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#1 02/12/2014 15h31 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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… lorsque nous achetons une de ses actions ?

Bonjour à tous,
Régulièrement me revient cette question pourtant assez basique: lorsque j’achète une action sur le marché secondaire, je sais ce qu’elle va me rapporter: une éventuelle plus-value, un éventuel dividende et (rarement) un droit de vote.
Mais moi, qu’est-ce que j’apporte à cette entreprise ? Je n’apporte pas de cash (en dehors des introductions et des augmentations de capital), je ne fais guère que contribuer à augmenter son cours.

Mais augmenter ce cours est-il vraiment intéressant pour l’entreprise ?
Est-ce que ça permet de faire plus facilement une future augmentation de capital ? Est-ce que ça la protège un peu des OPAs ?

Qu’en pensez-vous ? Si on veut participer à la relance de l’économie, acheter sur le marché secondaire est-il utile ?

Dernière modification par Faith (02/12/2014 15h32)

Mots-clés : action, apport, entreprise


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#2 02/12/2014 15h44 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Faith a écrit :

Qu’en pensez-vous ? Si on veut participer à la relance de l’économie, acheter sur le marché secondaire est-il utile ?

Oui !

Voir la newsletter #39 - Les marchés boursiers ont-il une utilité ?

newsletter #39 a écrit :

J’ai longtemps pensé que l’unique raison d’être des marchés boursiers était permettre le financement des entreprises, par la levée des capitaux (j’exclus les effets indirects telle la notoriété qu’une cotation en bourse apporte).

Ceci me posait un certain problème "éthique", attendu que jamais je ne participe aux introductions boursières (en général, elles sont nécessairement peut intéressantes pour le souscripteur en terme d’attractivité entre le prix payé et la valeur intrinsèque, cf. l’IPO récente de Facebook) et n’investis que sur le marché secondaire, sur des entreprises matures qui ont plutôt tendance à racheter des actions, qu’à faire appel à l’épargne.

Évidemment, s’il n’y avait pas de marché secondaire pour échanger les titres émis, il ne pourrait y avoir de marché primaire…

Mais quel est l’intérêt intrinsèque des marchés boursiers, si l’objectif initial de financement est si faible au regard du nombre d’introductions en bourse ou levées de capitaux nouveaux, par rapport à l’ensemble du volume des capitaux échangés ?

C’est le sens de l’article La faible utilité de la Bourse d’Olivier Berruyer.

Une réponse m’a été donnée la semaine dernière au cours Pratique des taux d’intérêt et produits monétaires et obligataires) au CNAM Paris :

En fait, les marchés jouent un deuxième rôle lié à l’allocation intertemporelle du capital.

Concrètement, quand Philippe, jeune homme dynamique en pleine force de l’âge, achète des actions Hewlett-Packard, elles lui ont peut-être été vendues par un récent retraité, qui avait accumulé des actions HP dans les années 80.

Nous avons donc, à un instant t, un transfert d’argent entre l’individu avec des capacités de financement (moi) et l’individu avec des besoins de financement (le retraité).

Et ce retraité qui aujourd’hui a un besoin de financement, était lui-même un agent économique (le raisonnement vaut aussi pour les entreprises) avec des capacités de financement à t moins 32 ans.

Les marchés financiers ont donc une deuxième raison d’être, en permettant de fluidifier ces échanges entre deux horizons de temps.

Imaginons qu’à la place, notre retraité avait mis il y a 32 ans son surplus d’épargne sous son matelas :

1) Non seulement aujourd’hui avec l’inflation son épargne aurait fondu de 62% (source).

2) Mais aussi son argent serait sorti du circuit économique, "pénalisant" les autres agents économiques à besoin de financement.

Les marchés boursiers ne sont sans doute pas le seul moyen d’assurer ces transferts intertemporels, mais y contribuent.

Nous voici soulagés sur notre rôle social !

