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Forums des investisseurs heureux

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#26 30/01/2012 01h30 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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A propos des obligations, outre l’impact sur la capacité d’emprunt, je pense qu’un facteur significatif selon lequel il n’y a pas lieu d’imposer une taxe est qu’il n’y a pas de HFT sur ces produits, comme en règle générale elles ne traitent pas sur un marché organisé comme les actions.

Et je suis 100% d’accord avec GBL, le trading haute fréquence n’améliore pas la liquidité. Il n’apporte pas de découverte des prix au marché, et crée de la volatilité. Le mini crash du marché US l’année dernière leur a été en partie attribué.

En revanche, la réplication d’options va coûter plus cher (si la taxe s’applique en effet même aux transactions de couverture de positions optionnelles/dérivées), donc il faudrait s’attendre à une augmentation du coût de toutes les options (et de coût de création de produits dérivés). Voir la formule approximative de Leland (explications simplifiées ici Risk Latte - Leland’s Formula for Volatility Adjustment).

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#27 06/02/2012 13h48 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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Voici le projet de loi sur les transactions si quelqu’un a le courage de le lire !

https://docs.google.com/viewer?url=http … edded=true

J’essaierai dès que j’aurai le temps de le commenter si j’y note des points particuliers.

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#28 06/02/2012 15h23 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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Par rapport au principe déjà cité d’une taxe à 0,1%, on apprend que les sociétés concernées sont françaises et d’une capitalisation supérieure à 1 milliard d’euros au 1er janvier; ça enlève une sacré partie de la cote.


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#29 06/02/2012 15h30 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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Et également pour limiter la spéculation (je persiste à penser que ce sera vain) les CDS nus seront taxés à 0,01%.

Les ventes de titres intra-groupes sera exemptée de la taxe également, cette disposition laisse la place à beaucoup d’imagination possible pour empêcher le paiement.

Encore une fois la complexité est privilégiée plutôt que de faire simple comme le stamp duty britannique !

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#30 06/02/2012 15h35 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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Cela ne devrait pas gêner l’investissement particulier, ni l’investissement dans des valeurs de plus petites capitalisations et moins liquides.

En fait on voit clairement que ce qui est ciblé, c’est le trading automatique sur les actions des banques pour éviter les "attaques spéculatives" de cet été.

Seulement, présenter cela comme une taxe qui va "rapporter un milliard d’euros" est particulièrement démagogique puisque les "amateurs" de trading automatique vont tout simplement travailler sur des valeurs étrangères tout aussi liquides. Les rentrées d’argent pour l’Etat seront donc loin de celles qui sont annoncées !

A côté de cela, je persiste quant au fait que cette taxe est une arme dangereuse entre les mains d’un Etat qui vit au-dessus de ses moyens depuis trop longtemps : rappelez-vous que la CSG a commencé à 0,5 % …

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#31 06/02/2012 16h14 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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je peux me tromper mais j’ai du mal à voir en quoi cela ne va pas gêner l’investissement des particuliers et en quoi ce qui est ciblé est le trading automatique. Certes, pour ce qui est des particuliers les montants seront assez faibles, mais qui ici n’a pas déjà changé de courtier pour réduire des frais qui étaient dans les mêmes ordres de grandeur… La taxe s’applique bien à toute acquisition de titres de capitaux français (selon conditions de capi et hors AK).

La taxation du trading automatique en est encore une autre. Ce qui est intéressant de noter pour cette dernière est qu’elle ne s’applique qu’aux "entreprises exploitées en france". J’attends de voir ce que les derniers HF basés en france vont faire.. Cependant cela ne s’applique qu’aux algos annulant/modifiant au moins deux tiers des ordres, ce qui limite finalement assez la portée de cette taxe.

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#32 06/02/2012 16h17 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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Encore une usine a gaz…

Ont-ils pensé aux frais informatiques que ca allait engendrer (valeurs taxables, non taxable…) pour s’adapter à une loi qui va sans doute changer dans 6 mois…


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#33 07/02/2012 10h33 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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Pour ma part, la triple taxation actions, CDS nus et THF me laisse un peu perplexe.
Si les deux derniers sont clairement orienté contre la spéculation, pour les actions c’est plus nuancé.

