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#1 24/06/2011 12h52 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

Membre
Réputation :   211 

Vous avez tous pu lire ou entendre dans les médias, au cours de ces derniers jours, un sujet relatif au nombre de millionnaires dans le monde. D’après tous ces médias, ce nombre a augmenté en 2010, on est bien avancé…

Je suis donc allé à la source. Ce rapport a été réalisé par CapGemini et Meryll Lynch Wealth Management.
L’étude est fort heureusement un peu plus complète que ce que les médias livrent en pâture à au bon peuple du royaume de France.

Pour information, donc voici l’allocation d’actifs des millionnaires en 2010 :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/215_alloc_actifs_millionaires2010.jpg

Et l’évolution :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/215_alloc_actifs_millionaires.jpg

Assez riche d’enseignement :
- depuis 2 ans la part d’actions est passé de 1/4 à 1/3
- l’immobilier est resté stable, tout comme les obligations
- la part de cash a diminué

Le rapport complet peut-être téléchargé gratuitement sur le site de capgemini :
Financial Services | Capgemini Worldwide

Dernière modification par spiny (24/06/2011 12h56)

Mots-clés : allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique

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#2 20/06/2012 10h14 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

Modérateur
Réputation :   41 

Article des Echos:

Les Echos a écrit :

Les placements que privilégient les millionnaires
Par Edouard Lederer | 13/06 | 15:25

Selon une étude menée par Skandia, les Français les plus aisés sont plutôt allergiques au risque dans la gestion de leur patrimoine : ils privilégient les placements immobiliers et les biens physiques avant les actions. Le détail des résultats.

A l’image des Français, qui se sont massivement retirés des marchés boursiers depuis la fin 2008, les plus fortunés d’entre eux gèrent leur patrimoine avec une grande prudence. C’est ce qui ressort d’une étude menée par Skandia auprès de 361 millionnaires français (personnes détenant un patrimoine supérieur à un million de livres sterling en plus de leur résidence principale).

En effet, à peine 32 % d’entre eux déclarent avoir une tolérance « élevée ou très élevée » au risque. De même, 68 % des personnes interrogées se définissent comme des « épargnants », plutôt que des « dépensiers ». Cela se traduit directement dans leur comportement d’investisseurs :

-tout d’abord, leur patrimoine est constitué en majorité de biens immobiliers (29 % de leur patrimoine), loin devant les actions (18 %). Suivent ensuite notamment les liquidités, les obligations ou les actions détenues dans sa propre entreprise.

-leurs intentions d’investissements suivent le même chemin : selon les auteurs de l’étude, dans les six prochains mois, les personnes interrogées comptent investir dans l’immobilier (50,4% des réponses), les métaux précieux (40,3 %), les oeuvres d’art et les antiquités (40 %). puis seulement viennent les actions (37,7 % des réponses). Une part non négligeable des personnes interrogées (34,3 %) comptent accroître leurs liquidités.

-ces comportements prudents vont-ils bien protéger le patrimoine des personnes interrogées ? Rien n’est moins sûr à les entendre. A peine un tiers d’entre elles imaginent la situation financière s’améliorer dans les six prochains mois. Pourtant, 65 % d’entre elles s’estiment s’être enrichies depuis le déclenchement de la crise financière, en 2008.

L’origine de leur fortune

Les personnes interrogées se déclarent à 74 % plus riches que leurs parents. Seuls 40 % d’entre elles se sont constituées leur patrimoine grâce à un héritage . L’origine de leur fortune est donc plutôt à chercher du côté de leur emploi ou de l’entreprise qu’ils ont créée (68 % des réponses) ou encore d’investissements financiers réussis (52 %). Pour constituer cette richesse, elles n’ont pu compter que sur elles-mêmes (40 % des réponses) sur la banque (37 % des réponses) ou enfin, sur la famille (dans 20 % des cas).


EDOUARD LEDERER

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#3 12/03/2013 21h03 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

Membre
Réputation :   87 

je ressors cette file de Spiny sur l’allocation d’actif et son importance  dans la performance de la croissance du patrimoine.

Pourquoi ressortir ce topic : en raison de la newsletter d’IH traitant du sujet :
Allocation d’actifs stratégique et tactique et de ce graphique (je suis en train de lire une thèse sur le sujet) :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2891_perf_allocation_actif.png

Comme on le constate, le choix de l’allocation par classe d’actif (actions, obligs, immobilier, monétaire, or, MP, alternatif, non coté) serait, sur le long terme, l’un des critères (si ce n’est le critère) le plus impactant sur la performance du patrimoine.

Selon cette étude (Brinson 1991), la gestion passive d’un indice de référence répliquant le jeu de poids stratégiques du portefeuille suffit pour obtenir l’essentiel de la performance espérée de ce portefeuille (autrement dit l’évolution de la rentabilité d’un portefeuille est à 91,5 % le résultat de l’évolution des classes d’actifs sur lesquelles il est investi). L’allocation tactique qui permet de bénéficier des inefficiences temporaires du marché des titres et qui peut avoir pour source soit une sélection optimale de titres différents de ceux de l’indice (stock picking) soit le choix optimal des dates d’achat et de vente de ces titres (market timing), n’explique que prés de 6,5 % de la performance globale obtenue in fine sur le portefeuille.

On commence à sentir l’importance des choix que l’on fait dans son allocation stratégique par classe d’actif (action / obligation / immobilier / monétaire / or / MP / alternatifs).

Toutefois il existe aussi certains détracteurs à cette étude :

Cela nous amène à une autre étude américaine* qui a essayé de déterminer quel pourcentage de la variation des rendements parmi les fonds de placement équilibrés aux États-Unis était attribuable à la répartition d’actifs. Dans ce cas, les auteurs ont comparé les rendements de plusieurs fonds de placement équilibrés (qui ont tendance à être gérés de façon plus active que les fonds de pension). Ils ont découvert que 40 % de la variation des rendements parmi les fonds était attribuable à la répartition d’actifs. Les 60% restants étaient attribuables à d’autres facteurs comme l’anticipation du marché, le style de placement dans une catégorie d’actifs et la sélection des titres. Bien sûr, ces facteurs peuvent sensiblement changer selon les compétences du gestionnaire de portefeuille. La répartition d’actifs est importante, tout comme la sélection des titres. Un portefeuille de placements bien constitué doit tenir compte de ces deux éléments.