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#3 02/12/2014 16h01 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

Modérateur
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En complément :

Prenons par exemple la société Iliad, qui n’a, me semble-t-il pas fait d’augmentation de capital depuis qu’elle est cotée.
Est-ce que vous pensez qu’elle aurait aussi bien pu se développer, financer ses projets, obtenir le financement de partenaires pour faire des offres (comme celle sur T-Mobile US), pour financer le déploiement déployer de son réseau (fixe et mobile), pour acheter des fréquences, et obtenir une licence mobile, si elle n’avait pas été cotée, et si le marché (le résultat des achats et ventes de tous sur ce marché) ne confirmait pas un peu (même si le flottant ne représente qu’une partie limitée du capital) sa valorisation ?

Pour d’autres entreprises en développement, les acheteurs de titres sur le marché secondaire permettent de faire monter les cours, pour mieux refléter la valeur de l’entreprise, et permettent donc de réaliser des augmentations de capital nécessaire au bon développement de l’entreprise. Il existe certes d’autres "circuits" pour réaliser de telles levées de fond. Mais dans un certain nombre de cas, disposer d’un marché secondaire est un vrai atout.


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#4 02/12/2014 16h09 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Merci pour cette réponse intéressante IH !
Au moins je me sens moins seul dans mon questionnement wink

Cependant, j’ai vu que vous aviez changé le titre de ce fil de "qu’apportons nous aux entreprises" vers "qu’apportons nous à l’économie" (ce qui fait partie de ma question, mais qui n’en était pas forcément l’essentiel)

En écrivant cette réponse, je détaillais un exemple d’entreprise… et ça m’a permis de mieux comprendre votre explication: en effet, sans marché secondaire, le marché primaire aurait beaucoup plus de mal à trouver des investisseurs. Une entreprise ne souhaitant pas donner de dividende rapidement n’aurait quasiment aucun moyen d’entre en bourse…

J’efface donc le reste de mon post et vous remercie à nouveau !

Edit: Merci GBL pour le complément !


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#5 02/12/2014 17h20 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Je comprends bien votre questionnement : en effet, à part l’échange entre générations, nous n’apportons pas grand chose à une société lorsqu’elle est prospère.

D’ailleurs, un grand nombre de sociétés qui génèrent d’immenses cash-flows ne sont pas cotées (Mars, Haribo, Price Waterhouse, Ernst & Young etc.) - ce qui peut confirmer le bien fondé de votre interrogation.
Beaucoup de compagnies aujourd’hui prospères sont cotées pour des raisons historiques bien qu’elles n’ont plus besoin de financement. Les dirigeants n’ont pas forcément intérêt à les retirer de la cote, en particulier s’ils ne sont pas actionnaires ou très minoritaires et massivement payés en stock options pour leur bonus, qui devient ainsi monnayable. Aussi, c’est pas mal pour les actionnaires qui sont là depuis longtemps et qui veulent continuer à participer à leur aventure, en plus du rôle d’échange entre les générations.

Dernière modification par sergio8000 (02/12/2014 17h21)

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#6 03/12/2014 21h50 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Bonsoir

J’ajouterais aux explications données ci-dessus que je partage, qu’à mon avis, le marché primaire est la valeur que l’entreprise estime mériter, alors que le marché secondaire détermine le prix que les investisseurs acceptent de payer pour cette même entreprise.
Je pense que le cours d’introduction est fonction de la valeur des actifs et de perspectives idéalisées, alors que le cours sur le marché secondaire correspond davantage aux actifs et à la qualité de la gouvernance de l’entreprise. Et comme il y a souvent de grands écarts (dans les deux sens d’ailleurs), le cours doit quelquefois être ressenti par certains dirigeants comme une gifle à l’égo.

Cordialement

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#7 03/12/2014 22h33 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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N’oublions pas non plus que les impôts et le financement des institutions étatiques en général font partie de l’économie réelle.

