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#1 23/01/2015 18h23 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Bonjour,

Il y a quelques jours j’étais sur le site des Echos en train de lire cet article
http://www.lesechos.fr/monde/etats-unis … 084559.php
quand cet autre article m’est arrivé en pleine face via mon fil Facebook
http://www.reporterre.net/L-enfance-mis … des-freres

Cette coïncidence m’a interpellé, et m’a donné envie de lancer une discussion sur ce sujet des inégalités des richesses.
Qui sait, en s’y mettant tous on peut trouver une solution pour arranger ça ah ah ! non, je ne suis pas naïf à ce point…
Quoique, une solution existe peut être (qui restera dans les cartons car là où ça coincera fatalement ce sera au moment de son application, et ce quelle que soit la solution envisagée)

J’ai déjà vu proposer la fixation d’un patrimoine ou revenu minimum qui serait attribué à chaque être humain. Pourquoi ne pas plutôt (ou aussi) envisager un maximum de richesse atteignable ?

De fait, on voit bien que certaines grosses fortunes (Bill Gates, etc.) choisissent, après avoir trimé pendant des décennies et accumulé ce pactole, d’en redistribuer une partie via des fondations (et se rachetant une image par la même occasion). Et si cela devenait la règle ? De même que des lois anti-monopole permettent de "casser" certaines grosses entreprises en les divisant en plusieurs sociétés de taille plus modeste, ne pourrait-on pas décider qu’à partir d’un certain seuil de patrimoine, l’excédent soit reversé à 100% à la communauté ?

Enfin voilà, je propose un sujet, si ça vous tente d’en discuter…

Mots-clés : inégalités, pauvreté, richesse

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#2 23/01/2015 18h35 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Pourquoi réduire les inégalités ?

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#3 23/01/2015 18h51 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Je ne comprends pas le lien entre les deux articles cités, ni le lien fait dans le deuxième article entre pauvreté/niveau social/qualité de l’urbanisme et terrorisme.

Dernière modification par Geronimo (23/01/2015 19h03)

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#4 23/01/2015 18h58 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Igorgonzola a écrit :

Pourquoi réduire les inégalités ?

Une réponse rationnelle (ou rationalisée a posteriori) est de défendre que les inégalités, en soi, causent plein d’effets délétères sur la société. Voir notamment en ce sens ’’Pourquoi l’égalité est meilleure pour tous’’ ( Richard G. Wilkinson et Kate Pickett) The Spirit Level: Why More Equal Societies Almost Always Do Better - Wikipedia, the free encyclopedia pour des détails, notamment sur la réception, enthousiaste à gauche, dénigrante à droite - en sera-t-on surpris ?

Une réponse plus simple pourrait être : parce qu’une partie significative de la population n’aime pas les inégalités, sans qu’on ait besoin de justifier cette préférence, violemment culturelle : il est assez raisonnable de prôner ce qu’on préfère plutôt que ce qu’on n’aime pas.

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#5 23/01/2015 19h02 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Geronimo a écrit :

Je ne comprends pas le lien entre les deux articles cités, ni le lien fait dans le deuxième article entre pauvreté/niveau social/qualité de l’urbanisme et terrorisme.

La pauvreté extrême n’est-elle pas le terrain le plus propice au lavage de cerveau nécessaire pour inciter des personnes normalement intelligentes de commettre des actes de terrorisme ?
Convaincre quelqu’un de commettre un attentat suicide exige d’avoir une totale emprise sur cette personne. Et je me dis qu’il est plus facile d’y arriver avec quelqu’un qui vous doit tout, qui ne vit ou survit que grâce à vous, qu’avec n’importe qui d’autre.

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#6 23/01/2015 20h13 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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sanbouddha a écrit :

La pauvreté extrême n’est-elle pas le terrain le plus propice au lavage de cerveau nécessaire pour inciter des personnes normalement intelligentes de commettre des actes de terrorisme ?

Certes. Mais pas autant que l’ignorance et l’endoctrinement.

sanbouddha a écrit :

Et je me dis qu’il est plus facile d’y arriver avec quelqu’un qui vous doit tout, qui ne vit ou survit que grâce à vous, qu’avec n’importe qui d’autre.

Donc si je suis votre raisonnement, qqn survivant grâce aux aides de l’Etat (RSA, APL…), ne devrait pas s’en prendre à lui ou ses représentants. Oh wait…

Agiter les inégalités fait appel à un sentiment vieux comme le monde : la jalousie.
A votre avis, à partir de quand les jaloux estimeront qu’ils ont assez par rapport à qqn qui a plus qu’eux ?

Dernière modification par Igorgonzola (23/01/2015 20h14)

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#7 23/01/2015 20h53 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Igorgonzola a écrit :

sanbouddha a écrit :

La pauvreté extrême n’est-elle pas le terrain le plus propice au lavage de cerveau nécessaire pour inciter des personnes normalement intelligentes de commettre des actes de terrorisme ?

Certes. Mais pas autant que l’ignorance et l’endoctrinement.

Vous mettez pauvreté extrême, ignorance et endoctrinement sur le même plan.
Je dirais plutôt que la pauvreté extrême permet l’ignorance (pas d’accès à l’éducation, etc.) et l’endoctrinement (loup déguisé en bon samaritain). Cause. Conséquences.

Igorgonzola a écrit :

sanbouddha a écrit :

Et je me dis qu’il est plus facile d’y arriver avec quelqu’un qui vous doit tout, qui ne vit ou survit que grâce à vous, qu’avec n’importe qui d’autre.

Donc si je suis votre raisonnement, qqn survivant grâce aux aides de l’Etat (RSA, APL…), ne devrait pas s’en prendre à lui ou ses représentants. Oh wait…

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Dernière modification par sanbouddha (23/01/2015 20h56)

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#8 23/01/2015 20h58 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Je n’en suis plus sûr à 100%, mais n’est-ce pas JP Morgan qui préconisait que dans une société idéale, les plus hauts salaires devaient être maximum 20 fois plus élevés que les plus bas salaires?

Cela permet aux plus brillants d’être motivés à réussir leur vie et entreprendre, mais ne crée pas de fossé complètement infranchissable comme nous avons aujourd’hui, ou des gens crèvent de faim pendant que d’autres se tâtent sur le nombre de mètres de leur prochain voilier…

Sur le sujet des inégalités, je lis actuellement "Les oligarques" de C. Ockrent, et je ne comprends pas comment Khodorkovski et autres Abramovitch n’ont pas étés lynchés par des foules en colère… parce qu’aux inégalités, vous ajoutez une spoliation totale du pays, une criminalisation complète de la société etc etc

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#9 23/01/2015 21h34 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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sanbouddha a écrit :

Vous mettez pauvreté extrême, ignorance et endoctrinement sur le même plan.
Je dirais plutôt que la pauvreté extrême permet l’ignorance (pas d’accès à l’éducation, etc.)

L’école n’est pas gratuite ?

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#10 23/01/2015 22h04 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

Banni
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Même si elle était réellement gratuite (ce qui est loin d’être le cas), les "meilleures" écoles elles ne le sont pas.

Mieux vaut passer par H4 puis hypocagne et l’ENA, que du lycée J. Jaurès de Stain à Paris VIII, regardez la cote sur le marché des cursus universitaires pour voir les implications en terme de débouché.

De mon point de vue on ne peut nier que le déterminisme du milieu social forge une bonne part de la réussite potentielle d’un individu, quel que soit son mérite et son intelligence intrinsèque.

De cela je retiens que les écarts de revenus ou patrimoine sont loin d’être justifiés par des qualités exceptionnelles des individus, mais bien par le jeu (éternel quel que soit le régime politique) de la reproduction des élites… jusqu’à la prochaine révolution qui instaurera… les siennes, reproduisant le même déterminisme.

On peut ne pas vouloir "rétablir un certain équilibre", mais on a aussi le droit de penser que ce rétablissement (très partiel) permet à une société de se sentir solidaire, dans les efforts et les répartitions de richesses.

Cdt


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#11 23/01/2015 22h47 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Un point de vue que je trouve très intéressant d’un milliardaire : Nick Hanauer: Beware, fellow plutocrats, the pitchforks are coming | TED Talk | TED.com (il y a des sous-titres en anglais)

Dernière modification par JesterInvest (23/01/2015 22h47)

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#12 23/01/2015 22h49 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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sanbouddha a écrit :

J’ai déjà vu proposer la fixation d’un patrimoine ou revenu minimum qui serait attribué à chaque être humain.

C’est une proposition que je soutiens activement. Enfin, pas tout à fait sous cette forme (le revenu universel sous forme d’argent me semble présenter pas mal d’inconvénients) mais davantage sous la forme de la distribution en nature par l’état du minimum vital pour chacun (en matière de logement, nourriture, électricité, électroménager de base, etc)

Pour le moment, il existe quelques organisation pour faire valoir le revenu universel de base, plus simple à mettre en oeuvre.
Economiquement, je pense qu’il serait tout à fait faisable (les économies faisables au niveau des retraites, chomage, etc pourraient potentiellement compenser le prix de cette mesure)

Pourquoi ne pas plutôt (ou aussi) envisager un maximum de richesse atteignable ?

Une fois tous les besoins essentiels atteints, les richesses extrêmes ne devraient plus être aussi choquantes.

Igorgonzola a écrit :

Pourquoi réduire les inégalités ?

Parce qu’elles ont la fâcheuse façon de se réduire d’elles-même au bout d’un certain temps, et c’est rarement en faveur des plus aisés…

Par contre, attention, la mesure des inégalités qu’on lit fréquemment dans la presse me semble totalement délirante, sans réel rapport avec les véritables inégalités. se contenter de comparer des revenus est un non-sens, à mon avis.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#13 23/01/2015 23h02 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Igorgonzola a écrit :

sanbouddha a écrit :

Vous mettez pauvreté extrême, ignorance et endoctrinement sur le même plan.
Je dirais plutôt que la pauvreté extrême permet l’ignorance (pas d’accès à l’éducation, etc.)

L’école n’est pas gratuite ?

Ah je vois. Vous n’êtes pas sur la bonne échelle. La question n’est pas posée au niveau de notre petit pays, mais au niveau mondial (cf le 1er article cité). Et à cette échelle, non, l’école n’est pas gratuite, ni l’accès à l’eau courante garanti pour tout le monde, etc.

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#14 23/01/2015 23h13 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Je suis sur l’échelle qui me concerne.
L’échelle de ceux qui produisent des Piketty, qui s’intéressent plus aux inégalités qu’à la pauvreté, ceux qui ont fait monter la dépense publique à 57-58% du PIB, dont plus de la moitié en redistribution.

Bref, ceux qui pensent que les inégalités sont un problème, et mettent en place des mesures concrètes pour les réduire, mesures qui sont à la fois néfastes pour moi, mais aussi pour ceux qui ont moins de revenu/patrimoine que moi.

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#15 23/01/2015 23h16 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Titi27 a écrit :

Même si elle était réellement gratuite (ce qui est loin d’être le cas), les "meilleures" écoles elles ne le sont pas.

Mieux vaut passer par H4 puis hypocagne et l’ENA, que du lycée J. Jaurès de Stain à Paris VIII, regardez la cote sur le marché des cursus universitaires pour voir les implications en terme de débouché.

De mon point de vue on ne peut nier que le déterminisme du milieu social forge une bonne part de la réussite potentielle d’un individu, quel que soit son mérite et son intelligence intrinsèque.

Et si on ne fait pas l’ENA, on est susceptible d’être endoctriné par des terroristes ?
ça va faire beaucoup de candidats au djihad…

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#16 23/01/2015 23h22 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Igorgonzola a écrit :

Je suis sur l’échelle qui me concerne.
L’échelle de ceux qui produisent des Piketty, qui s’intéressent plus aux inégalités qu’à la pauvreté, ceux qui ont fait monter la dépense publique à 57-58% du PIB, dont plus de la moitié en redistribution.

Bref, ceux qui pensent que les inégalités sont un problème, et mettent en place des mesures concrètes pour les réduire, mesures qui sont à la fois néfastes pour moi, mais aussi pour ceux qui ont moins de revenu/patrimoine que moi.

Voulez-vous dire que pour vous, le fait que la richesse mondiale se concentre de plus en plus dans quelques mains (cf l’article qui indique que 80 personnes dans le monde détiennent le même niveau de richesse que 3,5 milliards d’autres) et le fait que cette tendance s’accélère n’est pas un problème ?

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#17 23/01/2015 23h23 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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sanbouddha a écrit :

Et à cette échelle, non, l’école n’est pas gratuite

Dans tous les pays du monde (sauf cinq), l’école primaire est gratuite et obligatoire. Dans tous les pays du monde sauf une petite vingtaine, le collège est gratuit (et est obligatoire dans la quasi totalité). Le taux d’alphabétisation dans le monde est de 85%.

La distribution mondiale des revenus est beaucoup plus égalitaire qu’il y a 40ans, et c’est totalement du à la progression forte des revenus des pauvres et très pauvres (l’extrême pauvreté a fortement diminué en part et en nombre absolu) cf les videos de Hans Rosling par exemple.

Dernière modification par Geronimo (23/01/2015 23h28)

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#18 23/01/2015 23h28 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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sanbouddha a écrit :

Voulez-vous dire que pour vous, le fait que la richesse mondiale se concentre de plus en plus dans quelques mains (cf l’article qui indique que 80 personnes dans le monde détiennent le même niveau de richesse que 3,5 milliards d’autres) et le fait que cette tendance s’accélère n’est pas un problème ?

Etant donné que n’importe quel péquenaud qui a un cabanon de jardin (sans crédit) est déjà plus riche que facile 2 milliards d’individus sur cette Terre, non ce n’est effectivement pas un problème.

Dernière modification par Igorgonzola (23/01/2015 23h30)

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#19 23/01/2015 23h38 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Ah. J’avoue que la logique de ce raisonnement m’échappe complètement mais bon, merci pour votre contribution. wink

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#20 23/01/2015 23h45 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Raisonner sur les écarts de patrimoine, en prenant le patrimoine net, sans prendre en compte la PPA, c’est un non sens total.

L’étudiant d’harvard avec un crédit est plus pauvre qu’un paysan du burkina faso et un mec qui a 12 villas dans une monnaie de singe est plus pauvre qu’un Français avec un pavillon de banlieue.

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#21 23/01/2015 23h50 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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Igorgonzola a écrit :

Etant donné que n’importe quel péquenaud qui a un cabanon de jardin (sans crédit) est déjà plus riche que facile 2 milliards d’individus sur cette Terre, non ce n’est effectivement pas un problème.

Ce point pose la question de savoir pourquoi l’étude a retenu comme critère d’intérêt le patrimoine net (qui place donc comme plus pauvres les jeunes endettés des pays riches, notamment les étudiants des meilleures universités américaines) et non le patrimoine brut.

En effet si je comprends qu’au premier abord on veuille regarder le patrimoine net de dette, après réflexion on se dit que c’est contre-productif par rapport à ce qu’on cherche à mesurer : un riche qui s’endette, en général c’est que la banque accepte à lui consentir ce crédit car
(1) soit le patrimoine pour lequel il utilise son crédit a une valeur tangible (immobilier, etc.)
(2) soit parce qu’elle estime que les revenus futurs de la personne pourront permettre de rembourser (études supérieures, etc.).

Au final, hors cas de surendettement qui sont assez marginaux, on voit bien qu’en se basant sur la patrimoine brut, on peut beaucoup mieux isoler dans le bas de la distribution les plus pauvres i.e.
(1) ceux qui ont un faible patrimoine
(2) ceux dont les agents économiques ne s’attendent pas à ce qu’ils aient des revenus élevés.

Dernière modification par Geronimo (23/01/2015 23h54)

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#22 24/01/2015 00h01 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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L’article du monde est truffé d’erreurs (les 80 les plus riches, au lieu des 80 millions, etc), ajoutées aux erreurs méthodologiques de l’ONG dont le fond de commerce est de dénoncer la bête immonde qu’est le capitalisme.

J’avais entendu que le Monde avait même publié un erratum à cause des erreurs, mais je ne l’ai pas retrouvé.

Si les intentions de l’ONG étaient aussi pures qu’ils le prétendent, ils s’intéresseraient à la pauvreté en valeur absolue, pas aux inégalités.

Où est fondamentalement le problème quand en année 1 :
- le pauvre peut manger à sa faim, a une télé, une voiture, une machine à laver
- le riche a 12 voitures

et en année 2 :
- le pauvre peut manger à sa faim, a une télé, une voiture, une machine à laver ET un frigo
- le riche a 20 voitures

Les inégalités se sont accrues, et alors ?

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#23 24/01/2015 07h27 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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La "critique" du Monde est ici : « 1 % les plus riches » : les limites de l’étude d’Oxfam

Il y a notamment un lien vers l’article d’Alexandre Delaigue qui détruit un peu l’étude : Inégalités mondiales : les absurdes statistiques d’Oxfam  | Classe éco | Francetv info

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#24 24/01/2015 08h31 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

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sanbouddha a écrit :

Voulez-vous dire que pour vous, le fait que la richesse mondiale se concentre de plus en plus dans quelques mains (cf l’article qui indique que 80 personnes dans le monde détiennent le même niveau de richesse que 3,5 milliards d’autres) et le fait que cette tendance s’accélère n’est pas un problème ?

Attention à ce chiffre qui n’a pas de sens.
- d’une part il valorise les actions, les biens immobiliers, etc à leur cours du jour, ce qui n’a pas forcément grand chose à voir avec leur valeur (et surtout leur valeur s’ils étaient transférés dans d’autres mains.
- d’autre part, il néglige totalement la chose la plus importante: est-ce que ces 3.5 milliards ont vu leur niveau de vie augmenter ou descendre ces dernières années/décennies ? Et objectivement, il est clair que leur niveau de vie est meilleur que précédemment.

Parler de la distance entre le plus riche et le moins riche n’est pas un calcul de la pauvreté, ni des inégalités, mais un simple calcul de l’envie.
Si je suis en faveur d’une gestion charitable des richesse, je suis par contre totalement opposé à une gestion reposant sur les envies et jalousies de chacun.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#25 24/01/2015 08h48 → Richesse et pauvreté : faut-il réduire les inégalités ? (inégalités, pauvreté, richesse)

Banni
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Igorgonzola a écrit :

Pourquoi réduire les inégalités ?

"Dites-nous ce dont vous avez besoin, on vous expliquera comment vous en passer".

Coluche, les hommes politiques.

…/…

Un journaliste à Jimi Hendrix : "Comment faites-vous pour jouer aussi bien le blues?

JH : "Quand je n’avais pas un rond, j’étais triste, alors je jouais bien le blues. Maintenant que j’ai de l’argent et que tout est devenu trop facile, je suis au moins aussi triste, alors je joue au moins aussi bien le blues".

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