Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 07/12/2014 03h19 → Un fonds souverain français : chiche ? (prospective anticipation rêve)

Membre
Réputation :   40 

Je vais sans doute jetter un pavé dans la marre qui va faire sursauter quelques puristes… pourtant le sujet bien qu’assez irréaliste est je pense une des questions les plus importantes que nos dirigeants devraient se poser.

L’état Français emprunte aujourd’hui à 10 ans à environ 1%. En théorie sur les marchés mais en pratique on se doute un peu qu’il emprunte à la BCE. Dans une Europe sans inflation je pense que c’est une bonne pratique, mais là n’est pas la question.

Plutôt que de financer une dette qui n’est que de la dépense… Ne pourrait t on pas utiliser cette argent presque gratuite pour d’autres projets ?

Vu qu’il existe déjà des aéroports, des ponts et même un tunnel sous la manche,  je pensais plutôt à des projets financiers qu’à des infrastructures.

Pourquoi ne pas racheter des actifs ? Français, européens, ou mondiaux … Et même tant qu’à faire des actions plutôt que de l’immobilier ou des obligations.

Le rendement du CAC brut dividendes réinvestis a été d’environ x9 en 26 ans, soit plus de 9% sur un rythme annuel.

Supposons, vraiment à la louche, qu’en 1987, à la création du CAC, l’état Français ait acheté pour 1500kM€ d’actions (pas que le CAC, la capitalisation étant trop petite peut être, mais disons des actions dans le monde). Cette somme représente environ 2/3 de la dette actuelle, un montant du même ordre de grandeur que ce que l’état empruntera de 1987 à 2014. Donc unmontant colossal certes, mais d’un autre de grandeur restant dans le domaine du possible.

Supposons que l’état est emprunté cette argent à la banque de france à 5% sur 26 ans, avec un prêt in fine. Supposons à la louche que l’ensemble des actions achetés se serait comporter comme le CAC.

(1500*1,09^26)-(1500*1,05^26)= 8750.

L’était francais serait à la tete d’un fond souverain de 8750kM€ … 

Que faire avec ?

Soit on rembourse la dette publique française (environ 5000kM€) soit on utilise les intérêts pour abonder au budget de l’était et supprimer quelques impôts… (ceux des recettes de l’état).

Voir on laisse juste la TVA et on supprime tous les autres prévèlements…

Vous imaginez le boost sur la croissance ?

Cependant nos chers ainés nous ont plutôt laissé autre chose qu’un fond souverain.
En France on a pas de pétrole, mais on a des idées. Nos dirigeants ont eux celle d’essayer de se faire réélire en transférant les problèmes à la génération d’après. PAs très courageux, mais après tout ça à plutot pas trop mal marché pour eux … Bon je m’égare un peu ! Pardon.

Mais c’est plus fort que moi, aujourd’hui, si j’étais Kim Jung Franc I , j’aurais bien envie de créer un fond souverain pour mon peuple.

Je sais pas combien je pourrais emprunter à ce rythme, mais je m’arrangerais avec Mario.

En achetant des actifs j’alourdi peu ou pas mon bilan.

Au doigt mouillé je pourrais emprunter entre 50 et 100kM€ la première année. Puis mon suivant mon bilan peut etre plus d’année en année. Sur 15 ou 20 ans j’essayerais de me faire mon petit fond. Tant qu’on a pas d’inflation, autant imprimer. Ensuite j’emprunterais à un taux plus raisonnable.

Plus sérieusement, on voit bien actuellement le peu de manoeuvres conventionnelles que possèdent nos politiques pour soutenir l’économie. Ce genre de mesure non conventionnelles ne seraient t elle pas une réponse possible ? Si vous étiez à la tête de notre pays, ne seriez vous pas tenté ? Quel est le vrai risque à le faire ?

- La première limite serait sans doute la création d’une MEGA bulle si l’ensemble des autres Kim Jung de tous les pays voulaient faire comme moi. Mais supposons que les autres dirigents ne le ferait pas, ne serait ce que par orthodoxie.

- Les français auraient donc le niveau de vie des suisses et ne serait peut etre pas plus heureux. Ils seraient peut etre hyper conservateurs et voudraient construire un grand mur autour de leur pays ?

