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Forums des investisseurs heureux

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#1 08/02/2015 22h11 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Bonsoir !

Je viens de regarder un reportage très intéressant en VOD qui est passé il y a quelques jours sur arte. Si vous avez 1h20 à tuer je vous le conseille vivement et je pense qu’il y a matière à discuter.

Au programme nous avons plusieurs définitions et points de vue sur ce qu’est une dette et l’évolution de celle-ci depuis la seconde guerre mondial et bien évidemment ça se poursuit sur le cas Lehman Brothers et la Grèce (enfin l’Europe même).

Malheureusement ça ne parle pas du QE même si je pense qu’on peut deviner un peu ce qui en aurait été dit.

Bref, je ne sais pas si on peut partager des émissions, à ma connaissance j’en ai pas vu sur le forum mais je pense que celle-ci pourrait en intéresser quelques uns. N’hésitez pas à réagir positivement ou négativement !

Mots-clés : arte, dette, reportage

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#2 08/02/2015 22h25 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Très intéressant, j’aime beaucoup le travail de Karine Berger, c’est elle qui a essayé de faire changer la manière dont les sociétés sont imposées en France (le ministre des finances s’étant opposé à tous les amendements).

La vulgarisation des mécanismes financiers aide à comprendre, j’espère ne pas trop faire d’erreurs en suivant le raisonnement tenu dans ce reportage, je laisse des personnes plus compétentes exprimer leurs avis sur la justesse de celui-ci.

C’est amusant de voir (toujours) Picketti dans ce genre de reportages, je suis en train de lire son livre.

Merci pour le partage,

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#3 08/02/2015 22h37 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Berger, Picketty, sur Arte.

L’économie vue par des idéologues étatistes, collectivistes sur une chaîne qui ne survit que grâce aux subventions publiques, récupérées de force dans les poches d’un peuple qui ne la regardent à 95% jamais.

Voilà pour le contexte.
Après, libre à vous de prendre cela pour un discours neutre.

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#4 08/02/2015 22h41 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Ce soir il y avait "Margin Call" sur Arte, très bon film, à mon sens pas orienté et vraiment très véridique et réaliste (à part quelques erreurs de jargon, et dans les ordres de grandeur de certaines rémunérations).
Et ça parlait de dette aussi !

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#5 08/02/2015 23h30 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Tout a fait. Vous l’avez mentionne les bonus et rémunérations sont loin de la réalité de l’époque et encore plus aujourd’hui (eh non un junior est loin de gagner 250 000 $ par an)

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#6 08/02/2015 23h44 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Des précédents reportages " éco " diffusés par (t)Arte, l’un sur les paradis fiscaux, ainsi que leur série sur le capitalisme ne plaident certainement pas pour un discours "neutre "…pour se former et s’informer il y a beaucoup mieux sur Youtube ou les MOOC comme Coursera….

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#7 09/02/2015 00h23 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Euh Roudoudou, je voulais dire que les montants étaient en fait trop bas !
Le chef du MBS trading à 2,5mm, c’est du délire… c’était au moins 4x plus. Aujourd’hui moins que ça, mais clairement plus que le montant qu’il donnait. Les 86mm du patron c’est réaliste en revanche.
Et pour les juniors, le jeune à 250, dans la moyenne, mais l’autre (phd du MIT) serait quand même clairement au-dessus, et il est inconcevable qu’il eut pu penser que le boss de son boss ne gagne que 750k.

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#8 09/02/2015 00h51 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Igorgonzola a écrit :

Berger, Picketty, sur Arte.

L’économie vue par des idéologues étatistes, collectivistes sur une chaîne qui ne survit que grâce aux subventions publiques, récupérées de force dans les poches d’un peuple qui ne la regardent à 95% jamais.

Voilà pour le contexte.
Après, libre à vous de prendre cela pour un discours neutre.

Il y a beaucoup d’autres intervenants dans cette émission, qui abordent les questions avec des perspectives assez variées.

