32 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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Qualifier MrMoneyMoustache d’ascète me semble exagéré. Frugal, oui, peut-être. Mais je crois qu’il existe des gens qui poussent ça plus loin (je n’ai pas lu, mais je sais qu’il existe une communauté autour de l’Early Retirement Extreme).

Igorgonzola a écrit :

Ex 3 : la nourriture. Là franchement, je trouve ça relativement triste. Ok pour ne pas faire des restos +++ tous les 4 matins, mais l’alimentation est quand même une chose importante en terme de santé si on rabote trop sur la qualité, et joue assez vite sur le moral si on se restreint sur la variété.

MMM recommande au contraire d’acheter de la nourriture de qualité (beaucoup de bio si je me souviens bien) et de faire la cuisine soi-même.

Igorgonzola a écrit :

Ex 4 : le logement. Idem, vivre dans une cellule de moine, ça permet d’économiser. Mais ça va à un certain âge.

Le levier ici, c’est de changer d’endroit. Impossible à Paris+Banlieue proche d’avoir de la place pour pas cher.
Bien sûr, on peut avoir plein de raisons légitimes pour ne pas vouloir bouger.

Aux USA, MMM a atterri dans le Colorado qui, il est vrai, offre un cadre de vie assez agréable (et pas trop cher, et…).

Igorgonzola a écrit :

Ex 5 : les abonnements type tél  / internet / télé. Les Américains payent cher le tél, assez cher internet, et payent le câble. Des dépenses que plein de Français n’ont pas ou pour moins cher (TNT ou ils ne peuvent pas réduire : redevance)

Les personnes présentes sur ce forum auront sans doute déjà optimisé ce poste. Mais il y a quelques années, avant de bien prendre le temps de me pencher dessus, je payais le double de maintenant.

Cela dit, je suis d’accord que les gains potentiels sont bien plus importants pour l’Américain moyen que pour le Français moyen.


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#18 09/02/2015 15h32 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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Alexis92 a écrit :

Je dirais que c’est la situation familiale qui détermine le besoin financier. Autant on vit très bien seul avec 2 SMIC par mois autant avec 2/3 enfants c’est déjà nettement moins le cas.

Les études [1] sur la question tendent à montrer que l’impact direct d’un enfant sur le niveau de vie d’un ménage est en fait assez faible (plus de dépenses d’un coté mais des prestations sociales + quotient familial de l’autre), l’impact le plus important étant en réalité celui d’un parent s’arrêtant de travailler (donc la perte d’une des deux sources de revenus). 

Insee a écrit :

si le niveau de vie diminue après la naissance d’un enfant, cela est davantage lié à la modification des comportements d’activité, en particulier une réduction, voire un arrêt de l’activité professionnelle dans le ménage, qu’à la charge financière supplémentaire induite par cette naissance.
[1] http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/revpmen11g.pdf

Quand on parle d’indépendance financière, on parle de revenus du capital/patrimoine, et donc la question de l’arrêt d’une activité professionnelle ne se pose pas.

Faith a écrit :

Et pour répondre à votre question, je n’ai donc jamais eu à réduire drastiquement mon train de vie, et pourtant, je vis avec moins de la moitié de ce que la plupart des gens considèrent comme "un minimum": avec 800/900€ par mois (hors crédit de RP mais impôts inclus), je vis confortablement avec un enfant en petite couronne parisienne (sans hésiter à faire des cadeaux à ma famille et à moi-même)

Vous devriez intégrer les intérêts des mensualités du crédit RP (pas le capital). Autrement je suis d’accord avec vous sur le fait que la notion d’un "budget minimum" peut être très différente selon les individus. Certains vivent très bien avec 1k€/mois, d’autres non.

Dernière modification par Geronimo (09/02/2015 15h50)

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#19 09/02/2015 15h41 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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Les études [1] sur la question tendent à montrer que l’impact direct d’un enfant sur le niveau de vie d’un ménage est en fait assez faible (plus de dépenses d’un coté mais des prestations sociales + quotient familial de l’autre), l’impact le plus important étant en réalité celui d’un parent s’arrêtant de travailler (donc la perte d’une des deux sources de revenus).  - See more at: Comment vraiment trancher dans ses dépenses ?

Euh c’est une blague ?  J’attend votre étude INSEE car pour être dans ce cas 1 enfant c’est 1500€ de quotient familial et zéro aide. Même en province pour 1500 € par an vous ne payez pas même  la chambre supplémentaire.