Deuxième petite bombe, mais je la jette, dans la marre aussi, à côté du pavé. Le 20 ième siècle à montré les limites de la gauche. Bien que beaucoup d’entre nous ayons le coeur et parfois les idées à gauche, en pratique, cette foutu réalité du terrain nous à causé pas mal de soucis.
Le principe est toujours de savoir comment mettre au service de l’épanouissement collectif ce capital plutot qu’a l’asservissement. Il existe forcement un moyen…
Ce genre de modèle pourrait mettre au pas la finance pour créer un modèle plus juste à l’échelle d’un pays. Le soucis me direz vous ? c’est que cela reviendrait à exploiter les pauvres des autres pays par le capitalisme pour l’intérêt de notre propre pays … Bon tant pis.
Si j’étais Montebourg, Mélanchon ou Besancenot, plutôt que de vouloir tuer les riches, je mettrais dans mon programme ce genre de fonds souverain.

Dernière modification par AleaJactaEst (07/12/2014 03h51)

Mots-clés : prospective anticipation rêve

Hors ligne

 

#2 07/12/2014 08h31 → Un fonds souverain français : chiche ? (prospective anticipation rêve)

Membre
Réputation :   157 

Sans vouloir m’avancer trop, j’ai l’impression que cette proposition est un peu trop optimiste pour être réaliste wink

(Note pour la suite: je n’ai pas de compétence notable en économie)
Vous parlez d’emprunter il y a 26 ans… en Francs.
C’était donc assez facile à faire, mais c’est ce qu’on a fait régulièrement, en fait: ça s’appelle une dévaluation, et la France a fait de nombreuses dévaluations massives de sa monnaie…
Avoir plus d’argent, mais à un moindre cours. Ca aide à rembourser les dettes, mais ce n’est pas facile d’en tirer un revenu conséquent: les marchés savent que votre monnaie est plus faible qu’avant l’emprunt, et savent que vous êtes prêt à baisser sa valeur à volonté.
Les épargnants ne seront pas ravis d’apprendre que leurs économies s’amenuisent parce que l’état choisit de créer plein de liquidités.

Malgré tout, c’est à peu de chose près ce qu’on a fait: mais au lieu que ce soit l’état qui emprunte et place, ce sont les individus: nous avons une épargne globale très importante.
Ce qui au final est presque la même chose, enfin, ce serait la même chose si les individus était plus faciles à convaincre de payer des impôts wink


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

En ligne

 

#3 07/12/2014 08h52 → Un fonds souverain français : chiche ? (prospective anticipation rêve)

Membre
Réputation :   421 

La proposition n’est pas optimiste elle est affligeante.
Le Communisme des travailleurs a échoué vive le communisme financier.

Produire en commun pour le bien de tous a conduit aux pires dictatures et résultats, ne  produisons même plus et empruntons pour vivre aux crochets de la planète, tout le monde va nous regarder et l’argent obtenu sera redistribué comme par miracle.

De l’état, encore plus d’état, toujours plus d’état sur le chemin d’un avenir radieux…


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne

 

#4 07/12/2014 09h56 → Un fonds souverain français : chiche ? (prospective anticipation rêve)

Membre
Réputation :   147 

Dans la pratique, ça ne marcherait pas en France pour une raison simple : le fond souverain ainsi créé sera dirigé par des énarques, des inspecteurs de finance et des politiques, autant dire qu’il sera mort-né.
Il n’y a qu’à voir la BPI pour s’en rendre compte: dépenses faramineuses pour un siège luxueux et en communication …

Hors ligne

 

#5 07/12/2014 11h07 → Un fonds souverain français : chiche ? (prospective anticipation rêve)

Membre
Réputation :   52 

Sans aller jusqu’au fond souverain le modèle de la caisse des dépôts et consignations est relativement
intéressant: des activités d’intérêt général et des activités concurrentielles sur fond d’investissement à
long terme, un résultat net de 2 milliards dans la poche de l’état, et une excellente stabilité financière.

Dernière modification par Nek (07/12/2014 11h08)


Présentation - Parrainage Bourse Direct et Fortuneo (code 12583139)

Hors ligne

 

#6 07/12/2014 11h43 → Un fonds souverain français : chiche ? (prospective anticipation rêve)

Membre
Réputation :   132 

C’est vrai que quand on voit le fonds souverain de la Norvège, qui fait qu’en théorie chaque Norvégien est millionnaire, ça donne envie.