Vouloir discréditer une émission juste parce que parmi les intervenants, il y aurait tel ou tel intervenant dont on ne partage pas l’opinion, sans même indiquer quelles sont leurs interventions dans l’émission dont on conteste la validité, vraisemblablement sans même avoir regardé l’émission  (vu l’heure du 1er message de cette discussion et celle de la réaction d’Igorgonzola ….), ça ressemble fort à un préjugé basique.

Pour ma part, j’ai trouvé dans cette émission pas mal d’éclairages instructifs, même si ça ne fournit pas de réponses ultimes et complètes à tout, et que ça ne dispense pas de réfléchir, et de se poser des questions (ou de douter de "discours neutres").

Un changement instructive que cette émission met en évidence, est qu’à présent les défaillances des banques peuvent menacer les États (alors que dans le passé, les États surendettés spoliaient simplement les banques, et la défaillance d’une banque les affectait peu).
D’autres émission récentes mettent en évidence que quelques grosse multinationales militent à présent pour s’affranchir du pouvoir des États (et s’appuient sur leur puissance financière pour ceci), ce qui me semble être une autre facette de la même tendance. Pas sur que les États se laissent faire éternellement, même si la partie pourrait durer un certain temps…


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#9 09/02/2015 06h53 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Reportage à charge, populiste, reflétant le niveau en économie des français et leur faisant écouter ce qu’ils veulent entendre.

Regardez CDans l’air si vous voulez des émissions économiques intéressante avec des avis équilibrés.


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#10 09/02/2015 09h12 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Merci GBL pour votre avis ! (le seul à avoir été constructif)

Je rejoins un peu GBL d’ailleurs, je trouve que vous avez la critique facile envers Arte et le reportage. Néanmoins il est difficile de savoir si c’est à tort ou à raison étant donné qu’aucun passage n’est pointé du doigt ou corrigé avec source à l’appuie. Serait-il possible de développer vos avis ?

Personnellement je ne dis pas que le reportage est neutre mais il a le mérite d’être clair et d’avoir suffisamment d’intervenants différents pour que cela apporte plusieurs points de vue en plus de résumer très bien la situation de ces dernières décennies pour le citoyen lambda. De plus je le trouve plutôt factuel, libre à chacun de se faire son propre avis sur les faits.

Si pour certains d’entre vous, ce reportage constitue le B-A BA et qu’il est biaisé, je m’excuse de la perte de temps occasionnée smile

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#11 09/02/2015 10h17 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Les différents éclairages se font au sein d’un même courant de pensée, comme d’habitude sur la télé subventionnée française.
50 nuances de roses si vous voulez.

Arte a osé diffuser une série de soit-disant documentaires sur le capitalisme d’une bêtise affligeante et avec un parti pris éhonté.

Et se positionner derrière comme une chaîne qui prétend élever le niveau… bof.

Comme dit Chris76, lisez, documentez-vous, échappez vous du discours politique sur l’économie.

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#12 09/02/2015 10h37 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Igorgonzola,

Pouvez-vous citer un documentaire, livre, écrit sans parti pris d’aucune sorte ou au sein d’un courant de pensée. Je serais curieux d’en voir un. Il faudra le faire encadrer. Personnellement, je n’en ai jamais vu/lu. A mon sens tous les documentaires ont des parties pris plus ou moins visibles. La question n’est pas s’il prend un parti pris mais bien de comprendre ce qu’il se passe (et de quel parti pris on parle). Voir un documentaire et y trouver une réponse aussi complexe est utopique. En revanche, se poser des questions sur ce documentaire est le début de la bonne démarche (mais cela n’empêche pas de le regarder avec un œil critique).
C’est comme de regarder les infos de 20h et se dire qu’on est informé. Les informations sont bien présentes et réelles (la plupart en tout cas) mais présenter avec un parti pris. Le lecture avisé saura deviné les zones d’ombre. Mais cela empêche-t-il de lire ou voir ces informations ? Non.

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#13 09/02/2015 11h18 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Vous avez quand même une grosse majorité des mécanismes économiques qui sont du niveau 1+1=2.
Ces mécanismes, vous pouvez les apprendre sans rajouter de biais d’un côté ou de l’autre.