Comme cela a été plusieurs fois répété, un investisseur passera outre, sauf si le montant (0,1%) augmente.
De plus, et quand bien même un achat d’action serait spéculatif, l’impact me semble pour le moins bien limité sur la seule composante action. Le but est de dissuader par la taxe - démagogique - les fortes amplitudes sur les marchés, comme cet été. Pour autant, quand les bancaires perdaient ou gagnaient  20% en une semaine, ce n’est pas une taxation de 0,1% qui va changer la donne.
Là encore, le risque de voir ce taux augmenter me semble important.

A moins qu’une de ces trois taxes ne serve que de fusible aux deux autres.

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#34 13/02/2012 14h06 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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Des nouvelles des taxes sur les transactions financières.
Source : Les Echos

Si exonération de taxation pour des ordres jusqu’à 1000 €, il y a peut-être un calcul à faire lorsqu’on souhaite passer un ordre entre 1000 et 10 000€. En gros, le saucissonner ou pas, pour économiser 3 peanuts.
J’ai fait un petit calcul pour illustrer le surcoût ou le gain selon les montants d’ordre sur Fortuneo (tarifs petits ordres), Binck et Boursedirect. Pour un montant d’opération donné, le calcul est la différence entre :
- L’opération est effectuée en une seule transaction.
- L’opération est saucissonnée en plusieurs ordres inférieurs à 1000 €, sous le seuil de taxation.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/960_ttf.jpg
C’est un peu compliqué pour économiser 1 ou 2 euros lorsqu’on achète un titre pour des années. En revanche, cela peut se justifier si l’on souhaite rentrer sur un titre sur plusieurs séances, avec un montant d’ordre assez faible (<1 000€), notamment chez Boursedirect.

Note : je ne suis pas chez Boursedirect

Dernière modification par Sylvain (13/02/2012 14h53)

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#35 13/02/2012 14h12 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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La disposition d’exonérer les ordres inférieurs à 1000 € pour ne pas pénaliser les petits épargnants est exactement à contre-emploi :
- les ordres à moins de 1000 € concernent les TRES petits épargnants;
- fractionner un ordre plus gros implique l’application de frais de courtage minimum (ex : 9 € chez ING);
- les robots qui spéculent tout seuls vont fractionner leurs ordres et vont donc passer à travers les mailles du filet.

Conclusion : la spéculation peut continuer, le petit épargnant va raquer un peu plus.


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#36 13/02/2012 14h41 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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Des robots qui passeront plus d’ordre pour éviter la taxation, si je ne m’abuse, ceci accentuera la volatilité!
Tout de même, cette taxe, même si elle n’aura pas le mérite de responsabiliser le système, remplira à coups sur les caisses de l’état…. qui se fera un plaisir de gaspiller ailleurs!


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#37 13/02/2012 14h56 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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En fait, la discussion à l’assemblée nationale est très instructive :

Assemblé nationale a écrit :

En effet, plusieurs pays européens ont instauré une taxe sur les transactions financières, pour des raisons différentes de celles qui nous occupent aujourd’hui. Ainsi le Royaume-Uni, cité ce matin par M. Ayrault, et sa Stamp Duty Reserve Tax, qui consiste à prélever 0,5 % sur l’achat d’actions des sociétés résidentes ou cotées dans le pays. Cette taxe fonctionne comme un droit de timbre ou un droit d’enregistrement prélevé sur certaines transactions.

La Suède a également expérimenté, entre 1985 et 1990, une taxe sur les transactions financières limitée aux actions et obligations échangées en Bourse. La Belgique a instauré quant à elle un Stamp Duty de 0,15 % sur les actions et obligations échangées en Bourse. Enfin, Malte a créé une taxe de 2 % sur certaines valeurs mobilières.

M. Henri Emmanuelli. Alors que nous, nous avons supprimé l’impôt de bourse !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d’État. Toutes ces taxes ont en commun une assiette étroite ; elles n’affectent ni les produits dérivés, ni les échanges de gré à gré – les OTC.