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#20 09/02/2015 15h49 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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koldoun a écrit :

espenlind13 a écrit :

à celui qui la choisit

Et les enfants de la personne qui a choisit ce type de vie?

J’ai quelques collègues et amis dont les parents ont préféré un style de vie spartiate, et ils en gardent des souvenirs très désagréables…

Intéressant. Etant papa d’un petit garçon, et gestionnaire spartiate quoique hédoniste (pas au sens moderne consumériste mais au sens ancien : juste calcul du rapport plaisir ou utilité/énergie dépensée), je suis très intéressé par ces expériences de parents qui ont choisi des vies spartiates, et les réactions de leurs enfants. Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Des détails, des anecdotes?

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#21 09/02/2015 15h49 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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Alexis92 a écrit :

Euh c’est une blague ?  J’attend votre étude INSEE car pour être dans ce cas 1 enfant c’est 1500€ de quotient familial et zéro aide. Même en province pour 1500 € par an vous ne payez pas même  la chambre supplémentaire.

Voilà l’étude : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/revpmen11g.pdf
Par ailleurs merci de vous calmer.

Le coût d’un enfant est évalué par l’INSEE à 4000€/an.
Moins par exemple 1500€ de quotient, l’enfant vous "coûte" donc 2500€ par an, soit 200€/mois, soit moins de 10% du budget d’un ménage (qui est de 36 000 € de revenu moyen disponible, à nouveau source INSEE). Ce qui est sans commune mesure avec la perte de niveau de vie en cas d’arrêt de l’activité professionnelle d’un des deux parents.

Pour compléter, ici : http://www.devenir-rentier.fr/t7381 on parlait de 6 000 € / an par enfant (source Lepoint.fr), soit du 350-400€ net/mois et 10-15% du budget du ménage.

Dernière modification par Geronimo (09/02/2015 16h22)

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#22 09/02/2015 16h11 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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L’insee et eurostat utilisent ce concept pour comparer les ménages :

Dans chaque ménage fiscal, on compte le nombre d’équivalents adultes qui le composent :
- le premier adulte compte pour 1 ;
- les autres personnes de 14 ans et plus pour 0,5 ;
- les enfants de moins de 14 ans pour 0,3.

C’est en moyenne, chaque cas est particulier,  mais ça donne une idée.

Dernière modification par Paranoide (09/02/2015 16h12)


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#23 09/02/2015 16h18 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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Ces chiffres indiquent qu’un enfant "vaut" 1/3 adulte.
Avec un revenu disponible de 36000€/an pour un couple donc 18 000 €/an par adulte, ça fait 6 000€ par an pour un enfant hors prestations sociales/quotient familial.

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#24 09/02/2015 16h21 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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namo a écrit :

Qualifier MrMoneyMoustache d’ascète me semble exagéré.

En effet. Ce n’est d’ailleurs pas le sens de mon premier paragraphe.


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#25 09/02/2015 16h35 → Comment vraiment trancher dans ses dépenses ? (dépenses mmm rentier)

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MMM ne fait pas de sacrifice particulier, il a descendu son niveau de vie de plusieurs crans par rapport à la moyenne américaine. Cette moyenne est tellement et stupidement élevée qu’il ne fait finalement que vivre à un niveau normal et raisonnable.
Ayant appris de ses parents et de ses réflexions l’intérêt d’une vie relativement frugale, il l’a mis en pratique pour son propre bonheur.
Sa cage à poule fait 150 m², bien suffisant pour trois personnes dans l’une des régions les plus belles du pays (Colorado), son budget alimentation comprend une bonne partie d’aliments bio, pinard et bière et volonté. Il n’a certes dépensé qu’un plein d’essence ses six derniers mois, mais au bénéfice de déplacements à vélo qui lui apportent certainement plus de plaisir que faire la queue en ville en voiture.
Quant aux vacances, il voyage en moyenne trois mois par an avec femme et enfant.

Ce gars est brillant par la simplicité et le coté terre à terre de ses réflexions, aussi bien en terme de choix de style de vie, d’investissement financier, de solutions "do it yourself" dans de nombreux domaines. Et il a en plus la générosité de faire partager ses points de vue à qui veut bien les lire et avoir l’esprit ouvert.

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