Une fois ça en poche, vous avez le bagage pour commencer à interpréter, mais c’est mieux si vous prenez des avis de tous les côtés.
Et tous les côtés, c’est pas France 2, France 3, Arte, M6 et TF1.

En France, l’enseignement de l’économie est partial. Et quand je dis partial, je pèse mes mots.
Je ne dis pas ça parce que l’enseignement ne correspond pas à ma vision des choses, je dis ça parce qu’on rajoute - délibérément ou non - une couche idéologique (étatiste en l’occurrence) à la micro-économie par exemple.

De la même façon que l’enseignement en finances publiques (puisqu’on parle de la dette), à Sciences Po et à l’ENA est farouchement et exclusivement collectiviste.

La neutralité n’existe peut être pas, mais on peut au moins essayer de confronter les vues différentes, au lieu de n’en proposer qu’une (et toujours la même).

A cause de cette façon de présenter les choses, pour le Français moyen, capitalisme = spéculation ou austérité ou vilain patron ou autre. Mais jamais "propriété privée des moyens de production", ce qui est pourtant sa définition.

Concernant Arte, attribuer l’esclavage au capitalisme, c’est pas juste un petit biais, c’est grossier.
Arte participe à cette désinformation plutôt qu’apporter des billes pour mieux comprendre les mécanismes complexes de l’économie.

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#14 09/02/2015 11h27 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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@Igorgonzola
Où puis-je trouver d’autres points de vue sur la finance? J’ai dans ma liste de lecture des livres de Polanyi, quels autres auteurs, financiers ou autre peuvent m’aider à comprendre un point de vue différent. J’aimerais pouvoir construire mon propre point de vue et comprendre l’ensemble des mécanismes (ne pas comprendre ou en partie ne me satisfait jamais).

Maintenant que vous avez ouvert une porte, je veux voir la suite!

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#15 09/02/2015 11h48 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Polanyi cherche à théoriser l’emprise du politique sur le marché, par conséquent je l’assimile aussi aux 50 nuances de rose.

Vous pouvez déjà lire Hayek, Bastiat (la vitre cassée est une bon contrepoint au keynésianisme ambiant), vous renseigner sur l’école autrichienne…

De façon plus globale, écouter de temps en temps BFM Business, vous y entendez des gens qui entreprennent, qui créent de la richesse (et qui n’attendent pas que d’autres la crée pour la redistribuer).

Cela vous permettra d’entendre un autre son de cloche, et honnêtement, c’est plus motivant d’écouter des fondateurs d’entreprises, des chefs de start up, que des Picketty, Berger ou autres politiques.

Il y aurait également bcp de choses à dire/lire sur le QE, l’évasion fiscale (les gros sujets du moments), mais il faudrait que je fasse qqs recherches pour vous trouver des articles bien faits sur la vision libérale de la chose.

Un exemple : ce n’est pas intuitif, mais les libéraux vont reconnaître que le QE est mauvais dans le sens où cela favorise ceux qui ont déjà (hausse des actifs financiers et/ou immobilier) au détriment de ceux qui n’ont rien (spoliation des plus pauvres par l’inflation).
Là où les politiques hurlent aux inégalités tout en demandant à la BCE de rallonger la sauce.

Dernière modification par Igorgonzola (09/02/2015 11h51)

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#16 09/02/2015 12h09 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Vous pouvez écouter les CDans l’air consacrés à l’économie avec des intervenants de grande qualité de tous bords comme Philippe Dessertine ou Mathilde Lemoine qui développent un autre son de cloche que  le reportage d’Arte (même si c’est aussi sur une chaîne subventionnée).
Économie - C dans l’air - France 5

Sinon pour une première approche d’une autre façon de penser que l’étatisme il y a l’excellent Pulp Liberalisme. Libre à chacun de se faire son opinion de ce qui y est développé, mais au moins faut-il savoir qu’une telle facon de penser existe et a même été initiée en France.
Amazon.fr - Pulp libéralisme : La tradition libérale pour les débutants - Damien Theillier, Daniel Tourre - Livres

Après si vous voulez pousser le sujet il y a les grands auteurs libéraux qu’a mentionné Igorgonzola, Bastiat pour la pensée philosophique et Hayek pour l’économie.