Bien au contraire, le Stamp Duty en vigueur au Royaume-Uni, limité aux actions, a provoqué la création de produits dérivés sophistiqués, les Contracts for Difference, ou CFD, destinés à contourner la taxe. En outre, la taxe ne pénalise pas les opérations les plus spéculatives, du type du trading à haute fréquence, et ne pèse que sur les investisseurs à moyen et long terme.

Ces taxes ne parviennent donc pas à l’objectif recherché, qui est de lutter contre la spéculation et de donner un coup d’arrêt aux produits complexes et opaques. Par ailleurs, l’étroitesse de leur assiette ne garantit pas un rendement important. Ainsi, la taxe britannique ne rapporte que 4 milliards d’euros, alors que Londres est la plus grande place financière d’Europe.

Pis, l’exemple suédois témoigne des risques que comporte l’instauration d’une taxe dans un seul pays. La création de la taxe suédoise sur les actions et obligations, au milieu des années 80, a ainsi entraîné une réduction de 50 % de l’activité boursière dans le pays, au profit des autres places financières européennes, en particulier de la Bourse de Londres. Voilà pourquoi l’actuel gouvernement suédois est vent debout contre l’initiative franco-allemande : la Suède a fait l’expérience d’un détournement massif vers d’autres pays.

Source : Assemblée nationale ~  Deuxième séance du jeudi 9 juin 2011

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#38 13/02/2012 15h33 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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Derival a écrit :

je persiste quant au fait que cette taxe est une arme dangereuse entre les mains d’un Etat qui vit au-dessus de ses moyens depuis trop longtemps : rappelez-vous que la CSG a commencé à 0,5 % …

Dendy a écrit :

cette taxe, même si elle n’aura pas le mérite de responsabiliser le système, remplira à coups sur les caisses de l’état…. qui se fera un plaisir de gaspiller ailleurs!

Ce dont vous êtes en train de parler, là, c’est d’une augmentation du poids de l’Etat dans l’économie.

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#39 08/03/2012 17h18 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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A partir du 1er Aout 2012, une taxe de 0.1% s’appliquera sur les achats d’actions de sociétés cotées en France sur tous les marchés (règlementés, alternatifs, de gré à gré) dont la capitalisation boursière dépasse 1 milliards € au 1er janvier de l’année. Les obligations (convertibles ou non) ne sont pas concernées.

Une autre taxe de 0.01% frappera les opérations spéculatives à hautes fréquences et les dérivés de crédit (CDS).

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#40 23/06/2012 08h35 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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Alors que la taxe n’est même pas en vigueur (application au 1er août 2012), il est déjà prévu de l’augmenter ! :-)

Source : Le revenu

La rumeur parle de 0,2 ou 0,3%. Rappelons que cette taxe ne concerne que les actions françaises (les mêmes qui ont maintenant 3% de taxes supplémentaires avant versement de dividendes).

Par contre, au niveau Européen, la possibilité d’une taxe Tobin est annulée :
L’Europe renonce à une taxe sur les transactions financières à 27

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#41 23/06/2012 19h40 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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"au niveau Européen, la possibilité d’une taxe Tobin est annulée :" est à comprendre "il n’y aura pas un telle taxe appliquée dans les 27 pays de la Communauté Européenne".

En fait, ça ne change guère la situation d’avant, car certains pays n’ont jamais accepté de participer…

La taxe sera appliquée dans un certain nombre des pays de la Communauté Européenne, pas dans d’autres. Il faut bien commencer. Je ne pense pas que des sociétés comme Air Liquide, Essilor, Total,  Siemens, EADS, et pas mal d’autres, décident de ne plus être cotées sur les places de pays appliquant la taxe pour autant (argument principal des pays qui ne veulent pas appliquer la taxe). 

Quand on voit la liste des "paradis fiscaux", et qu’on réalise qu’un grand nombre sont des des dépendances de pays du G20 (Jersey, Guernesey, ile de Man, Anguilla, Bermudes, Caimans, Montserrat -> Royaume Uni) (Hong-Kong, Macao -> Chine), on réalise que ce n’est pas une telle taxe qui pourra générer des délocalisations massives des marchés (sinon, les délocalisations, par exemple de la City vers Jersey, aurait déjà eu lieu !).


