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Forums des investisseurs heureux

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#1 24/06/2011 15h42 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   36 

Après avoir lu le livre d’investisseur heureux, et parcouru le forum
je me pose quelques questions (de newbie), notamment sur la réelle efficience du rendement d’un investissement axé principalement sur le recueil des dividendes
en effectuant des choix pertinents (grosse capitalisations, diversification sectorielle/géographique…), on peut effectivement tabler sur un bon pourcentage annuel - mais qui à mon avis reste soumis aux aléas de la spéculation et des accidents de marché

j’ai vraiment du mal avec cette idée, de mettre sur un plan secondaire les fluctuations du cours des actions détenues, et de rester de marbre devant les baisses ponctuelles qui ne se rattrapent pas forcément : voir france Telecom entre la mi-2007 (26 euros à peu près) et aujourd’hui (14-15 euros…)
le pourcentage que je retiens chaque année, du versement de dividendes, peut être de cette façon impacté considérablement par une baisse de la ou des valeurs détenues en portefeuille…

quid d’un rendement de 6% grâce aux dividendes, si ma ligne a perdu 4% de sa valeur dans l’année ? La performance annualisé sera de 2%, non ?

voilà, je ne sais pas trop quoi en penser, j’ai l’impression que l’investissement de rendement, basé sur la perception régulière de dividendes, est quoiqu’on en dise, extrêmement tributaire de l’investissement spéculatif, ou plutôt de la spéculation des autres qui peut brutalement modifier la valeur intrinsèque de notre portefeuille, aussi défensif et pérenne soit-il

je n’ai certainement pas saisi quelque chose

Mots-clés : buy & hold

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#2 24/06/2011 17h54 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Administrateur
Réputation :   1309 

christian a écrit :

quid d’un rendement de 6% grâce aux dividendes, si ma ligne a perdu 4% de sa valeur dans l’année ? La performance annualisé sera de 2%, non ?

Heureusement, toutes les actions ne sont pas comme France Telecom, et pendant la période, d’autres ont progressé ET distribué du dividende. Par exemple Unibail-Rodamco.

D’où l’importance d’un portefeuille diversifié.

Par ailleurs, l’investissement régulier permet de lisser le prix de revient, quand l’action fait le yo-yo.

Si vous ne supportez pas la volatilité, il faut réduire la part des actions dans votre allocation stratégique (par exemple à 15%) et augmenter la part de fonds euros ou de SCPI.

Enfin, conceptuellement, à partir du moment où le dividende est versé, la volatilité du cours est secondaire, de la même façon que si vous possédez un immeuble loué et touchez des loyers tous les mois, vous n’allez pas consulter et vous inquiéter tous les jours du prix au m2.

Vous pouvez regarder aussi ces deux vidéos "Débuter en bourse" :
Vidéos : débuter en bourse - L’investisseur heureux

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#3 24/06/2011 18h41 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   36 

InvestisseurHeureux a écrit :

Enfin, conceptuellement, à partir du moment où le dividende est versé, la volatilité du cours est secondaire, de la même façon que si vous possédez un immeuble loué et touchez des loyers tous les mois, vous n’allez pas consulter et vous inquiéter tous les jours du prix au m2.

je suis d’accord avec vous, mais viendra bien un moment où vous devrez "revendre" votre immeuble et récupérer vos deniers investis sans trop de moins values http://smileys.inzenet.org/repository/Cligne/icon_wink.gif

…mais il faut dire que je suis plutôt dans une optique de constitution de capital au sein d’un PEA, sur une quinzaine d’années, ce qui est différent de l’objectif d’obtention d’une rente perçue régulièrement. Votre méthode d’investissement aux travers de dividendes, est-elle aussi bien adaptée à cette finalité de constitution de capital ?

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#4 24/06/2011 19h52 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   211 

christian a écrit :

je suis d’accord avec vous, mais viendra bien un moment où vous devrez "revendre" votre immeuble et récupérer vos deniers investis sans trop de moins values

pas forcément. Si les sociétés sont suffisament de qualité et pérennes dans le temps, pourquoi vendre ?
Il y a tout un tas de sociétés qui ont augmenté leurs dividendes de manière constante depuis plus de 20 ans, voire 50 ans ou plus…Ce serait du gâchis que de se séparer de telles pépites…dans une optique de percevoir des revenus complémentaires effectivement…

Dans le cadre de la constitution d’un capital au sein du PEA, il me semble effectivement intéressant de viser la revalorisation des valeurs pour engranger de jolis plus-values et faire grossir la boule de neige !