Il y a aussi le site www.contrepoints.org avec énormément d’articles de qualités même si il est parfois un peu trop libéral-intégriste.


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#17 09/02/2015 13h41 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Bonjour

Si vous voulez vraiment comprendre l’économie, il faut comprendre l’évolution de la pensée économique en la replaçant dans son contexte, et comprendre l’apport de chaque famille de pensée.
Le meilleur ouvrage pour cela, et de loin le plus complet, c’est "Histoire de l’analyse économique" de Schumpeter. Trois tomes en livre de poche (~ 10 € chaque tome). C’est très intéressant et bien expliqué. Je vous le recommande.

Et pour revenir à la dette, n’oubliez pas qu’elle a été et est un formidable accélérateur de croissance et de réduction de pauvreté, en tout cas depuis la fin de la seconde guerre mondiale. C’est trop souvent oublié.

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#18 09/02/2015 19h05 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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@ Bifidus

Je n’ai pas été suffisamment précis dans ma remarque : ce n’est pas que je trouve CDansl’air pas assez neutre, c’est plutôt que je les trouve, comment dire, parfois très "paranogènes" (ex typique : il y a 1 ans et demi ou 2 ans sur la "fin de l’euro").

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#19 09/02/2015 19h25 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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crosby a écrit :

Euh Roudoudou, je voulais dire que les montants étaient en fait trop bas !
Le chef du MBS trading à 2,5mm, c’est du délire… c’était au moins 4x plus. Aujourd’hui moins que ça, mais clairement plus que le montant qu’il donnait. Les 86mm du patron c’est réaliste en revanche.
Et pour les juniors, le jeune à 250, dans la moyenne, mais l’autre (phd du MIT) serait quand même clairement au-dessus, et il est inconcevable qu’il eut pu penser que le boss de son boss ne gagne que 750k.

Un junior de 23 ans à 250K$ j’ai jamais vu ça même du temps des années folles, pourtant je travaille dans le milieu coté métier (finance de marché). Au dessus en effet les chiffres sont sous estimés (la je vous rejoins).

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#20 09/02/2015 20h11 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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En tout cas CDans l’air invite en général 2 économistes "de Gauche" et deux économiste "de Droite" (je simplifie à l’extrème, la bonne dénomination est étatiste/libéraux).
Et surtout pas de politiques. Comment peut-on croire à l’impartialité d’un reportage journalistique qui non seulement fait intervenir uniquement des économistes de gauche mais une députée représentant l’aile gauche du parti socialiste pour laquelle l’ennemi est la finance ?

Il aurait fallu qu’un Alain Madelin ait le même temps de parole pour faire un contrepoids politique (voire François Fillon qui est le seul à avoir ouvertement un discours un peu libéral) et parmi les économistes on peut en trouver de moins marqués politiquement (comme Elie Cohen ou Jacques Attali) même si ils sont conseillés du PS…

Parmi les politiques il y a quand même, des gens d’une autre pointure comme Pascal Lamy qui ont dépassé le stade du populisme primaire pour se faire élire dans les Hautes Alpes…

Dernière modification par bifidus (09/02/2015 20h20)


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#21 10/02/2015 13h44 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Igorgonzola a écrit :

écouter de temps en temps BFM Business, vous y entendez des gens qui entreprennent, qui créent de la richesse

Cela vous permettra d’entendre un autre son de cloche, et honnêtement, c’est plus motivant d’écouter des fondateurs d’entreprises, des chefs de start up, que des Picketty, Berger ou autres politiques.

C’est vrai au fond : est-on tellement formaté "lutte sociale", que l’on préfère écouter des vieux barbons (on peut être un vieux barbon à 30 ans), que des gens entreprenants?

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#22 10/02/2015 20h39 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Les rares fois où j’ai écouté BFM (radio) je n’ai pas été impressionné par la profondeur des débats. Mais cela n’engage que moi wink

Concernant le reportage d’Arte, je l’ai trouvé un peu long (des redites) mais remarquable sur la partie diagnostic. Par contre, la "solution" (taxer les patrimoines) pour sortie de la crise a été expédié et est d’un parti-pris incroyable. La préparation de cette "solution" a été un matraquage en règle sur le thème "ne pas payer ces dettes n’est pas honteux et est même "normal".