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#42 23/06/2012 23h39 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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Le Monde a écrit :

La mise en place d’une taxe sur les transactions financières ne se fera pas à l’échelle de l’Union européenne (UE). Ce constat des Vingt-Sept, vendredi 22 juin à Luxembourg, ouvre néanmoins la voie à une initiative en ce sens d’un plus petit nombre d’entre eux, dont l’Allemagne et la France.
Une coopération renforcée requiert la participation d’au moins neuf pays de l’UE. Or, seuls six ont exprimé sans ambiguïté vendredi leur intention d’aller de l’avant : l’Allemagne, l’Autriche, la Belgique, la France, le Portugal et la Slovénie. D’autres, comme l’Espagne et la Grèce, ou encore la Slovaquie et l’Estonie, se sont dits "ouverts" à cette possibilité.

D’autres encore, comme l’Italie et la Finlande, qui avaient soutenu l’idée dans un premier temps, ont indiqué devoir encore réfléchir. Enfin, certains pays ont indiqué qu’ils ne souhaitaient pas y participer comme le Royaume-Uni, les Pays-Bas ou l’Irlande.

COOPÉRATION RENFORCÉE

Pour se décider, les pays encore hésitants "doivent savoir de quelle sorte de taxe sur les transactions financières il va s’agir", notamment si c’est la proposition de la Commission européenne qui est retenue ou plutôt une autre forme de taxe, éventuellement plus limitée dans son application, a relevé un diplomate au fait des discussions.

Le projet de la Commission prévoyait l’instauration d’une taxe sur les transactions financières au taux de 0,1 % pour les actions et les obligations et de 0,01 % sur les autres produits financiers, et qui aurait généré jusqu’à 57 milliards d’euros à l’échelle de l’UE.

Le constat de l’impossibilité pour l’ensemble des Vingt-Sept de parvenir à un consensus est la première étape juridique permettant de passer ensuite à un processus de coopération renforcée. L’étape suivante doit prendre la forme d’une lettre adressée à la Commission européenne par les neuf Etats ou plus désirant y participer. La Commission doit ensuite vérifier si les conditions sont respectées. Les Vingt-Sept doivent ensuite voter à la majorité qualifiée pour l’autoriser.

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#43 24/06/2012 09h17 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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GoodbyLenine a écrit :

Quand on voit la liste des "paradis fiscaux", et qu’on réalise qu’un grand nombre sont des des dépendances de pays du G20 (Jersey, Guernesey, ile de Man, Anguilla, Bermudes, Caimans, Montserrat -> Royaume Uni) (Hong-Kong, Macao -> Chine), on réalise que ce n’est pas une telle taxe qui pourra générer des délocalisations massives des marchés (sinon, les délocalisations, par exemple de la City vers Jersey, aurait déjà eu lieu !).

Et Le Delaware!

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#44 26/06/2012 10h42 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Alors que la taxe n’est même pas en vigueur (application au 1er août 2012), il est déjà prévu de l’augmenter ! :-)

Source : Le revenu

La rumeur parle de 0,2 ou 0,3%. Rappelons que cette taxe ne concerne que les actions françaises (les mêmes qui ont maintenant 3% de taxes supplémentaires avant versement de dividendes).

Confirmation de la rumeur.

0,2% a priori.

Source : 1 millliard d’euros de dépenses prévues d’ici à la fin de l’année vont être gelées

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#45 26/06/2012 17h52 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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En résumé, un étranger qui voudra acheter/vendre une valeur cotée en France sera taxé, un Français achetant une valeur cotée à l’étranger ne le sera pas? C’est ça?

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#46 26/06/2012 19h23 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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C’est ça sauf que ce n’est pas le fait que la valeur soit côtée en France ou pas mais que son siège social soit basé en France.