L’actionnaire est en effet taxé sur le capital, sur les gains (ou les deux), un droit de timbre est également ponctionné sur les transactions, sans oublier les autres taxes créatives (par ex. impôt de solidarité pour financer l’Allemagne de l’est…un petit pourcentage sur les dividendes allemands)

L’actionnaire, en fait, participe à la redistribution des richesses….un argument imparable que je ne manque pas de signaler a certains de mes amis à tendance gaucho altermondialiste :-)

Dernière modification par stockjunkie (03/12/2014 22h34)

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#8 04/12/2014 12h35 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Bonjour,
A mon sens, l’un des rôles des marchés est aussi de drainer le capital, et donc le financement, vers les secteurs les plus prometteurs de l’économie. Schumpeter a très bien expliqué le processus d’évolution du capitalisme : il ne s’agit pas d’un mouvement linéaire, mais d’une destruction continue d’activités anciennes faisant place à des activités nouvelles plus performantes (la fameuse destruction créatrice). C’est toujours l’histoire de la marine à voiles et de la marine à vapeur…

Les marchés participent à ce processus parfois jusqu’à l’excès en créant des bulles sur les secteurs les plus prometteurs et en massacrant injustement des sociétés en difficultés. Cet exemple dysfonctionnel montre pourtant bien les mouvements d’allocation de capital que seule la bourse sait opérer aussi rapidement. En règle générale, la réaction des marchés est heureusement plus saine : prime accordée aux entreprises avec une forte barrière à l’entrée (celles qui ne risquent pas de se faire remplacer), prime accordée à des entreprises innovantes (celles qui risquent d’en remplacer d’autres) et sanction des entreprises subissant une concurrence nouvelle (celles qui risquent de se faire remplacer).

Si on adhère à cette interprétation de l’évolution du capitalisme, les acteurs des marchés que sont les actionnaires participent, parfois de manière cruelle, à une meilleure efficience économique générale.

A noter qu’en société, cette explication suscite souvent des réactions à base des mots "jungle", "sauvage", "inhumain"… Pourtant, vos altruistes interlocuteurs ont souvent un iPhone dans les mains alors qu’ils avaient un Nokia il y a pas si longtemps : si l’actionnaire est un salo*, le consommateur aussi !

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#9 04/12/2014 20h33 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Comme le dit PierreQuiroule, il ne faut pas voir le cas particulier mais l’écosystème complet.
Je conseille la lecture de Learn to Earn de Peter Lynch.
Une grosse partie du livre raconte l’histoire de l’économie, du capitalisme, le développement des marchés financiers et répond à la question de cette file.

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#10 05/12/2014 00h19 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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PierreQuiroule a écrit :

A noter qu’en société, cette explication suscite souvent des réactions à base des mots "jungle", "sauvage", "inhumain"… Pourtant, vos altruistes interlocuteurs ont souvent un iPhone dans les mains alors qu’ils avaient un Nokia il y a pas si longtemps : si l’actionnaire est un salo*, le consommateur aussi !

C’est bien pour cela qu’il ne faudrait pas laisser l’économie de marché diriger nos sociétés.
Si on demande au citoyen quels sont les projets importants pour la société, il réfléchira et répondra des trucs du genre l’accès à l’éducation et à la santé pour tous, la recherche médicale, scientifique, le développement des pays pauvres… etc
Pourtant en tant que consommateur ils va obéir à ses émotions et va acheter le dernier iPhone et autres produits de la société de consommation obéissant à l’offre et la demande.
Imaginez si tout, ou du moins une grande partie, de ce capital servait aux projets de l’ensemble des citoyens plutôt qu’à l’intérêt de quelques capitalistes…
Je pense que c’est aux citoyens de décider dans quelle direction va la société et non pas au marché…

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#11 05/12/2014 10h02 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Imaginez si tout les citoyens s’appliquaient à eux mêmes leurs grands principes, plutôt que d’essayer de contraindre collectivement les autres à les appliquer, et tenter de s’y soustraire en même temps…