Cette conclusion me choque. Là encore c’est une forme de mutualisation des pertes. Je plaide pour la responsabilité de tous les acteurs. Une banque est en difficulté, c’est normal que les actionnaires perdent leur mise, un état fait défaut, c’est logique que les détenteurs de cette dette soit plumés, un pays dévalue, charge aux détenteurs de cette monnaie de s’être protégé en amont, l’inflation galope, il fallait prévoir ce cas de figure.

Finalement le plus inquiétant dans ce reportage n’est pas la "solution" proposée mais le diagnostic. J’ai l’impression que beaucoup d’économistes de tous bords pensent que le niveau de dette est insoutenable. Le solutions pour en sortir ? Taxation des patrimoines comme suggéré dans le reportage, inflation galopante, défaut, dévaluation ? Reste aussi la solution "douloureuse" du "deleveraging", du désendettement généralisé mais cela veut dire austérité et récession. Quelle solution est appliquée aujourd’hui ? QE et taux plancher, autrement dit on continue à s’endetter… Jusqu’où ou jusqu’à quand ?

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#23 11/02/2015 11h14 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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BFM ou BFM business ?
Les matins de la semaine, Good morning business (6h-9h), le reste de la journée je n’écoute pas.

Concernant le diagnostic / la solution.

Si on parle d’un pays comme la France, la dette a été accumulée pendant 4 décennies, en faisant grimper les dépenses publiques à la fois plus rapidement que l’inflation, et plus rapidement que la croissance du PIB. Ce qui aboutit à un % de dépenses publiques sur PIB qui est passé de 30 et qqs à presque 60% en 40 ans.

Le stock de dette est le résultat d’une fuite en avant, contrairement à ce que certains essayent de faire croire : ce n’est pas le résultat d’une faiblesse de la croissance, ou des recettes fiscales.
Ce n’est pas non plus le résultat d’une trop faible imposition par rapport à ce qui aurait dû être, puisque la pression fiscale est elle aussi en hausse.
On dépense en N, les recettes estimées de N+1. Chaque année, pendant 40 ans, en surévaluant les recettes à venir.

On parle de responsabilisation : quid de la responsabilité des politiques qui ont toutes ces années dépensé l’argent des autres, et de leurs enfants ?
A quel moment juge-t-on de l’efficacité des mesures ?
Quand s’attaque-t-on au clientélisme, qui concerne près de la moitié des citoyens (ce qui en démocratie commence à poser un problème assez évident) ?
Quand parle-t-on du périmètre d’intervention de l’Etat ? (à l’heure où l’Etat démontre son incapacité à assurer les fonctions régaliennes…)

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#24 11/02/2015 13h33 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Bonjour

Je lis ici ou là que la dette est devenus si importante qu’elle en est insoutenable. Et beaucoup pensent que l’on ne pourra pas la rembourser.
Je voudrais rappeler pour information que l’Allemagne, à qui on demande toujours plus, a fini de payer en 2010 les réparations de la … 1ere guerre mondiale ! Quasiment un siècle plus tard !

Les dettes peuvent être remboursées si elles sont étalées dans le temps.
Mais le problème le plus important, c’est d’arrêter d’en faire.

Le déficit des finances publiques devrait être interdit et inscrit dans la constitution.
Ce serait un minimum démocratique, car la génération qui décide de faire de la dette n’est pas celle qui la rembourse.

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#25 11/02/2015 13h41 → La dette : une spirale infernale ? (reportage sur Arte) (arte, dette, reportage)

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Igorgonzola a écrit :

Quand s’attaque-t-on au clientélisme, qui concerne près de la moitié des citoyens

Encore une jolie formule, décidément.

Igorgonzola a écrit :

(ce qui en démocratie commence à poser un problème assez évident)

Le clientélisme de la moitié n’est-il pas la conséquence de la "démocratie"?

Dernière modification par placementapapa31 (11/02/2015 14h33)

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