En clair, cela va:
- inciter les investisseurs à privilégier les valeures étrangères car elles deviennent moins chères à traiter que les valeurs françaises
- inciter les entreprises à délocaliser leur siège à l’étranger (EADS, STMicro sont déjà considérés comme des valeurs néerlandaises, Schneider a transféré une partie de son siège en Chine…)

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#47 26/06/2012 23h01 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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Mais quel est l’intérêt de cette taxe pour le gouvernement français alors??

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#48 26/06/2012 23h46 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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Mais voyons c’est évident ! Pour la JUSTICE FISCALE !

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#49 27/06/2012 00h22 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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neo a écrit :

C’est ça sauf que ce n’est pas le fait que la valeur soit côtée en France ou pas mais que son siège social soit basé en France.

En clair, cela va:
- inciter les investisseurs à privilégier les valeures étrangères car elles deviennent moins chères à traiter que les valeurs françaises
- inciter les entreprises à délocaliser leur siège à l’étranger (EADS, STMicro sont déjà considérés comme des valeurs néerlandaises, Schneider a transféré une partie de son siège en Chine…)

Je ne suis pas d’accord avec vous.

Quand on constate que la valeur d’une action varie facilement de 1% (voire plus) chaque jour, heureusement pas tous les jours dans le même sens, ….. on s’aperçoit que ces 0.1% ou 0.2% n’auront AUCUN IMPACT dans les décisions d’un investisseur de choisir telle ou telle action.

En effet, comme investisseur, ce n’est pas une différence de 0.1% ou 0.2% qui me fera privilégier telle action sur telle autre, mais plutôt la situation actuelle de l’entreprise et ses perspectives d’évolutions. Qui d’entre nous a déjà pris un tel facteur (0.1% d’écart sur les frais de transaction) réellement en compte dans une démarche d’investissement ?

Bien entendu, il n’en sera pas de même pour d’autres intervenants sur le marchés (que je n’appellerais pas "investisseurs") comme les day traders, les scalpeurs (qui ne regardent même pas l’activité de la société dont ils achètent et vendent des actions), ou les amateurs de trading haute fréquence (plus intéressé par le carnet d’ordre que par le sous-jacent). Mais très franchement, comme dirigeant d’entreprise, ce n’est pas du tout le type d’actionnaires que je chercherais à avoir, bien au contraire.

Donc, si cette taxe devait avoir un impact, ce serait plutôt celui d’inciter les dirigeants à localiser leurs sièges en France. Cependant, je pense que ce genre de décision (la localisation du siège social) est bien plus dépendant de pas mal d’autres facteurs, et donc que cette taxe (de 0.1% ou 0.2%) ne devrait avoir AUCUN réel impact à ce niveau.

A mon avis, l’intérêt de cette taxe est double :
   - dégager des revenus (même limités) pour les états ;
   - décourager certains types acteurs de "pomper" indument de la valeur sur les marchés (au détriment des vrais "investisseurs", et de la société toute entière lorsque les actes de ces acteurs déstabilisent le marché).


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#50 27/06/2012 07h16 → Taxe sur les transactions financières (TTF) de 0,2% depuis 2012 ! (taxe, transaction financière, ttf)

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GoodbyLenine a écrit :

Quand on constate que la valeur d’une action varie facilement de 1% (voire plus) chaque jour, heureusement pas tous les jours dans le même sens, ….. on s’aperçoit que ces 0.1% ou 0.2% n’auront AUCUN IMPACT dans les décisions d’un investisseur de choisir telle ou telle action.

C’est exact à l’échelle micro-économique, mais à l’échelle macro-économique cela aura bien un impact. C’est un peu comme un fabriquant de conserves qui augmenterait ses prix de 0,01% : pour l’acheteur moyen, ça n’a aucun impact. Pour le fabriquant, cela fera bien une différence dans le volume des ventes global : une fraction des acheteurs se détourneront des conserves en question, peut être sans réaliser que ce petit changement de prix a influé sur l’arbitrage qu’ils ont fait.

Concernant l’influence sur le day-trading et autre spéculation cours terme, elle continuera à se faire mais via d’autres plate-formes et/ou produits : ça n’y mettra malheureusement pas fin, ça peut même faire empirer les choses en faisant basculer ces activités vers des systèmes nettement plus opaques et difficiles à surveiller.

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