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#5 24/06/2011 20h55 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

Je partage un peu l’avis de Christian. Certes, la perception du dividende aide, sur le plan psychologique et dans une certaine mesure, à accepter les variations de cours (à la baisse).
J’ai quand même un peu de mal à apprécier la pertinence de la stratégie.
Résultats mitigés pour ma part depuis 18 mois sur un portefeuille quasiment exclusivement composé de valeurs de rendement (france telecom, vivendi, rallye, sanofi, …).

Je serais curieux de connaître l’avis de ceux qui ont expérimenté cette stratégie, disons sur 10 ans. Ce qui m’intéresse tout particulièrement, ce sont les investisseurs qui, sur 10 ans, avec une stratégie buy & hold, ont procédé à des investissements réguliers.

Est-ce que la stratégie s’est avérée gagnante, notamment par rapport à la rémunération d’un placement sans risque ?

L’avis de Jean-Marc serait intéressant. S’il avait mis en pratique sa stratégie 10 ans plus tôt, qu’en serait-il ?

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#6 24/06/2011 21h04 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   211 

Il y aurait bien Thierry du blog Top Tattoos Design 2015 qui vit uniquement de ses dividendes et que j’avais eu le plaisir d’interviewer : http://www.investisseurdebutant.com/int … ry-collart

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#7 24/06/2011 21h35 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

Je pense que tous ceux qui osent s’aventurer en ce moment sur les marchés actions doivent être prêt à accepter une certaine dose de risque.
Comte tenu du contexte, les cours risquent de "swinguer" encore un peu.

Dans le cadre d’un patrimoine bien diversifié avec une poche actions déterminée en fonction de son aversion au risque, éventuellement "diluée" au milieu de placements moins volatils, les moins- values latentes sont plus digestes et beaucoup moins douloureuses.
Toutes les classes d’actifs présentent un risque, plus ou moins identifié, plus ou moins bien évalué.

Je me suis également constitué un petit portefeuille en actions en direct à la fin de l’été 2010. J’ai choisi mes actions grâce votre site.

Mon seul regret : je suis restée figée dans l’optique "perception des revenus"  sans prendre mes plus-values (+ 20% ou +15% en six mois sur certains titres).
Compte tenu de la volatilité, certaines entrées -sorties auraient pu être payantes.

Peut-être temps d’en reprendre un peu…

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#8 24/06/2011 22h00 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   36 

pour compléter les propos de Paul et Elodie, est-ce qu’une gestion optimale de portefeuille n’irait pas dans le sens d’un panachage judicieux "rendement / spéculation" ?

J’ai trouvé dans le livre d’investisseur heureux, de précieux enseignements, ainsi que sur le forum. Mais toujours dans le cadre de la constitution d’un capital sur du moyen-long terme, la stratégie de l’investissement buy & hold avec perception de dividendes me parait trop exposé à un marché de plus en plus nerveux au fil des années.

De là, l’idée de pratiquer un turn-over régulier des lignes en portefeuille, en essayant de conjuguer au mieux ces entrées-sorties avec les dividendes des boites, ça doit tout de même nécessiter une dextérité et une expérience assez prononcées.

Je ne sais plus quoi penser http://smileys.inzenet.org/repository/Confus/0010.gif

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#9 24/06/2011 22h31 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   

Pardon de vous avoir mis le doute.
Vous voulez mettre une grande partie de votre patrimoine en actions?

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#10 25/06/2011 00h00 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   48 

Le buy and hold ne se conçoit qu’aux conditions suivantes:
-un portefeuille largement diversifie en termes de secteurs, devises, nombre de valeurs
-une concentration sur les big cap et les valeurs non cycliques ( secteur sante , conso de base, etc )
-mettre l’argent dont on est certain de ne pas avoir besoin pendant 5 ans au moins

L’intérêt du buy and hold:
-minimiser les frais de transactions et le déclenchement d’imposition en phase de constitution
-minimiser la volatilité du portefeuille et préserver le capital sur le long terme si l’on prend garde de ne pas investir en one shot lors des periodes de bulle comme en 2000.
-ne pas laisser l’émotion guider nos choix (rester pleinement investi permet de capter les rallyes haussiers et de ne pas vendre aux pires moment)
-a terme les dividendes croissants (ce qui n,est pas le cas de fte, viv et rallye que vous citez) offriront une protection vis a vis de l’inflammation et cerise sur le gâteau un complément non négligeable de revenus.

Mon critère fondamental pour décider de mettre sous radar un titre buy and hold est de me demander si dans 20 ans la société sera toujours présente et florissante.

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#11 25/06/2011 09h32 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   

christian a écrit :

quid d’un rendement de 6% grâce aux dividendes?

Ah, je sais pas, on vient de me dire que prendre 6% c’était être un magicien, mieux qu’un trader payé à plein temps pour faire ça. Donc faut croire que c’est impossible?!

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#12 25/06/2011 12h04 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   36 

zyrt, je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire http://maxemoticone.com/smiley/img/hein/hein-9.gif

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#13 25/06/2011 12h08 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   

Oups, pardon, c’était plus pour GoodbyLenine qui disait qu’il était selon lui impossible ou très peu probable ou .. de gagner 6% minimum par an avec 200 000€, soit 12000€/an, en bourse.
Pour moi il suffit d’un peu de sérieux, d’analyse, et en principe ne serait-ce qu’avec des valeurs de rendement ça peut le faire.

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#14 25/06/2011 14h00 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Modérateur
Réputation :   1083 

zyrt,    soit tu n’as pas bien compris (et peut-être que je n’ai pas bien expliqué alors), soit tu n’es pas vraiment un modèle de bonne foi, car tu déformes pas mal ce que j’ai dit. Comme tu sembles avoir supprimé (à moins qu’il y ai eu un bug ?!) la discussion où tu te présentais et où j’avais expliqué mes arguments (pas seulement sur les 6%), j’ai tendance à pencher pour la seconde hypothèse.

Je n’ai pas vraiment envie de tout répéter à nouveau… Pour faire court, comme je l’avais dit dans cette discussion, je te souhaite d’échapper aux crises et gap à la baisse, et de vivre longtemps heureux entre les îles d’Asie. Mais ne vas pas faire croire à certains lecteurs qu’il est facile et sans risque de tirer 1 à 3k/mois (6 à 18% annuels) régulièrement (pour en vivre sur le long terme) d’un capital de 200k en le gérant intelligemment à la bourse.

Dernière modification par GoodbyLenine (25/06/2011 14h12)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#15 25/06/2011 14h18 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   

J’ai effectivement effacé le post pour des raisons qui me sont propres.
Sinon pour ton affirmation, complètement d’accord.
Rien n’est facile et sans risque, en effet. Et je dirais même "no risk no fun" smile
Je te présente néanmoins mes excuses pour le misunderstanding.

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#16 25/06/2011 15h43 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   12 

pour revenir à la discussion,

on peut faire abstraction de la performance boursière, mais cela dépend de plusieurs facteurs, notamment :
- la personnalité de l’investisseur
- l’horizon de placement
- le type de titres sélectionnés et l’allocation des actifs
- la fortune, le revenu et les dépenses

un investisseur prudent avec une perspective à long terme et peu de besoins en capital sera plus zen face aux variations du marché qu’un boursicoteur qui est collé derrière son écran et dont les uniques économies sont placées en bourses

le buy & hold et/ou la focalisation sur les rendements ne conviennent pas à tous les investisseurs, comme toute stratégie boursière somme toute et c’est très bien ainsi… chacun peut donc trouver chaussure à son pied

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#17 27/10/2011 18h12 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

je relance un peu cette file pour avoir vos retours d’expérience, notamement après le passage de 2 crises financieres.

Les questions que je me pose:
- quel rendement peut-on esperer?
- quel est le montant minimum à investir avec ce type de stratégie? surtout pour assez diversifier
- est ce rentable sur 5-10ans?
- quel est le niveau d’investissement personnel nécessaire? (temps passé à analyser/arbitrer/…)

Je cherche à me constituer un portefeuille boursier dans mon PEA d’un montant initial de 5k€ puis versements réguliers sur un horizon de 5-10ans.
Il me semble que c’est le bon moment vu le prix de certaines actions rapport à 6 mois auparavent.

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#18 27/10/2011 21h37 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   421 

je relance un peu cette file pour avoir vos retours d’expérience, notamement après le passage de 2 crises financieres.

2 crises après, ayant commencé avec un CAC a plus de 6000 je suis positif. Légèrement si je comptabilise en nombre de parts et assez nettement si on compte en cash. Ceci dit je ne suis pas buy and hold.
Mes principes de base :
- N’acheter que des sociétés qui gagnent de l’argent et versent un dividende (pas forcément énorme)
- Diversifier le plus possible (les marchés étant relativement efficient ce n’est qu’avec une certaine quantité qu’on peut bénéficier d’occasions et minimiser les erreurs)
- Toujours garder du cash
- Apporter des liquidités régulièrement surtout quand le marché est bas.
- Ne vendre à perte que sur de mauvaises surprises des sociétés (dans ce cas vendre immédiatement).
- Se fixer des objectifs bas et renforcer tant qu’on y est pas. se fixer des objectifs hauts et alléger tant qu’on ne les a pas atteint (en ce moment j’ai des target à 2400-3800 donc j’allège depuis 3100, à 2800 je renforcais).
- Accepter de sous performer les actions quand ca monte.
Avec tout ca on peut construire des tas de stratégies gagnantes sur le long terme et peu risquées sur le CT.

Les gens qui perdent en bourse soit :
- veulent gagner trop vite
- n’ont pas de stratégie
- ne suivent pas leur stratégie.

- quel rendement peut-on esperer?

Il ne faut pas se fixer d’objectif. Ne pas etre perdant. Sinon entre 5 et 10% semble correct en arbitrant actions/obligations mais il est des périodes peu fastes, j’en sais quelque chose.

quel est le montant minimum à investir avec ce type de stratégie? surtout pour assez diversifier

Difficile de faire quoique ce soit à moins de 10.000, sachant qu’au niveau actuel il faudrait sans doute garder 40% de cash.

est ce rentable sur 5-10ans?

Qu’est ce que c’est rentable ?

quel est le niveau d’investissement personnel nécessaire? (temps passé à analyser/arbitrer/…)

Assez important. Mais ont doit pouvoir faire aussi bien avec des techniques assez simplistes.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#19 28/10/2011 11h53 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   

merci bifidus pour votre réponse!

Si je me projette un peu d’après vos infos dans la perspective de générer une rente:
Pour un rendement brut de 5%, si j’ai investi au bout de 15ans par exemple un capital de 500K, j’aurai un revenu généré par les dividendes de 25K, soit environ 17K net si je choisis une imposition au PFL:

Dividendes bruts : 25 000 €
Impôt forfaitaire (19%) : 4 750 €
Prélèvements sociaux (12,3%) : 3 075 €
Imposition totale : 7 825 €

Cela suppose:
- de passer un temps relativement important, tout du moins au début pour connaitre ses valeurs clés
- de pouvoir investir 2K/mois pendant 15ans en maintenant le rendement

est-ce que mon raisonnement est correct?
je me demande si le jeu en vaut la chandelle vu la prise de risque?

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#20 28/10/2011 12h54 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   17 

L’enveloppe fiscale du PEA est à considérer à mon avis, SURTOUT lorsqu’on bâtit une stratégie à long terme basée sur des dividendes importants.

Dans un CTO, les dividendes sont imposés chaque année (avant réinvestissement) à hauteur de 32% environ. Dans un PEA, ils ne sont imposés qu’à la clôture du plan (ou, si l’on attend plus de 8 ans, lors des retraits) et à hauteur de 13%.

Sur 15 ans, la différence est conséquente : 500 000 € avec 5% de dividendes réinvestis par an deviennent 965 000 € sur un PEA contre 825 000 € seulement sur un CTO. Je suis parti du principe que la fiscalité ne change pas et que le cours du sous-jacent ne s’apprécie pas ni ne se déprécie.

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#21 28/10/2011 13h36 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   12 

k9 a écrit : "Sur 15 ans, la différence est conséquente : 500 000 € avec 5% de dividendes réinvestis par an deviennent 965 000 € sur un PEA" a écrit :

Petit rappel :  le plafonnement des versements sur le PEA est de 132 000€ …

J’en profite pour faire un renvoi sur le tableau que j’avais initié comparant les fiscalités du PEA et du CTO.
Fiscalité des PV et dividendes d’actions : synthèse

Dernière modification par erik (28/10/2011 13h42)


"Ils peuvent parce qu'ils croient pouvoir"  - Virgile.
N'hésitez pas à me contacter pour un parrainage BINCK, FORTUNEO ou ALTAPROFITS.

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#22 28/10/2011 13h59 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   17 

Exact smile

J’avoue que 132 000 € c’est un horizon tellement éloigné pour moi que j’ai tendance à toujours oublier cette contrainte…

J’en profite pour préciser (tant qu’on y est) que c’est un plafond de versement et que rien n’empêche théoriquement d’avoir 500 000 € sur un PEA suite à de conséquentes PV et de généreux versements de dividendes. Mais bon courage pour en arriver là, surtout avec 5% annuels en moyenne… Même avec 2 PEA au taquet au sein d’un couple, ça risque de prendre du temps.

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#23 28/10/2011 14h23 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Modérateur
Réputation :   1083 

freesas a écrit :

merci bifidus pour votre réponse!

Si je me projette un peu d’après vos infos dans la perspective de générer une rente:
Pour un rendement brut de 5%, si j’ai investi au bout de 15ans par exemple un capital de 500K, j’aurai un revenu généré par les dividendes de 25K, soit environ 17K net si je choisis une imposition au PFL:

Dividendes bruts : 25 000 €
Impôt forfaitaire (19%) : 4 750 €
Prélèvements sociaux (12,3%) : 3 075 €
Imposition totale : 7 825 €

Cela suppose:
- de passer un temps relativement important, tout du moins au début pour connaitre ses valeurs clés
- de pouvoir investir 2K/mois pendant 15ans en maintenant le rendement

est-ce que mon raisonnement est correct?
je me demande si le jeu en vaut la chandelle vu la prise de risque?

Quelques autre petits rappels (ceci a déjà été écrit à diverses reprises sur le forum) :
    - seuls 60% des dividendes sont imposés (sauf à partir de 2012 si c’est des SIIC…)
    - pour la majorité des investisseurs, il n’est PAS AVANTAGEUX d’opter pour le PFL pour ses dividendes (il y a même une étude d’un organisme d’état prestigieux, qui constate que près de la moitié de ceux qui ont opté pour le PFL sur leurs dividendes auraient eu intérêt à ne pas le faire), et l’option est unique pour l’ensemble des dividendes d’un contribuable.
     - il n’est pas forcément pertinent d’investir dans des actions en considérant uniquement leurs dividendes comme le "rendement" à attendre de cet investissement. En effet, la valeur (= le cours) des actions varie très souvent (à la hausse/baisse) beaucoup plus que le montant du dividende, et le réel "rendement" est la somme des dividendes et des variations de cours. Les études (sur le passé) montrent que les actions avec les plus gros dividendes ne sont bien souvent pas celles qui ont servi les meilleurs rendements (en tenant compte de l’évolution des cours).
     - il n’est pas forcément nécessaire de "passer un temps important" (comme de rester devant son écran) pour mettre toutes les chances de son côté d’obtenir de bons résultats (même si un minimum d’implication, surtout au départ, est requis).

Dernière modification par GoodbyLenine (28/10/2011 14h24)


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#24 28/10/2011 16h55 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   

GoodbyLenine a écrit :

- il n’est pas forcément pertinent d’investir dans des actions en considérant uniquement leurs dividendes comme le "rendement" à attendre de cet investissement. En effet, la valeur (= le cours) des actions varie très souvent (à la hausse/baisse) beaucoup plus que le montant du dividende, et le réel "rendement" est la somme des dividendes et des variations de cours. Les études (sur le passé) montrent que les actions avec les plus gros dividendes ne sont bien souvent pas celles qui ont servi les meilleurs rendements (en tenant compte de l’évolution des cours).

arf je ne suis pas sûr d’être plus avancé, surtout sur le risque encouru rapport à un plus simple placement sur une AV pilotée par exemple mais peut-être je compare des choux et des carottes…?

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#25 03/11/2011 10h50 → Investissement actions rendement et Buy & hold (buy & hold)

Membre
Réputation :   84 

Je fais mon retour d’expérience,
j’ai commencé à investir en Mars en buy & hold, et je suis actuellement à un rendement de 2%.
(rendement = dividende / Somme achat).

Ayant acheté de manière importante en aout, j’ai logiquement diminué mon rendement d’autant.

En valorisation réelle je devait être à -1% fin octobre (dernière date de relevé des valeurs pour moi).

freesas a écrit :

arf je ne suis pas sûr d’être plus avancé, surtout sur le risque encouru rapport à un plus simple placement sur une AV pilotée par exemple mais peut-être je compare des choux et des carottes…?

Effectivement rien à voir!
Même si les 2 sont sur la bourse, c’est 2 logiques différentes, une sur les dividendes l’autre mise en place par un gestionnaire.

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