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#12 05/12/2014 10h43 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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CaptainTrips a écrit :

Pourtant en tant que consommateur ils va obéir à ses émotions et va acheter le dernier iPhone et autres produits de la société de consommation obéissant à l’offre et la demande.
Imaginez si tout, ou du moins une grande partie, de ce capital servait aux projets de l’ensemble des citoyens plutôt qu’à l’intérêt de quelques capitalistes…
Je pense que c’est aux citoyens de décider dans quelle direction va la société et non pas au marché…

Vous faites sans doute partie de ces Citoyens qui demande constamment au s… de patrons
d’avoir une entreprise citoyenne, quand les bons citoyens passent leur dimanche dans les magasins GIFI ou lors de ma dernière visite je n’ai trouvé 1% de produit francais et moins de 10% de produit européens.

Vous en tant de citoyens combien donnez vous de gré ou de force au financement de Ces projets de société?

Combien de votre temps personnel consacrez vous à ces projets de société ?

C’est toujours facile de privilégier les projets de sociétés avec les ressources des autres.

Pensez aussi que c’est grâce à la compétition des entreprises et aux actionnaires que des gens
se sont investi pour créer des IRMs / des thérapies Geniques …

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#13 05/12/2014 11h32 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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"Chacun va au bien commun, croyant aller à ses intérêts particuliers", ça n’a pas été mieux dit depuis Montesquieu.

Des systèmes débarrassés des mécanismes de l’économie de marché sont bien sûr envisageables. Ils ont tous en commun de sacrifier la liberté du peuple sous prétexte de faire son bonheur…

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#14 06/12/2014 00h40 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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C’est justement parce que les citoyens, pour reprendre Igorgonzola, "ne s’appliquent pas à eux mêmes leurs grands principes", qu’il faudrait décider en commun quels sont les projets important et les financer par une mise en commun la plus large possible du capital.
Il ne s’agirait donc pas "de contraindre collectivement les autres à les appliquer" mais d’essayer de réaliser les objectifs communs plutôt que des intérêts particuliers.

coyote a écrit :

quand les bons citoyens passent leur dimanche dans les magasins GIFI ou lors de ma dernière visite je n’ai trouvé 1% de produit francais et moins de 10% de produit européens.

Justement vous trouvez normal qu’on inonde nos sociétés de produits, marchandises fabriqués dans des conditions sociales et environnementales qu’on jugerait innacceptables ici ?  La libre circulation des marchandises est elle plus importante que les humains qui les ont fabriquées ?
On peut attendre que les consommateurs décident librement d’acheter des produits qui correspondent à leur beaux principes ou alors décider en amont de ce qui est souhaitable et ce qui ne l’est pas.

Je pense qu’il est plus juste de décider en commun de ce qui est utile pour la société plutôt que de laisser faire le marché. C’est tout ce que je disais, après vous avez le droit de penser que la liberté du consommateur et la propriété du capital sont des valeurs suprêmes. Je me doutais bien qu’en disant des trucs du genre "mise en commun du capital" il y aurait une levée de boucliers, surtout pour des gens qui veulent "devenir rentier" smile , c’est d’ailleurs aussi mon but (très modestement, je dépense environ 300 € par mois tout compris), mais je ne cherchais à offenser personne.

Mais avouez tout de même au fond de vous que si une grande partie de ce capital était alloué par exemple au développement des pays pauvres, on aurait un système légèrement plus juste… wink

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#15 06/12/2014 03h02 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Pouvez vous ouvrir un fil dédié à ce débat fut-il svp? Le sujet du fil présent étant qu’apportent les actions à l économie réelle. Hormis la liquidité entre les opérateurs, une fois émis les entreprises n ont alors plus de lien avec leur actions… Mais alors, mécaniquement, comment le détachement de dividende fonctionne exactement ? Comment une entreprise peut elle être en difficulté quand sont actions baissent, si elle n’a pas besoin d’emprunter ou d émettre de nouvelles actions?

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#16 06/12/2014 07h17 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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CaptainTrips a écrit :

Mais avouez tout de même au fond de vous que si une grande partie de ce capital était alloué par exemple au développement des pays pauvres, on aurait un système légèrement plus juste… wink

Mais c’est exactement ce qui est en train de se passer !
Les Chinois depuis qu’ils ont une économie capitaliste élèvent leur niveau de vie pendant que le notre diminue. Je pense être un des seul à me réjouir de ce rééquilibrage des richesses mondiales…
Il n’y a pas eu besoin d’un plan mondial d’amitiés entre les peuples pour ca.

A noter que la Corée du Nord et Cuba qui fonctionnent suivant les grands principes de solidarité décidée en commun pour le bien de tous ne suivent pas vraiment le même chemin.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#17 06/12/2014 10h08 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Stibbons a écrit :

Comment une entreprise peut elle être en difficulté quand sont actions baissent, si elle n’a pas besoin d’emprunter ou d émettre de nouvelles actions?

Elle ne l’est pas, tout simplement.

C’est juste un peu dur "psychologiquement" pour les salariés qui détiennent des stock-options ou titres.

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#18 06/12/2014 14h12 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Je dois dire que cela fait peu de temps, depuis début 2014, que je m’intéresse à l’économie et aux entreprises. Il y a un gros problème éducatif, j’avoue que dans ma famille nous n’avons pas du tout la culture d’entreprise, les notions de risques…

Sur le sujet précis du fait de posséder des actions, je pense que c’est bien sûr utile à l’économie réelle, d’autant plus si on fait de l’investissement "value" basé sur des fondamentaux. Il s’agit pour moi d’une transaction si possible "gagnant gagnant".

Il faut relativiser par rapport à ce qu’il se passe sur le FOREX et le trading haute fréquence, où là on est vraiment sur du casino géant, ce qui n’a pour moi aucun sens, aucune utilité en dehors de ceux qui en tirent profit.

Dernière modification par Medium (06/12/2014 14h13)

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#19 06/12/2014 14h16 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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bifidus a écrit :

CaptainTrips a écrit :

Mais avouez tout de même au fond de vous que si une grande partie de ce capital était alloué par exemple au développement des pays pauvres, on aurait un système légèrement plus juste… wink

Mais c’est exactement ce qui est en train de se passer !
Les Chinois depuis qu’ils ont une économie capitaliste élèvent leur niveau de vie pendant que le notre diminue. Je pense être un des seul à me réjouir de ce rééquilibrage des richesses mondiales…
Il n’y a pas eu besoin d’un plan mondial d’amitiés entre les peuples pour ca.

A noter que la Corée du Nord et Cuba qui fonctionnent suivant les grands principes de solidarité décidée en commun pour le bien de tous ne suivent pas vraiment le même chemin.

Cuba subit l’embargo américain
La Corée du Nord est un état totalitaire.

Si on regardait plutôt le cas de l’équateur ou de la Bolivie?

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#20 06/12/2014 17h30 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Stibbons a écrit :

Comment une entreprise peut elle être en difficulté quand sont actions baissent, si elle n’a pas besoin d’emprunter ou d émettre de nouvelles actions?

Elle ne l’est pas, tout simplement.

C’est juste un peu dur "psychologiquement" pour les salariés qui détiennent des stock-options ou titres.

Elle aussi risque de se faire racheter, à vil prix, par un de ses concurrents, qui saura mieux apprécier sa réelle valeur car il comprendra son industrie, et conservera peut-être juste ses clients, contrats, brevets, et autres actifs, mais seulement une partie très limitée de ses salariés. Et alors ça ne sera pas dur que "psychologiquement" pour les salariés !


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#21 06/12/2014 18h56 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Comment fonctionne le détachement de dividende? Est ce qu une entreprise dit "sur ma capitalisation prennez tant" (ce qui reste virtuelle, l entreprise ne tapant pas dans sa trésorerie) ou "voilà un chèque de tant venant de mon compte en banque, distribuez à tout le monde et diminuez d autant ma capitalisation boursière"?

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#22 06/12/2014 19h26 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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L’entreprise ne décrète pas sa capitalisation boursière, c’est l’offre et la demande qui le font.

Oui l’entreprise tape dans sa trésorerie pour distribuer le dividende.

Si l’entreprise va distribuer un dividende de 5€ par action demain, l’acheteur est prêt à mettre 5€ (modulo impact fiscal…) de plus que le cours qu’il anticipe à la suite de la distribution.
Idem pour le vendeur, si il sait qu’il va toucher le dividende en attendant une journée de plus, il ne lâchera l’action que contre une "prime" équivalente, qu’il abandonnera une fois le dividende tombé.

Mécaniquement, toutes choses égales par ailleurs, le cours baisse donc immédiatement après distribution.

Dernière modification par sfyter (06/12/2014 19h27)

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#23 06/12/2014 21h03 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Plus l’entreprise est petite, plus son appel au marché est justifié par une raison vitale imposée par les évènements : introduction justifiée pour la survie de l’entreprise due à des difficultés imprévues, financement d’investissements incontournables pour résister à la concurrence, ou plus généralement pour se maintenir sur un marché phare, financement de la R&D insupportable par le seul actionnaire familial historique…l’actionnaire préoccupé de l’"impact sociétal" de son investissement est plutôt actionnaire de small ou mid caps…

le pur spéculateur, lui, se fiche pas mal de savoir s’il investit sur un "blue chip" ou sur une jeune entreprise car seule l’opportunité ou la plus value potentielle le guide, même si son dividende est maintenu grâce à des restructurations pas toujours prioritaires comme on le voit souvent dans les médias.

l’actionnaire apporte donc à l’économie réelle ce qu’il veut…à lui de choisir…

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#24 06/12/2014 23h52 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Bonsoir

skywalker31 a écrit :

le pur spéculateur, lui, se fiche pas mal de savoir s’il investit sur un "blue chip" ou sur une jeune entreprise car seule l’opportunité ou la plus value potentielle le guide

Vous avez une étrange conception du spéculateur qui intervient sur des actions. Ce sont au contraire des gens qui maîtrisent leur dossier sur le bout des doigts, qui savent exactement où ils vont, et quand prendre leur profit. Je parle bien sûr des professionnels, pas des amateurs, qui eux, ne durent pas longtemps dans cette activité.
Cordialement

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#25 07/12/2014 00h27 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Stibbons a écrit :

Comment fonctionne le détachement de dividende? Est ce qu une entreprise dit "sur ma capitalisation prennez tant" (ce qui reste virtuelle, l entreprise ne tapant pas dans sa trésorerie) ou "voilà un chèque de tant venant de mon compte en banque, distribuez à tout le monde et diminuez d autant ma capitalisation boursière"?

Dans une petite SARL ou SCI IS (ou toute autre forme de société), la gérance propose à l’AG un montant de dividende à verser. L’AG vote le montant qui sera effectivement distribué (en général, c’est ce que la gérance a proposé, mais l’AG reste souveraine).
Ensuite (et ça doit être similaire pour une société du CAC40), le dividende est versé : des chèques sont envoyés, ou les virements sont effectués, vers les actionnaires ou associés concernés (j’imagine via le dépositaire si le titre est coté sur un marché réglementé), après retenu à la source des prélèvements sociaux et acomptes sur IR (qui seront payé directement à qui de droit) à partir du compte de la société.
Dans certains cas, la société peut avoir décidé de verser un certain nombre d’avance sur dividende auparavant (et le CaC, quand il y en a un, aura vérifié qu’elle est bien en mesure de le faire).


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