Maintenant, qqs remarques dans le désordre, au delà de tout ce qui a déjà été dit :

A combien se montent les capitalisations cumulées des participations vendues par l’Etat au fil des années ? Avec les intérêts composés, dividendes etc ?

Que sont devenus les projets financés par les "grands emprunts" successifs ?

La création monétaire n’aura pas d’effet de bords ?

Les autres pays vont nous regarder faire sans rien dire ?

Si on regarde l’effet moteur sur l’investissement, pourquoi ne pas envisager des fonds de pension plutôt ?

Hors ligne

 

#7 07/12/2014 14h46 → Un fonds souverain français : chiche ? (prospective anticipation rêve)

Membre
Réputation :   40 

Je suis bien d’accord avec vous qu’en pratique c’est une utopie ! mais le modèle de réflexion m’intrigue quand même. Parce qu’avec des sommes plus faibles on pourrait le faire beaucoup plus facilement.

Pourquoi pas commencer avec des sommes assez modestes. Par exemple 20 ou 30kM€ de provision par an à la CDC. Celle ci étant chargée de prendre une participation inférieure à 1% sur de grands indices. Pas question de laisser les énarques faire du stock picking.

C’est clair que l’orthodoxie actuelle pense à du communisme 2.0. Pourtant ce serait du capitalisme d’état plutôt.

Je comprends que ce modèle soit choquant mais est ce vraiment plus responsable de laisser une ardoise telle qu’on est en train de le faire ?, un déficit structurel qu’il est impossible à résoudre. On est à un niveau ou lorsque l’on augmente l’impot il rapporte moins et diminue la croissance et donc l’impots.

On a poussé le système actuelle à sa limite. Nous ou les USA par exemple. LA seule sortie visiblement est la dilution monétaire…

Vu d’en haut quel est le plus choquant ? Emprunter à son maximum pour boucher un budget déficitaire depuis 40 ans sans réellement investir ou pour acheter des actifs dont les intérêts pourraient payer une partie des dépenses ? Je me pose la question.

Je suis certain que si Raymond Barre avait entamé un tel processus, Début 1980 certains aurait tapé dedans pour financer des tas de chose … Et l’idée aurait été tué rapidement. Certes…

Deux scénarii pour les 5 ans à venir 2015-2020 :

1. Déficit de l’état de 80kM€ par ans stable.
La France emprunte 400kM€ minimum pour le payer et aura donc 2400kM€ de dette au niveau de l’état et 80kM€ de déficit pour 2020.
2. La même chose mais en empruntant le double. 800kM€ sur 5 ans.
400 pour la dette et 400 pour des actifs. Prenons un taux de composition net de 6%.
La France aurait en 2020 2250KM€ de dette, et 50k de déficit.

Si vous avez de l’argent à placer en obligation en 2020. Vous le préteriez plutot à la France 1. ou 2. ?

Pour comparaison la Norvège à un fond souverain de 660kM€ pour 5M d’habitants.
Pourquoi n’aurait t on pas un fond de 8000kM€ un jour pour 65M habitants ?

Je suis bien conscient de certaines limites de ce système. Pourtant il ne me parait pas plus abérant et impossible à réalisé que beaucoup de ce qu’on nous propose.

Dernière modification par AleaJactaEst (07/12/2014 14h51)

Hors ligne

 

#8 07/12/2014 16h05 → Un fonds souverain français : chiche ? (prospective anticipation rêve)

Membre
Réputation :   44 

Bonjour,

Voic quelques remarques :

La France dispose déjà :

1/ d’organismes pouvant être assimilés plus ou moins à des fonds souverains :
- la Caisse des dépôts et consignations qui gère environ 120 milliards de $
- le Fonds de réserve pour les retraites qui gère environ 50 milliards de $
- l’agence des participations de l’État qui gère environ 85 Milliards €

2/ du FSI Fonds stratégique d’investissement qui gère 25,6 milliards de $ (*)

Donc on ne part pas de zéro, cependant ces chiffres sont mettre en comparaison avec taille de certains fonds souverains étrangers gigantesques, par exemple :
- Norvège : GPF Government Pension Fund Global qui gère 664 milliards de $
- Émirats arabes unis : ADIA Abu Dhabi Investment Authority qui gère 627 milliards de $ (chiffres de 2008, on doit être à + de 850 Mds $ aujourd’hui…)

Ces deux fonds ont bien sûr pour but de reinvestir les flux d’argent générés par les "rentes" pétrolières de ces pays, mais il correspondent aussi à des choix politiques quant à l’utilisation de ces flux. Voir également en référence la liste des fonds souverains des autres pays (*).