Etude de

Roger G. Ibbotson and Paul D. Kaplan : Does asset allocation policy explain 40% 90% or 100% performance

(pas encore lu mais je vais m’y atteler)

En complément de réflexion (et je prie les personnes de m’excuser pour cette liberté) j’indique pour réflexion les allocations d’actif avec et sans RP de certaines personnes du forum :

Avec RP :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2891_alloc_actif_avec_rp.png

Sans RP :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2891_alloc_actif_sans_rp.png

On voit clairement des choix différents qui sans nul doute ont des conséquences à long terme sur la croissance du patrimoine.

Le choix de l’allocation par classe d’actif (actions, obligs, immobilier, monétaire, or, MP, alternatif, non coté) apparaît, sur le long terme comme très important sur la performance du patrimoine.

L’ensemble de ces points posent des questions /pincipes  : 1) avoir une stratégie d’allocation par classe réfléchie, suivie et rebalancée paraît nécessaire ; 2) commencer le plus tôt possible à penser son patrimoine selon ces critères ; 3) pourquoi s’embéter avec du stock-picking (autant faire des stratégies ETF, momemtum fonds comme décrit de façon passionnante par certains sur le forum (Nikki, Buckingham, Stef et j’en oublie)?

Quelle est votre répartition par classe d’actif ? Accordez vous de l’importance à la répartition par classe d’actif dans votre gestion ? est-ce un choix volontaire, choisi, réfléchi ou bien un constat à postériori ?

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (12/03/2013 21h58)


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#4 12/03/2013 23h59 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

Membre
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98,5% actions ou assimilés. C’est un constat a psoteriori. Le choixa été fait par défaut car je n’ai pas trouvé mieux sur le moment en termes de sécurité du capital investi. 1,5% sont liquides en cas de coup dur.

Je n’exclue pas d’avoir de l’obligataire si je trouve une bonne opportunité. L’immobilier est pour le moment exclu (trop cher pour moi et prend trop de temps).

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#5 13/03/2013 00h21 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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Ma répartition par classe d’actifs (aux environs de fin 2012) :
Actions : 54%
Obligations : 29%
Monétaire : 11%
Immobilier : 5%
Or : 1%

Actions : je compte les actions en direct, les SICAV, les PME non cotées, les investissements solidaires, etc… (déténus via : comptes titres, PEA, AV, PERCO, PEE…)
Obligations : je compte les obligations en direct, les CLN ou autre erztaz détenu en assurance vie, mon ancien PEL (taux fixe / compte bloqué plus ou moins…)
Monétaire : LA, LDD, CEL, livrets, fonds euros assurance vie…
Immobilier : GFF, SCPI, foncière cotée…

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#6 13/03/2013 00h23 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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Merci pour ce partage d’allocation d’actifs.

Fonds euro de l’assurance vie, ça ne serait pas plutôt à classer dans l’obligataire ?
Par contre le PEL je l’aurais mis en monétaire….

Dernière modification par Geronimo (13/03/2013 00h25)

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#7 13/03/2013 04h34 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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@BBCD:

Merci beaucoup d’avoir remis ce sujet au gout du jour (pas l’alloc des millionaires mais le thème de l’allocation d’actif dans sa globalité et son importance) car c’est justement un sujet qui me travaille en ce moment et que ça va me permettre de remettre sur la table un sujet que je n’ai pas encore vu traité ici et qui m’intéresse à titre personnel: l’allocation "Risk Parity" et la nécessité de prendre en compte non pas le montant investi par classe d’actifs, mais le risque investi dans cette classe d’actifs.

Je prends un exemple classique: le portefeuille 60/40 (60% actions). Vous pensez avoir un portefeuille diversifié? Ça n’est absolument pas le cas. En effet en terme de volatilité (et donc de risque) votre portefeuille est quasiment uniquement drivé par le risque action ==> une mauvaise année action sera une mauvaise année pour votre portefeuille, une "très" mauvaise année action (comme cela semble être le cas 1 à 2 fois par décennie de nos jours) sera une "très" mauvaise année pour votre portefeuille, impactant significativement la performance à long terme.

L’objectif ici serait donc de choisir une allocation par classe d’actifs en fonction de sa volatilité, ainsi l’obligataire (avec une volatilité moindre) serai amené à occuper une place plus importante que la part actions dans les portefeuilles. un exemple simple qui constituerait à avoir un portefeuille drivé à 50% par le risque actions et à 50% par le risque oblig (en considérant que la classe actions à une volatilité de 20% et les obligs de 10%) serait donc constitué de 66% obligations et de 34% d’actions.

Par exemple la répartition de portefeuille du portefeuille de BBCD avec 75% d’actions fait que sa performance est en fait drivé à plus de 95% par le risque actions, l’obligataire et le monétaire ne changeront quasiment rien à la perf.

Avez vous déja entendu parler de cette approche? Est ce que certains la pratique ou se documente sur le sujet? Qu’en pensez vous?

J’ai lu une étude (dont je dispose en PDF, mais je ne sais pas comment je pourrais la faire partager) qui traite de ce thème (au sein de la réponse à un autre thème plus vaste) et cela tend à montrer que cette approche est beaucoup plus stable sur le long terme, diminuant le max drawdown, la volatilité globale et surtout ayant passé 2008 sans heurt majeur, conduisant à une performance de long terme supérieure.

édit:

Free - Envoyez vos documents

Voici le lien pour le pdf dont je parle, les points 1 et 2 notamment, les points 3/4/5 étant en lien avec un sujet différent mais je vous invite à tout lire quand même ça n’est pas inintéressant.

Merci GBL

Dernière modification par Xan (13/03/2013 12h01)

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#8 13/03/2013 06h24 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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Cette discussion est très intéressante. Quelques remarques :

Les membres actifs de ce forum semblent avoir une allocation privilégiant beaucoup plus les actions que la majorité de nos concitoyens.   

L’allocation d’actifs peut être influencée par des facteurs divers :
  - un jeune célibataire (qui peut prendre + de risques) n’aura pas forcément la même qu’un quinquagénaire avec 3 enfants à charge;
  - un actif n’aura pas forcément la même qu’un qu’un "quasi rentier" (Quelle stratégie patrimoniale une fois rentier ? Prochain livre : assurer la pérennité des "revenus" d’un rentier ?);
  - une personne avec un patrimoine de 250 k€ n’aura pas la même qu’avec 1 M€ ou 5 M€;
  - celui dont une part importante du patrimoine est "son" entreprise, choisit peu son allocation;
  - celui qui vise à préserver son patrimoine en minimisant les risques n’aura pas la même que celui qui est "offensif";
  - celui qui vise une performance annuelle mettra souvent moins d’actions que celui qui vise à long terme (et regarde la perf à 5-10 ans, pas à 1 an).

Le mode de financement (les emprunts) a un gros impact (et ne semble pas pris en compte par le message de BBCD du 12/03).   

Dans chaque classe d’actif, il est possible de choisir de prendre +ou- de risques pour viser +ou- de rendement, et ça aura des impacts importants, par ex :
   - oblig sur fond €uros d’AV à 3%, vs HY à 10% ou + détenu via un véhicule fiscal idoine;
   - immobilier parisien "pépère" à 3% avant IR, vs meublé en direct à 8-10% très peu fiscalisé.

PS pour BBCD : J’ai mis à jour sur mon profil mon allocation, qui a un peu évoluée depuis 2010.
PS pour Xan : vous pouvez uploader ce pdf sur un des nombreux serveurs d’uploading qui existent (exemple : Free - Envoyez vos documents qui "oubliera" ce fichier si personne ne le télécharge pendant 30 jours), et poster le lien sur le forum.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#9 13/03/2013 09h54 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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Je doit etre bouché mais n’arrive pas à comprendre la notion de risque action pour peu qu’on soit un peu diversifié…
Quoi de plus sur qu’une belle entreprise avec des tas de travailleurs exploités qui se crèvent la rate pour me verser un bon dividende ? En plus il y a périodiquement des braderies sur ces actions…

Qu’est-ce qui traversera le mieux une crise majeure que McDo, Coca ou Ricard ?

A partir du moment ou le rendement des actions est comparable a celui des obligations je ne vois aucune raison de détenir des obligations (je ne parle pas des cas spéciaux).
L’immobilier je ne veux même pas en entendre parler c’est un métier à part entière qui n’est pas le mien.

J’ai 30% de cash uniquement en vue de la prochaine braderie, et peut être ais-je tord et devrais-je profiter à plein de toutes ces petites mains qui travaillent pour moi… Mais n’étant pas propriétaire et pouvant être viré de mon boulot je travaille sans filet et dois garder un peu de cash de toute facon.

Dernière modification par bifidus (13/03/2013 10h05)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#10 13/03/2013 10h23 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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Ma répartition actuelle (qui est à peu près ma cible) si on compte dans l’immobilier la valeur des biens - le capital restant dû des crédits :
  - Actions : 30 %
  - Immobilier : 23%
  - Divers : 8%
  - Fonds euros & monétaire : 39%
   
Sachant que je n’ai pas ma RP aujourd’hui, et que le but après achat de celle-ci sera d’arriver à terme qqch comme :
  - Actions : 30%
  - Immobilier : 34%
  - Divers 6%
  - Euros : 30%

Je suis arrivé à ces allocations en essayant de suivre 2 grands principes :
   - Toujours + de 50% d’actifs productifs (Immo + actions) qui sur un historique de plusieurs décennies donnent les meilleures perfs.
   - Après RP, un équilibre 50%/50% entre Actions et Euros sur le patrimoine purement financier (donc hors immo). C’est peut-être pas le + rentable, mais avec cet amortisseur, je suis sûr de ne pas prendre de mauvaises décisions par réaction sur le coup de l’émotion quand M.Le Marché joue aux montagnes russes. De plus, ça m’éviterait d’affecter ma nouvelle épargne à la poche actions en cas de bulle sur le marché actions.

GBL a raison. il faut aussi tenir compte des Crédits. Au fure et à mesure de leur remboursement, leur influence sur le calcul de l’allocation s’amoindrit. Toutefois,  si on en tient compte au jour d’aujourd’hui (en assimilant les crédits immobiliers à du short obligataire), ma répartition actuelle est plutôt :
  - Actions + 30%
  - Immo : + 53%
  -  Divers : + 8%
  - Obligataire (dont fonds €) - 7%
  - Monetaire (PEL, livrets): +17%

Dernière modification par julien (13/03/2013 10h28)

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#11 13/03/2013 11h14 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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@ Bifidus : je pense que vous ne comprenez pas le risque action parce que vous êtes à l’aise avec la notion de volatilité et que vous ne la confondez pas avec le risque.
C’est une confusion majeure que l’on retrouve encore et toujours depuis des décennies, et les arguments des meilleurs investisseurs n’y changeront probablement rien. Dans l’esprit commun risque = volatilité, même si beaucoup ont déjà démontré par A + B que c’est une aberration totale.

Evidemment qu’un Coca, un Mac Do, un Wal-Mart ou un Pernod Ricard est un meilleur pari sur l’avenir (pour peu qu’on y investisse à un prix raisonnable) qu’un bien immobilier ou qu’une obligation basique qui rapportent un rendement à peu près fixe (avec une capacité limitée à répercuter l’inflation pour l’immobilier) : je pense que c’est à peu près évident pour tout le monde. Malheureusement, les cours sont volatiles, parfois surévalués, et, avec un horizon court terme, le risque de moins value latente (que je distingue du risque de perte de capital) est élevé.

Honnêtement, je pense qu’il vaut mieux que chacun reste dans son cercle de compétences et d’affinités. Pour ma part, même si j’avais 1 milliard, mon allocation serait identique, et j’en suis certain car je n’en comprends aucune autre dans ma petite tête (ce qui ne veut pas dire que tout le monde doit faire pareil : je suis sûr que beaucoup comprennent plein d’autres allocations. J’ai beaucoup de limites intellectuelles, j’en suis conscient !).

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#12 13/03/2013 11h28 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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BearBullCarpeDiem a écrit :

3) pourquoi s’embéter avec du stock-picking (autant faire des stratégies ETF, momemtum fonds comme décrit de façon passionnante par certains sur le forum (Nikki, Buckingham, Stef et j’en oublie)?

Pour le plaisir et saisir la petite probabilité de faire mieux que le marché à volatilité identique. :-)

Mais il est clair que toute les études montrent que c’est l’allocation stratégique qui fait tout et c’est pourquoi je ne parle pas du tout de stock-picking dans mon livre.

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#13 13/03/2013 12h06 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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Pour l’immobilier il y a effectivement une grosse part de compétence et d’affinité.

J’avoue que rien qu’à l’idée de facade à refaire, de fuite d’eau ou de loyer impayé je fuis en courant… Quand il y a quelque chose que je n’aime pas sur une action click c’est vendu et oublié. Pour virer un mauvais payeur c’est une autre histoire… Quand à m’endetter pour ca, je préfère laisser Unibail le faire pour moi !
Si j’avais des millions sans doute serais-je interressé pour développer un grand projet, mais à un autre niveau et pas en France. L’intérêt serait d’ailleurs surtout celui du projet plutot que du gain.

Le marché de l’art m’intéresserait si j’avais deux zéros de plus à mon compte. Mais acheter ce que je peux actuellement ne serait pas un bon placement. Seul le très rare prends vraiment de la valeur (comme pour les diamants)… Acheter un petit peintre 10.000 euros (et il y a des choses magnifiques à ce prix) n’offre quasiment aucune possibilité de PV. Par contre une oeuvre à plusieurs millions est un gain assuré tout simplement parce que le nombre de trés riches augmente.

Pour les matières premières il y a une valeur temps négative. C’est vraiment de la spéculation de spécialiste… Peut être un tout petit peu d’or en pièces qu’on puisse transporter avec soi en cas de guerre nucléaire. C’est ce qui a sauvé Céline lors de sa traversée apocalyptique de l’Allemagne en ruine.

Si on ne peut supporter la volatilité ce que je comprends très bien (projet, age, situation précaire etc…) il n’y a qu’une solution c’est le cash.
Actuellement je ne comprends pas qu’on achète des obligations car elles baisseront avec les actions. Le risque est le même (faillite de la boite), les possibilité de hausses sont plus faibles (je ne parle pas de stock picking sur des junk bonds) et les possibilités de baisse assez importante.

Avoir des obligations en pensant les vendre à perte parce que le marché action s’effondre me semble irréaliste. En cas de crack cash is king.

Il y a beaucoup d’actions que j’ai acheté trop cher suivant des critères value. J’ai un pru de 80 sur RI, de 49 sur BN de 110 sur LVMH.
Pas des affaires dans l’optique de gagner beaucoup d’argent mais sur le long terme acheter à 60 ou 80 ne fait pas une grosse différence. Ce sont pour moi des actifs très peu risqué meme si j’ai du payer un peu cher.


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#14 13/03/2013 12h16 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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Bonjour,

Ma répartition actuelle (assez variable):
Immobilier Rés. Princi     18%
Immobilier de Rapport    20%
Val. Mobilières (actions)    30%
Liquidités                                    10%
Assurance vie                     22%

Pourquoi,
1/ Arrivé à la retraite, il est souhaitable d’être propriétaire de sa résidence principale.
2/ Arrivé à la retraite on souhaite des revenus complémentaires provenant par exemple de :
- l’immobilier de rapport
- l’Assurance vie (obligations)
- des actions (dividendes, plus values, . )
3/ Arrivé à la retraite on essaye de préparer sa succession via des donations ou assurances vie.

Par ailleurs, 2 remarques :
- Pour Spiny, la part « actions » du gâteau augmente plus vite, car pour ceux qui ont un peu de chance, les performances 2012 des actions sont encore exceptionnelles, par rapport à un certain nombre d’autres actifs
- Pour Serge, si vous avez, 1 milliard, je me permettrai de vous conseiller d’acheter un immeuble Haussmannien dans Paris, car malgré les guerres les immeubles sont toujours debout, alors que beaucoup de papier est partie en fumée pendant le siècle dernier.

A+

CPaulus

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#15 13/03/2013 12h25 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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@ Bifidus:

Et pourtant il existe … le risque que votre nouvelle trouvaille value le reste plus longtemps que votre horizon d’investissement (à long terme nous serons tous mort disait Keynes), le risque que Mc Donald voit son business model péricliter lentement pendant que vous restez dessus espérant un redressement, le risque qu’un dividende soit coupé pour une raison X (ce qui n’arriverait pas sur une obligation "classique), le risque que votre choix d’entreprise fasse faillite suite à un évènement extrême, le risque que tout le marché dégueule et que même en étant sur la meilleure entreprise du monde vous preniez vos -20 ou -30% comme en 2008 (très bien me direz vous, c’est pour moi l’occasion de renforcer! Peut être mais en attendant, vous avez quand même une certaine remontée à réaliser, alors que vous auriez tout simplement pu éviter cette perte, voir gagner, en étant sur une autre classe d’actifs). D’ailleurs au passage, des "larges caps" ne doivent à mon avis pas être ce qu’il y a de mieux pour traverser la crise, puisque étant une part importante du marché, elle rejoindrait mon cas de -20 -30% quand même en cas de crise importante (elle baisserait moins que les autres si ça peut vous soulager ^^).

Bref ce n’est pas parce qu’on est hyper à l’aise avec la classe d’actifs action, sa volatilité et son propre process d’investissement qu’il faut croire que le risque actions n’existe pas. Etre confiant et prendre confiance c’est très bien et même louable, mettre des oeillères et oublier les risques c’est dangereux à mon avis.

Enfin pour la comparaison rendement des actions / rendement des obligations, c’est quelque chose qu’on lit souvent sauf que bizarrement on compare toujours aux obligations d’états IG uniquement, or vous avez le droit d’être diversifié aussi lorsque vous investissez en obligations, et je doute que les rendements HY ou de dette émergente soit en ligne avec le rendement des actions pour le coup.

@ Sergio:

Il ne s’agit pas de faire un hymne à la volatilité comme mesure de risque la plus juste, mais simplement la plus commune. Vous et moi (et d’autres) savons que ça n’est pas la meilleure mesure du risque (une volatilité avec une skewness positive serait en fait plus que souhaitable, ça serait de la "bonne" volatilité, c’est d’ailleurs exploiter par le "momemtum"), d’autres mesures existent: skewness, kurtosis, VaR, Max DrawDown, ratio de Sharpe et autre. Mais je pense que le raisonnement présenté sur l’allocation d’actifs et sur l’allocation par risque se tient pour autant en tenant uniquement compte de la volatilité au départ smile

Je ne suis pas d’accord avec vous dans le 2nd paragraphe. Je ne vois pas en quoi une entreprise comme Wal-Mart serait un meilleur pari sur l’avenir qu’un bien immobilier d’exception ou qu’une obligation intéressante (pour peu qu’on y investisse à un prix raisonnable pour vous reprendre). Quant à l’immobilier il me semble au contraire plutôt bien prendre en compte l’inflation via la revalorisation des loyers et l’appréciation du prix de revente en ligne avec l’évolution des indices immobiliers tenant compte de l’inflation.

Après votre cas est particulier, je peux comprendre qu’en ayant une expertise importante sur un domaine et un process, on puisse y allouer une part importante de son capital, néanmoins ça ne correspond pas à la situation de la majorité des gens et surtout ça n’est pas pour autant que le risque qu’on a su maîtriser n’existe pas et qu’il convient de le nier.

édit:
@ bifidus:

pour l’immo, vous avez l’immobilier papier (SCPI) voir l’immobilier coté comme vous le mentionnez (même si la le risque actions est prépondérant par rapport au reste).

Le marché de l’art, le marché du vin, le marché des montres, il y a des tas de choses qui permettent de diversifier et de ne pas se prendre un 2008 en plein tête brutalement. Mais je vous rejoins totalement sur la nécessité d’avoir un certain patrimoine pour y avoir accès malheureusement sad

pour les obligations, le risque de faillite au bout du bout est le même on est d’accord, mais la "traversée" n’est pas la même: d’un coté vous avez une action qui vous appauvrit en baissant de plus en plus et peut être en coupant son dividende, de l’autre vous avez une obligation qui continue à verser ses coupons, qui vous rembourse à 100 si jamais la faillite ne se matérialise pas, et qui vous fait vous servir avant les actionnaires en cas de faillite.

Dernière modification par Xan (13/03/2013 12h36)

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#16 13/03/2013 13h07 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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Xan, je vais essayer de vous expliquer pourquoi WMT est un meilleur pari sur l’avenir qu’un bien immobilier dans un cas à peu près général. Essayez de répondre à ces questions :
- Comment pouvez-vous croître un cash-flow annuel à 5% par an en immobilier (il y a des limitations à la hausse des loyers) avec un besoin en fonds de roulement fortement négatif (définition même d’un business d’exception), et ce de manière pérenne (personne ne peut entrer sur le segment de WMT et avoir un sourcing moins cher : c’est matériellement pas possible) ?
- Comment voulez-vous racheter vos actions à des prix ridicules en quantité importante pour créer de la valeur supplémentaire avec un bien immobilier (les rachats de WMT sur 2010-2011 ont créé une valeur énorme à long terme, j’en suis persuadé) ?

Très sincèrement, je pense que ceux qui ont loupé WMT aux environs de 50 $ ont vraiment loupé une opportunité phénoménale de ne rien faire à long terme et d’encaisser des profits toujours croissants, que même un bien immobilier US ne pourra égaler. L’avenir me dira si j’ai raison.

Bien sûr, si vous me trouver un bien à plus de 15% de rendement net after taxes, vous aurez peut être des chances en ré-investissant dans d’autres biens similaires, mais les probas ne sont pas vraiment en votre faveur (c’est mon côté pessimiste :-)). Et encore, je suis gentil, car je pourrai vous dire qu’une personne ayant investi à 50$ il y a un an a déjà fait 50% brut en comptant les dividendes, ce que vos talents de chasseur immobilier auront vraiment encore plus de mal à égaler : mais ça, c’est du court terme, ça compte pas !

Dernière modification par sergio8000 (13/03/2013 13h07)

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#17 13/03/2013 13h08 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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Merci à tous pour vos riches commentaires !

On voit vraiment que l’allocation est différente selon les situations de chacun (comme bien dit par GBL, CPaulus, Julien, Serge, Bifidus, Xan). Je ferais une synthèse des allocations données par tous sous forme de tableaux pour que cela puisse servir de réflexion pour tous.

Pour précisions : les allocations dans mes tableaux sont indiquées net de dettes (yc compris sur la RP), ie il s’agit du patrimoine net ; il est certain que les remboursements de crédit immobilier viennent renforcer au fur et à mesure la partie immobilière. Comme souligné par certains déjà, l’utilisation de l’effet de levier sur la création du patrimoine a forcément un effet déformant sur l’allocation, mais ceci est valable aussi bien pour de l’immobilier que pour des classes Actions / Obligs (cf blog et reporting de Super Pognon ; et les discussions sur le crédit lombard et autres).

Je commence à être de plus en plus convaincu que gérer le balancement des classes d’actifs est fondamental dans la croissance, la performance et la protection du patrimoine, et comme souligné par IH :

Mais il est clair que toute les études montrent que c’est l’allocation stratégique qui fait tout

Sur le stock-picking il est clair que l’on cherche la sur-performance par rapport au marché à long terme, mais cela suppose vraiment des capacités et un investissement que tout le monde ne possède pas, ne veut pas, n’a pas le temps pour. Ainsi pour ceux qui se sentent éloignés de ces compétences, l’allocation vers la classe d’actif Actions ne doit pas être oubliée et finalement des moyens plus simples peuvent être mis en oeuvre et peut être gérée de façon simple (mais rigoureuse et méthodique) cf ETF/rebalancement de fonds ;  et ceci sans préjudice sur la performance long terme du patrimoine.

@Bifidus/Serge : pour l’immobilier, pour ceux qui ne veulent pas faire du physique, mais vous le savez, il y a bien sur les foncières cotées et les SCPI ; certe à rendement instantané inférieur par rapport à des actions /  du stock picking mais à long terme il peut en être autrement (et du levier peut être utilisé sur des SCPI avec du "quasi"  autofinancement (entre 60%-70% - avec certain montage). A long terme, à titre purement personnel, je considère cette classe d’actif comme une des pierres de la pyrammide patrimoniale (et/ou avec de l’immobilier physique locatif).
PS Bifidus : votre PRU sur LVMH est bien je trouve -;.

Cette file n’est qu’une ébauche sur ce sujet très vaste de l’allocation d’actif mais a pour but de mettre en lumière l’importance que cela peut avoir dans la construction d’un patrimoine et permet aussi de relativiser certaines variations d’actif : exemple : si on a une allocation, hors RP, à 75% sur des actions (avec par exemple 30 lignes equipondérées), mais qui correspond à une part action de 33% sur le pratrimoine net total avec la RP, une variation de +/-10% de votre portefeuille total ne fait varier votre patrimoine net total que de +/-3,3% (et une variation de +/-10% d’une ligne action ne fait varier votre patrimoine net total que de 0,1% - cela permet de relativiser les variations qutodiennes de Mr Market et d’appréhender l’importance de la diversification par classe d’actif).

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (13/03/2013 14h00)


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#18 13/03/2013 13h18 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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@Xan : j’ai acheté mes premières actions pour le long terme en avril 2007 avec un CAC a plus de 6000.
Des choix particulièrement judicieux : Nicox à 16, Vergnet à 15, Wavecom à 17 et plus "raisonnable" Vinci à 52.
Je rajoute que j’au un salaire moyen, pas d’héritage et que je ne suis pas propriétaire. Donc j’ai mis ce que j’avais sur la table sans filet.

En 5 ans j’ai connu 2 cracks dont un de 60% alors que j’étais complètement novice quand meme pas mal non ? je ne pense pas qu’on puisse parler de chance déraisonnable quand on achète dans un marché au plus haut une biotech dont la molécule vedette est retoquée hein ?

Si j’avais eu un peu plus d’expérience j’aurais pris du lvmh a 83, du danone à 60 et du Ricard à 80 pour reprendre les actions que je sais avoir payé un peu cher mais que je juge assez solide sur le long terme.

Malgré ce timing détestable et ces choix de pépites de forums j’ai des gains assez importants (meme si trés loin de ce qu’un gransd investisseur peut faire) et une rente en dividende qui commence à ne pas être pas négligeable.

Je ne comprends pas grand chose dans les bilans d’entreprise, juste un peu de bon sens, et surtout du money management…

Alors le risque action je ne vois pas vraiment où il est… Le seul cas que j’ai d’entreprise dont le cours baisse inexorablement sans qu’une mauvaise nouvelle ne provoque la décision de vente est France Telecom. 1 valeur dans ce cas sur 80…
La diversification est pour moi essentielle meme si j’ai bien conscience que je m’éparpille trop pour avoir un rendement vraiment conséquent.
Notez que je parle de Danone, Ricard, McDo, Coca je pourrais rajouter Medica, Sanofi (mais la j’ai vraiment un pru inférieur à celui de Buffett !) mais pas de Microsoft, Google, Apple etc…

PS si j’avais un milliard je ne chercherai pas à en avoir 2. Je guetterai les Schiele, Soutine ou Nolde à la vente.

Dernière modification par bifidus (13/03/2013 13h25)


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#19 13/03/2013 13h54 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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@ bifidus:

Malgré ce timing détestable et ces choix de pépites de forums j’ai des gains assez importants (même si très loin de ce qu’un grand investisseur peut faire) et une rente en dividende qui commence à ne pas être pas négligeable.

Très bien, mais alors arrêtons une seconde de parler en absolu et regardons en relatif: ne pensez vous que vous auriez pu obtenir davantage en diversifiant en classe d’actifs afin d’amortir vos 2 krach?

Alors le risque action je ne vois pas vraiment où il est… Le seul cas que j’ai d’entreprise dont le cours baisse inexorablement sans qu’une mauvaise nouvelle ne provoque la décision de vente est France Telecom. 1 valeur dans ce cas sur 80…
La diversification est pour moi essentielle même si j’ai bien conscience que je m’éparpille trop pour avoir un rendement vraiment conséquent.

Et bien voila un exemple de risque action, tant mieux si vous n’en avez qu’une sur 80, mais vous en auriez 20 vous ne penseriez surement pas la même chose.

Ensuite c’est complètement paradoxal, vous admettez que la diversification est essentielle et qui plus est que vous savez que vous n’atteindrez jamais du 30%/an de façon régulière à cause de cela, mais vous refusez d’envisager une diversification vers d’autres classes d’actifs? J’avoue avoir du mal à comprendre …

@ sergio:

(un besoin en fond de roulement négatif dans le secteur de la distribution c’est simplement un fait commun du secteur, ça serait le cas d’un business d’exception dans un autre secteur, mais je suppose que vous le savez mieux que moi ^^)

-La réponse à votre première question suppose déjà que les marchés sont pleinement efficients (c’est pas le cas hein) et que tout le monde analyse Wal-Mart comme vous et y voit la même chose et revalorise le cours en permanence sur le long terme en fonction de ça … Cela fait beaucoup d’hypothèses déjà n’est ce pas?

De l’autre coté personne ne refera d’immeubles haussmannien et la plus value ne provient pas seulement du loyer mais aussi de l’augmentation de valeur du bien, qui effet rareté jouant, ira croissant également.

Mais peut importe en fait. Je ne comprend pas pourquoi on essaye toujours de comparer les perles dénichées en actions avec des obligs "standard" gouvernementale, ou avec l’immeuble standard à 3%. Comparons ce qui est comparable (et encore, la pertinence de la comparaison est pour moi plus que limité, on ne peut absolument pas raisonner comme ça de mon point de vue).

Dans tous les cas je ne comprend pas votre démonstration, Wal-Mart est peut être très bien je n’en sais rien et je vous fais confiance, mais en quoi est ce que cela devrait m’empêcher de détenir un bien immobilier d’exception, des obligations HY décotées que je juge néanmoins saines ou autre chose? Le propos ici n’est pas de taper sur la classe d’actif actions, mais bien de montrer qu’une allocation 100% actions, sans avoir un talent supérieur de sélection et ce à long terme, n’est pas une allocation optimale dans le but de valoriser son capital à long terme sans courir un risque exagéré.

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#20 13/03/2013 14h28 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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Bonjour Xan

Waltmart est certes le premier employeur des Etats Unis (1,3 millions de salariés), mais que pensez de sa politique salariale, rien à voir avec celle d’EDF dont je recommandais à Serge de lire le rapport social.
Des employés de Walmart profitent du Black Friday pour manifester | LesAffaires.com

En conclusion, chacun ses choix et surtout ses valeurs.

A+

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#21 13/03/2013 14h29 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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Si vous enlevez le fortement de mon argumentation pour le BFR, ça change tout Xan… je suis donc d’accord avec vous sur le principe sur ce point :-).

Pour le reste, je pense qu’il est inutile d’argumenter plus avant si vous penser que l’hausmanien va toujours monter et que nous admettons cet axiome. Faîtes donc cet investissement si cela vous chante : Aucun arbre n’est jamais monté jusqu’au ciel, et l’immobilier hausmanien n’a pas de raison particulière d’être une exception.
J’ai une vision quelque peu différente sur cette chose : pour moi, c’est juste un tas de pierres, qu’on pourrait assimiler à un tas d’or ou un tas de n’importe quoi d’autre. De plus, l’entretien d’un immeuble, en cas d’accident, coute assez cher, et il me semble nécessaire de le prendre en compte. Compense-t-il la montée du prix ? Honnêtement, je n’en ai aucune idée (peut être que vous, vous savez). Je considère qu’un investissement indiciel sur un indexe mondial élargi est nettement moins risqué et plus prometteur à long terme (le dogme qu’il y a derrière cette croyance est que certaines personnes voudront toujours entreprendre et que certains arriveront à faire leur blé, et que les gagnants compenseront les perdants comme cela est le cas depuis plus d’un siècle à ma connaissance).

La rareté est un argument très court termiste dans ma conception. Ce qui est rare peut aussi disparaître ou ne plus être en vogue (ex : création nouveau concept d’immeuble, plus agréable à vivre, plus confortable, moins cher à l’entretien, nouveau concept de l’immo de luxe, etc…). je n’adhère donc pas à votre argument.

@ CPaulus : Merci pour votre recommandation, mais ce sera sans moi. J’ai toujours eu un faible pour les entreprises et une admiration pour les entrepreneurs plutôt que pour l’immobilier, quel qu’il soit. Warren Buffett regrette peut être encore d’avoir acheté sa maison, et je le comprends :-). Je n’aurais peut être pas (sans doute pas ?) le même succès que lui, mais qu’importe : j’aime bien me faire plaisir lorsque je fais les courses. Au moins, j’aurais persevéré dans ce qui me plaît et j’aurais essayé qqch :-).

Dernière modification par sergio8000 (13/03/2013 14h40)

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#22 13/03/2013 14h33 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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Xan a écrit :

Très bien, mais alors arrêtons une seconde de parler en absolu et regardons en relatif: ne pensez vous que vous auriez pu obtenir davantage en diversifiant en classe d’actifs afin d’amortir vos 2 krach?

Mais si j’ai gagné c’est grace à ma diversification Actions/Cash qui m’a permis d’acheter en 2008/9 (et encore qu’est-ce que j’ai été mauvais, juste sauvé par le hasard, sur beaucoup d’achats il y a eu forcément des x5) !!!
C’est ce qui me gène dans le buy and hold, comment acheter si on a pas de cash…
Les obligations ne sont que des actions un peu moins volatiles… En 2009 j’avais du cash pour acheter, si j’avais eu des obligations en perte je ne pense pas que j’aurais eu le cran de les vendre pour rattraper des couteaux action qui tombent.
Les dividendes des actions que j’ai depuis 2008 est plutot en hausse qu’en baisse, donc je ne me pencherai sur les obligations que lorsqu’elles auront un rendement nettement supérieurs au actions qui en plus du rendement ont une valeur temps positive (c’est là ou ma perception diffère de la plupart des gens, pour moi la volatilité d’une action versant un dividende a une valeur temps positive, une obligation une valeur temps nulle, un produit dérivé une valeur temps négative)

Xan a écrit :

Et bien voila un exemple de risque action, tant mieux si vous n’en avez qu’une sur 80, mais vous en auriez 20 vous ne penseriez surement pas la même chose.

Je suis nul en compta mais j’ai toujours été très bon en proba… Si j’en ai 1 sur 80 c’est que statistiquement en choisissant au hasard on ne peut guère faire pire… Je n’ai pas une estime particulière de mes choix.

Xan a écrit :

Ensuite c’est complètement paradoxal, vous admettez que la diversification est essentielle et qui plus est que vous savez que vous n’atteindrez jamais du 30%/an de façon régulière à cause de cela, mais vous refusez d’envisager une diversification vers d’autres classes d’actifs? J’avoue avoir du mal à comprendre …

La diversification action pour éviter le risque de faillites, meme si 80 lignes c’est je l’admet maladif, une dizaine étant suffisante. J’ai aussi une diversification géographique avec des trackers.
Les obligatioons ont le meme support que les actions, il n’y a donc aucune diversification. Juste que le rendement des obligations n’est pas interressant actuellement. Avec des obligations à 8% et des rendements actions à 2% pour une même société je revoie effectivement ma copie et j’achète des obligations… Mais pour le moment c’est actions ou cash (pour l’immobilier j’ai effectivement des sociétés cotées et liquides j’aime bien pouvoir vendre en un click ce qui n’est pas le cas de scpi)

Dernière modification par bifidus (13/03/2013 14h49)


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#23 13/03/2013 14h40 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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CPaulus a écrit :

Bonjour Xan

Waltmart est certes le premier employeur des Etats Unis (1,3 millions de salariés), mais que pensez de sa politique salariale, rien à voir avec celle d’EDF dont je recommandais à Serge de lire le rapport social.
Des employés de Walmart profitent du Black Friday pour manifester | LesAffaires.com

En conclusion, chacun ses choix et surtout ses valeurs.

Quel dommage que les employés de WMT n’achètent pas régulièrement les actions de la société (surtout pour les plus anciens qui seraient tous multi-millionaires aujourd’hui). Ils seraient sans doute moins malheureux.
Pour ce qui est d’EDF, je suis ravi que leurs employés soient bien payés, mais je n’ai bizarrement aucune envie d’être actionnaire.

A 100% d’accord avec votre conclusion cela dit !

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#24 13/03/2013 14h54 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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sergio8000 a écrit :

Quel dommage que les employés de WMT n’achètent pas régulièrement les actions de la société (surtout pour les plus anciens qui seraient tous multi-millionaires aujourd’hui). Ils seraient sans doute moins malheureux.

Bonjour Serge,

Le salarié de base chez Walmart gagne en moyenne 8,81 dollars par heure, soit environ 6,67 euros, et ne parlons pas des maigres charges patronales du salarié aux US. Donc même si on me garantis que l’action double en 1 an, je ne m’associe pas au Management de cette société, mais là encore chacun ses choix et ses valeurs.

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#25 13/03/2013 15h08 → Allocation d'actifs stratégique des millionaires (allocation d'actif stratégique, allocation d'actif tactique)

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@ bifidus:

C’est ce qui me gène dans le buy and hold

Je ne parle pas de buy & hold la personnellement, simplement d’allocation d’actifs cible à long terme, qu’on peut être amené à modifier, à rebalancer, etc.

Les obligations ne sont que des actions un peu moins volatiles

Les obligatioons ont le meme support que les actions, il n’y a donc aucune diversification

Juste que le rendement des obligations n’est pas interressant actuellement

Tout cela c’est vous qui le dites, et c’est faux à mon humble avis. Si un spécialiste de l’obligataire passe par cette file, je doute qu’il soit d’accord avec vous. Il suffit de suivre les files de sissi et de ses acolytes qui cherchent des obligations intéressantes comme vous cherchez des actions intéressantes pour se rendre compte qu’il y a un potentiel important en obligations, spécialement HY , et qu’on sera loin de vos 3/4% de dividendes (sans même parler de la plus value à terme sur l’oblig elle même).

Je suis nul en compta mais j’ai toujours été très bon en proba… Si j’en ai 1 sur 80 c’est que statistiquement en choisissant au hasard on ne peut guère faire pire… Je n’ai pas une estime particulière de mes choix.

Je vous l’accorde, mon but était ici de grossir le trait, mais ça n’est effectivement pas statistiquement significatif.

Et je reconnais tout à fait que le cash est une allocation tactique intéressante et sécuritaire lorsqu’il est bien utilisé, aucun soucis pour moi de ce coté la.

@ sergio:

Pour le reste, je pense qu’il est inutile d’argumenter plus avant si vous penser que l’hausmanien va toujours monter et que nous admettons cet axiome.

Alors arrêtons de penser que Wal-Mart va toujours monter smile
C’est justement pour ne pas avoir à prendre d’axiome dans ce genre, très "engageant" que l’allocation d’actifs a son importance.

Je n’en ai pas la moindre idée pour l’immeuble Hausmannien, je n’ai aucune compétence en immobilier, cela servait juste mon exemple pour arriver aux propos du dessus.

Je considère qu’un investissement indiciel sur un indexe mondial élargi est nettement moins risqué et plus prometteur à long terme (le dogme qu’il y a derrière cette croyance est que certaines personnes voudront toujours entreprendre et que certains arriveront à faire leur blé, et que les gagnants compenseront les perdants comme cela est le cas depuis plus d’un siècle à ma connaissance).

En cela je vous rejoint totalement, j’ai tout comme vous un biais action plus marqué pour le moment.

La rareté est un argument très court termiste dans ma conception. Ce qui est rare peut aussi disparaître ou ne plus être en vogue (ex : création nouveau concept d’immeuble, plus agréable à vivre, plus confortable, moins cher à l’entretien, nouveau concept de l’immo de luxe, etc…).

Encore une fois parfait, mais alors arrêtons de penser qu’une barrière à l’entrée ne puisse pas s’effriter, qu’une rupture technologique ne puisse pas changer la donne du jour au lendemain (la presse papier, les librairies, le courrier papier, etc sont des exemples marquants je pense), qu’une innovation ne puisse pas tout changer smile

Je ne peux donc moi non plus absolument pas me ranger à vos avis de tout mettre sur le rouge en terme de classe d’actifs, lorsque j’ai à ma disposition potentielle des pépites dans chaque classe d’actifs et que de jouer l’ensemble de ces classes me procurera une sécurité bien plus grande, sans affecter négativement ma rentabilité comparativement.

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