Le problème de la dette est un vieux débat d’économistes, mais qui nous concerne aussi bien évidemment en tant que citoyens puisque c’est nous qui la payons… Ce débat est toujours en cours et il n’est pas prèt d’être terminé…

Le bon sens voudrait qu’il serait préférable :
- que nous ayons moins de dette
- qu’on permette aux citoyens d’investir facilement dans leur propre pays
- qu’on permette aussi aux citoyens de prèter facilement de l’argent à leur pays plutôt que de devoir l’emprunter à l’étranger

La réalité est que les bons du trésor ont un rendement dérisoire et une fiscalité stupide et peu incitative… donc la France emprunte sur les marchés et nous payons indirectement les interêts sous forme d’impots.

* sources - chiffres de 2008 :
- Fonds souverain ? Wikipédia
- Fonds stratégique d’investissement ? Wikipédia
- Caisse des dépôts et consignations ? Wikipédia
- Agence des participations de l’État ? Wikipédia

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (07/12/2014 17h40)

Hors ligne

 

#9 21/08/2015 13h28 → Un fonds souverain français : chiche ? (prospective anticipation rêve)

Membre
Réputation :   103 

Lorsque on donne le pouvoir d’investir sans limites à des politiciens (comme hollande …) , il faut s’attendre à des mauvais investissements et plus de corruption.

Si on reste dans l’euro zone notre dette va exploser et un jour faudra quand même la payer .
Si on retourne aux francs , l’inflation va exploser et notre devise va s’écrouler …

En résumé mieux vos pas donner trop de pouvoir à ces idi…   ..

Si jamais on avait un homme comme LEE KUAN YEW ancien premier ministre de la république de Singapour ,pourquoi pas c’était un génie qui œuvrait entièrement pour son pays ,de plus c’était un très très bon investisseur et homme d’affaire.

La c’est pas le cas on à que des politiques qui n’ont rien réussi d’autre dans la vie que  la politique …

Dernière modification par vbvaleur (21/08/2015 13h36)

Hors ligne

 

#10 21/08/2015 14h08 → Un fonds souverain français : chiche ? (prospective anticipation rêve)

Membre
Réputation :   82 

Concrètement, le fond norvégien, il sert à quoi à part accumuler à l’infini ? De même pour les autres? Mettre un plafond maximum, cela serait quand même plus rationnel…parcequ’avoir une réserve auto-financée pour financer une politique sociale oui, mais avoir une réserve pour payer d’avance les retraites des 10 prochaines générations, c’est du capitalisme accumulatif qui est tout sauf sain imho.

Hors ligne

 

#11 21/08/2015 14h20 → Un fonds souverain français : chiche ? (prospective anticipation rêve)

Membre
Réputation :   103 

C’est pour pas qu’il y’ai de cassure ..
Lorsqu’ils disposeront plus des revenus du pétrole , ils espèrent compenser avec les revenus du fond  souverain.
C’est intelligent , c’est penser à l’avenir !
hors rente pétrolière, sans le pétrole, le déficit  du pays atteindrait 5,3% du PIB !

Dernière modification par vbvaleur (21/08/2015 14h26)

Hors ligne

 

#12 21/08/2015 15h09 → Un fonds souverain français : chiche ? (prospective anticipation rêve)

Membre
Réputation :   104 

La Norvège subit aussi la chute du prix du pétrole, l’argent généré par le pétrole est passé de 400 à 250 milliards $ par an.
Le chômage a augmenté il est passé de 3,5% à 4,5%, la couronne Norvégienne à dévalué de 20%

Quand l’économie ralentit; selon les règles actuelles, le gouvernement ne peut pas retirer plus de 4 pour cent par année. Mais les règles sont flexible ainsi en 2008 le gouvernement a retiré plus de 4%.
Le fond joue le rôle de stabilisateur,  d’amortisseur.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech